Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Kamelot]

Système à usage interarmées?

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-apres-le-plus-le-samp-t-ng-pourra-aussi-le-moins/

[Kamelot]

Il y a 14 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Il y a 15 heures, Kamelot a dit :

 

Cette portée de détection est donnée pour quels capteurs, optronique, RF passif ... ? 

Tout dépend de la taille et de la discrétion de la cible dans tous les spectres, mais on peut dire l'ensemble avec les derniers REX, dont la mise en place de la LAD pour les JO... (!). Bon, les Anglois sont toujours bienveillants à notre endroit.

https://aeromorning.com/alerte-aux-drones-pour-les-jeux-olympiques/

Le RF passif est une voie intéressante si le drone à une liaison pour les flux vidéo. Pour le moment un système simple de proximité est développé.

https://www.opex360.com/2024/03/10/un-sous-officier-du-54e-regiment-de-transmissions-a-mis-au-point-un-boitier-pour-detecter-et-neutraliser-les-drones/

Avec une extension vers le brouillage:

https://www.eurosatory.com/innovations/chimera-200/

Des radars spécialisés, voire passifs, existent, mais entre les caractéristiques annoncés par les constructeurs et la réalité du terrain il y a des écarts parfois importants.

La détection infrarouge sur des drones à motorisation électrique et/ou planant est difficile. Le sonore est une voie s'il y a émission de bruits et le visuel dépend des facteurs humains et des disponibilités pour l'observation (?)

Bien sûr les progrès techniques vont dans le sens de l'un et de l'autre. "Le glaive et le bouclier"...

[hadriel]

Il y a 22 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

 

Cette portée de détection est donnée pour quels capteurs, optronique, RF passif ... ? 

https://therestlesstechnophile.com/2023/06/24/les-capteurs-dans-la-lutte-contre-les-petits-drones/

[Kamelot]

Il y a 19 heures, hadriel a dit :

Le 02/07/2024 à 21:31, ywaDceBw4zY3tq a dit :

 

Cette portée de détection est donnée pour quels capteurs, optronique, RF passif ... ? 

https://therestlesstechnophile.com/2023/06/24/les-capteurs-dans-la-lutte-contre-les-petits-drones/

Voilà, il y a la totale et en y intégrant les phénomènes météo, les interférences EM et la permanence humaine pour tirer.

Le mode automatique est sûrement déconseillé pour éviter les bavures ou autres effets indésirables. La difficulté est l'usage dans un champs de bataille transparent, sa profondeur et la sécurité relative d'avoir la sensation de ne pas être au contact...

L'emploi d'un APS est similaire puisqu'un drone peut tirer des effecteurs à distance et dans la profondeur (entretien,  ravitaillement, repos, etc...).

Toutes les tactiques et contre-tactiques sont envisageables.

Modifié le 4 juillet par Kamelot

[Kamelot]

Cet article me fais penser à l'adage: qui tient les hauts tient les bas.

.https://air-cosmos.com/article/par-peur-des-drones-ukrainiens-la-residence-de-vladimir-poutine-est-desormais-protegee-par-6-systemes-antiaeriens-69113

C'est aussi vrai pour pour la défense aérienne avec l'usage des capteurs et des effecteurs à tir direct. En Shorad, voire C-RAM dans une moindre mesure, il est nécessaire d'avoir une vision dégagée et un champs de tir libre d'obstacle. Un talweg, les massifs forestiers et les sites urbains ne sont pas des endroits idéaux, à moins de créer des tours ou utiliser les hauts des immeubles (!?).

En accompagnement des forces et dans la manoeuvre ce point doit être intégré pour obtenir une bonne couverture.

Les moyens télescopiques ou sur bras élévateurs sont utiles...

Modifié le 19 juillet par Kamelot

[hadriel]

Des nouvelles de l'arme High Power Microwave française:

Citation

TUXEDO vise le développement d’un démonstra-
teur d’arme à énergie dirigée électromagnétique
(AED EM) dédié à la lutte anti drone. En 2023, les pre-
miers essais avec la maquette du démonstrateur ont
confirmé la complémentarité de la technologie AED
EM avec la guerre électronique classique. Les perfor-
mances du système s’appuient sur les développe-
ments technologiques mais aussi sur les études de
vulnérabilité réalisées avec le concours de la Direc-
tion des applications militaires du CEA qui visent à
obtenir la pérennité et la généricité des effets sur les
drones. L’intégration du démonstrateur a démarré
fin 2023. Le projet aboutira en 2024.
Porté par THALES AVS.

Au bilan 2023 de l'AID

[Lordtemplar]

https://www.twz.com/air/ukraines-acoustic-drone-detection-network-eyed-by-u-s-as-low-cost-air-defense-option

l'Ukraine utilise un reseau de detection acoustique pour detecter les drones

[Kamelot]

Le HEMAT-P sur véhicule Sherpa Light.

https://www.opex360.com/2024/07/25/lutte-antidrone-le-systeme-laser-helma-p-sera-deploye-lors-des-jeux-olympiques-de-paris/

[Kamelot]

Il y a 12 heures, Lordtemplar a dit :

l'Ukraine utilise un reseau de detection acoustique pour detecter les drones

C'est une technique en devenir, elle est déjà utilisée en statique et sur les blindés de l'AdT.

https://www.thalesgroup.com/fr/firesonic

https://www.forcesoperations.com/amp/detection-acoustique-de-tirs-pour-le-vab/

Depuis, les blindés médians "SCORPIONS" en sont équipés

Un usage individuel et sur d'autres applications sont envisagés. Les progrès dans les capteurs et les traitements numériques sont constants.

https://www.opex360.com/2024/05/28/le-futur-casque-tap-f3-de-larmee-de-terre-pourra-localiser-des-tirs-et-detecter-des-drones/

[g4lly]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

C'est une technique en devenir, elle est déjà utilisée en statique et sur les blindés de l'AdT.

https://www.thalesgroup.com/fr/firesonic

https://www.forcesoperations.com/amp/detection-acoustique-de-tirs-pour-le-vab/

Depuis, les blindés médians "SCORPIONS" en sont équipés

Un usage individuel et sur d'autres applications sont envisagés. Les progrès dans les capteurs et les traitements numériques sont constants.

https://www.opex360.com/2024/05/28/le-futur-casque-tap-f3-de-larmee-de-terre-pourra-localiser-des-tirs-et-detecter-des-drones/

L’intérêt de la solution ukrainienne est que coté matériel est est simplissime. Des micros grand public connecté à des smartphones. Un réseau de donnée tout venant.

Chaque point ne fait que signaler une signature, une amplitude, sa variation et un horodatage.

Le traitement niveau serveur rapproche les divers relevé basique ... pour construire des pistes. C'est assez précis, parce que la distance d'écoute d'un micro vers un petit drones est pas grande, et que l'amplitude et sa variation donne une indication sur la proximité. Au final on doit avoir une piste à 1000m près - peut etre une centaine si le son est capté par plusieurs micro en zone dense ou engin tres bruyant - ... très largement suffisante pour alerter les guetteur, et la DSA sur le chemin de l'engin, qui finiront le job avec des optroniques ou des radars.

[Lordtemplar]

2 hours ago, Kamelot said:

C'est une technique en devenir, elle est déjà utilisée en statique et sur les blindés de l'AdT.

https://www.thalesgroup.com/fr/firesonic

https://www.forcesoperations.com/amp/detection-acoustique-de-tirs-pour-le-vab/

Depuis, les blindés médians "SCORPIONS" en sont équipés

Un usage individuel et sur d'autres applications sont envisagés. Les progrès dans les capteurs et les traitements numériques sont constants.

https://www.opex360.com/2024/05/28/le-futur-casque-tap-f3-de-larmee-de-terre-pourra-localiser-des-tirs-et-detecter-des-drones/

techniquement possible, par contre je ne sais pas si le systeme est deja calibre pour les drones. 

Mais la grande difference c'est l'ampleur du reseau et la maturite.  l'Ukraine a un reseau avec 10,000 detecteurs en place + retex pour actualiser les bases de donnees de signature acoustique. 

[Clairon]

Cette "barrière" de micro anti-drones a surtout été déployée pour la détection des Shared qui ont causé au début de très gros soucis aux Ukrainiens. Ces drones ont un bruit caratéristiques causé par leur moteur de "tondeuse à gazon". Cette barrière avec une certaine profondeur permettait de détecter les "chemins" d'attaque de ces drones et donc de faire bouger les équipes anti-drones légères dans la bonne direction, après à charge pour ces dernières de la détection finale.

Je ne crois pas qu'une telle combinaison (micro + portable + réseau 4 ou 5G) soit déployable sur des blindés mobiles appelés a être en mouvement en permanence et sur un front ultra-bruyant (artillerie, mines, moteurs d'engins, tirs multiples, ...) et en plus pour détecter des minis drones à moteur électrique.

Clairon

[Polybe]

il y a une heure, Clairon a dit :

Cette "barrière" de micro anti-drones a surtout été déployée pour la détection des Shared qui ont causé au début de très gros soucis aux Ukrainiens. Ces drones ont un bruit caratéristiques causé par leur moteur de "tondeuse à gazon". Cette barrière avec une certaine profondeur permettait de détecter les "chemins" d'attaque de ces drones et donc de faire bouger les équipes anti-drones légères dans la bonne direction, après à charge pour ces dernières de la détection finale.

Je ne crois pas qu'une telle combinaison (micro + portable + réseau 4 ou 5G) soit déployable sur des blindés mobiles appelés a être en mouvement en permanence et sur un front ultra-bruyant (artillerie, mines, moteurs d'engins, tirs multiples, ...) et en plus pour détecter des minis drones à moteur électrique.

Clairon

Tu peux déporter ton capteur.

[Alex]

Je me demande (j'espère ne pas dire de bétises)

Mais l'EBRC Jaguar, à un canon CTA de 40mm, le même que sur le Rapid Fire.

Il à également un PASEO, qui si je ne dit pas de bétises à été intégrée sur nos Fremm pour les interception de drone.

Et une petite tourelle pour deux Akeron MP.

Enfin, il semble que l'élévation de la tourelle soit de 60 ou 65%, et que le châssis peut monter et descendre, ce qui doit pouvoir ajouter 15 à 20% de plus si l'on monte d'un côté et on descend de l'autre.

Donc on a un canon est fait pour de la défense antiaérienne, qui pourrait monter à environ 75%.

Et je pense qu'il serait facilement possible de remplacer les 2 Akeron par minimum 2 Mistral.

Le Jaguar peut se déplacer rapidement d'un point à un autre, sous un blindage "correct" et en tout terrain.

Avec une nouvelle conduite de tire reprise en partie du Rapid Fire, ne serait-il pas possible d'ajouter une mission de défense aérienne très courte portée au Jaguar ?

[mehari]

3 minutes ago, Alex said:

Je me demande (j'espère ne pas dire de bétises)

Mais l'EBRC Jaguar, à un canon CTA de 40mm, le même que sur le Rapid Fire.

Il à également un PASEO, qui si je ne dit pas de bétises à été intégrée sur nos Fremm pour les interception de drone.

Et une petite tourelle pour deux Akeron MP.

Enfin, il semble que l'élévation de la tourelle soit de 60 ou 65%, et que le châssis peut monter et descendre, ce qui doit pouvoir ajouter 15 à 20% de plus si l'on monte d'un côté et on descend de l'autre.

Donc on a un canon est fait pour de la défense antiaérienne, qui pourrait monter à environ 75%.

Et je pense qu'il serait facilement possible de remplacer les 2 Akeron par minimum 2 Mistral.

Le Jaguar peut se déplacer rapidement d'un point à un autre, sous un blindage "correct" et en tout terrain.

Avec une nouvelle conduite de tire reprise en partie du Rapid Fire, ne serait-il pas possible d'ajouter une mission de défense aérienne très courte portée au Jaguar ?

Tu es en train de sévèrement surestimer l'élévation du canon du Jaguar. La tourelle dispose d'un champ d'élévation de -10° à +45°. J'ignore si la hauteur de châssis peut être utilisée pour jouer plus sur l'élévation (et je n'ai de toute façon pas de données pour ça).

 

Après, on peut effectivement donner une capacité de défense AA à la marge au Jaguar mais c'est vraiment à la marge. Ça ne va aucunement résoudre le problème.

[Polybe]

il y a une heure, Alex a dit :

Je me demande (j'espère ne pas dire de bétises)

Mais l'EBRC Jaguar, à un canon CTA de 40mm, le même que sur le Rapid Fire.

Il à également un PASEO, qui si je ne dit pas de bétises à été intégrée sur nos Fremm pour les interception de drone.

Et une petite tourelle pour deux Akeron MP.

Enfin, il semble que l'élévation de la tourelle soit de 60 ou 65%, et que le châssis peut monter et descendre, ce qui doit pouvoir ajouter 15 à 20% de plus si l'on monte d'un côté et on descend de l'autre.

Donc on a un canon est fait pour de la défense antiaérienne, qui pourrait monter à environ 75%.

Et je pense qu'il serait facilement possible de remplacer les 2 Akeron par minimum 2 Mistral.

Le Jaguar peut se déplacer rapidement d'un point à un autre, sous un blindage "correct" et en tout terrain.

Avec une nouvelle conduite de tire reprise en partie du Rapid Fire, ne serait-il pas possible d'ajouter une mission de défense aérienne très courte portée au Jaguar ?

Va y avoir un souci avec le système d'acquisition du MISTRAL je pense. Un pod roquette laser est (probablement) plus simple. Et moins cher. Et moins HS pour le rôle de l'EBRC.

[Alex]

Oui, je suis bien d'accord que cela ne deviendra pas un système antiaérien en temps que telle mais je me disais que cette possibilité d'ajouter une mission sur un véhicule déjà commandé et en service pourrait être intéressant surtout avec le RETEX Ukraine.

Après je penss que l'on était à plus de 45 %, justement pour la lutte en combat urbain :

https://www.forcesoperations.com/amp/du-40-ctas-pour-les-bradley-et-stryker-americains/

[Polybe]

il y a une heure, Alex a dit :

Oui, je suis bien d'accord que cela ne deviendra pas un système antiaérien en temps que telle mais je me disais que cette possibilité d'ajouter une mission sur un véhicule déjà commandé et en service pourrait être intéressant surtout avec le RETEX Ukraine.

Après je penss que l'on était à plus de 45 %, justement pour la lutte en combat urbain :

https://www.forcesoperations.com/amp/du-40-ctas-pour-les-bradley-et-stryker-americains/

Du coup on rajoute un mec pour gérer la 3D ? On va pas pouvoir tout faire à un moment...

[mehari]

1 hour ago, Polybe said:

Va y avoir un souci avec le système d'acquisition du MISTRAL je pense. Un pod roquette laser est (probablement) plus simple. Et moins cher. Et moins HS pour le rôle de l'EBRC.

En supposant que ça rentre bien entendu. Un Mistral fait 1.88m, une roquette APKWS fait 1.87m et une FZ275LGR fait 1.80m. Ça fait presque 50cm de plus qu'un MMP donc rien ne garanti qu'on puisse faire rentrer le tout. Le LMM anglais aurait plus de chances.

Et à part pour le Mistral, il faut ajouter les méthode de guidage de ces systèmes (laser semi actif ou beam riding) au véhicule.

 

Ajouter au Jaguar la capacité à cibler les drones adverses me paraît une bonne chose. On pourrait revoir marginalement la tourelle pour pousser l'élévation et éventuellement ajouter un senseur RF passif sur certaines unités.

Mais si on commence à ajouter des pods roquettes voire des Mistrals au système, autant directement fabriquer un SPAAG avec les conduites de tirs et effecteurs appropriés. Ce sera plus simple et vraisemblablement plus efficace.

[Clairon]

On a déjà plusieurs fois évoqué cette possibilité sur le Jaguar, mais il faut tenir compte d'un certain nombre de contraintes que l'on ne distingue pas toujours comme ça.

- Le Jaguar a été étudié et conçu d'abord et avant tout comme un engin de reconnaissance et de lutte anti-blindé moyen, selon la doctrine française dans ce domaine qui est assez "spécifique" et propre à la France, ce n'est pas un engin/plateforme multi-rôle comme pourrait l'être un VBCI, un AMV ou un Boxer. Cette spécificité donne un chassis bien particulier qui ne conviendrait pas vraiment à une plateforme anti-aérienne/anti-drone

- 2 systèmes occidentaux tiennent la corde actuellement comme système anti-aérien moderne : le Skyranger 30/35 de RM et le RapidFire de Thales/KNDS, ces deux systèmes font appel à des tourelles inhabitées qui ne peuvent être montées que sur des remorques ou des engins offrant encore un assez fort volume dispo pour l'équipage, c'est impossible sur le Jaguar, le volume dispo n'est pas là. Idemtito pour le Stryker UAS qui fait appel à une tourelle télé-opérée

- Par contre comme pour les dernières versions des VCI CV90, il y aurait parfaitement moyen sans doute d'adapter les systèmes de visée du Jaguar, qui sont ultra-réçents avec les algorithmes optimisés anti-drones + des obus airburst AA, ce qui offrirait une bonne auto-protection au Jaguar, mais le transformer en système anti-drone serait quand même une hérésie, surtout pour les équipages, les missions étant totalement différentes

- Les SPAAG sont des engins assez volumineux qui necéssitent de l'emport et de l'espace utile pour les munitions, la génération d'énergie, les calculateurs, les pupitres, les radars et systèmes optiques ... regardez le volume d'un Guepard par rapport à un Leo 1 ou d'un Roland, c'est pas au départ d'un engin de cavalerie légère que l'on va avoir la plate-forme adéquate.

Clairon

Modifié le 26 juillet par Clairon

[Polybe]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

En supposant que ça rentre bien entendu. Un Mistral fait 1.88m, une roquette APKWS fait 1.87m et une FZ275LGR fait 1.80m. Ça fait presque 50cm de plus qu'un MMP donc rien ne garanti qu'on puisse faire rentrer le tout. Le LMM anglais aurait plus de chances.

Et à part pour le Mistral, il faut ajouter les méthode de guidage de ces systèmes (laser semi actif ou beam riding) au véhicule.

 

Ajouter au Jaguar la capacité à cibler les drones adverses me paraît une bonne chose. On pourrait revoir marginalement la tourelle pour pousser l'élévation et éventuellement ajouter un senseur RF passif sur certaines unités.

Mais si on commence à ajouter des pods roquettes voire des Mistrals au système, autant directement fabriquer un SPAAG avec les conduites de tirs et effecteurs appropriés. Ce sera plus simple et vraisemblablement plus efficace.

Pour le MISTRAL, ce que je comprend (de très loin...) du système d'acquisition, ça marchera pas en tourelle dans un panier.

Après par brouillage déjà ça serait pas mal.

[Kamelot]

Le 26/07/2024 à 03:32, Lordtemplar a dit :

techniquement possible, par contre je ne sais pas si le systeme est deja calibre pour les drones. 

Techniquement, j'imagine que les algorithmes sont en développement. Il s'agit de bien caractériser le bruit émis par les drones et, si possible, d'en caractériser les différents spectres.

Entre un "Shaed" et les différents drones d'attaque de tous poils la différenciation est nécessaire pour les contrer ou s'en protéger. Le taux de fausses alarmes doit être le plus bas possible pour être acceptable.

Bien entendu, ce moyen doit être combiné avec d'autres capteurs pour la détection, l'identification et le ciblage.

[Kamelot]

Pour le moment, en France et pour le terrestre, on s'oriente plus sur du 30 mm ARX, du brouillage électronique, voire du laser à terme (?). Il y d'autres pistes à plus long  terme.

Le missile Mistral est surtout réservé pour du plus lourd, genre "drone de croisière" en TBA et 3000 m max en altitude. Faire moins coûteux et aussi "souple" demanderait de reporter toute "l'intelligence" sur le porteur avec des effecteurs rustiques. Quid de la cadence ciblage/tir ?

Le Jaguar n'est pas conçu pour faire de la LAD omnidirectionelle et dans la durée (!). Le vouloir demanderait de modifier la tourelle, voire le châssis (?) pour y intégrer les équipements nécessaires. Il s'agirait d'un système nouveau et supplémentaire. Par contre cela reste possible pour du soft-kill et du brouillage avec plus tard le hard-kill (?).

L'équipage a suffisamment à faire, c'est bien là toute la problématique que l'on retrouve dans les concept-chars de Salons militaires Quant aux IA, il faudra attendre un peu...

Le système Pilar devient "générique" sur nos blindés moyens. L'intérêt est d'y rajouter une fonction détection de drones. Le "réseau" SCORPION peut etre utilisé pour la diffusion, la triangulation et l'analyse. Extraire une signature d'un ensemble de bruits aura ses limites malgré les progrès réalisés. C'est aussi le cas avec les échos et interférences en environnement urbain pour une localisation précise.

Au-delà de 1000 m la détection visuelle, sonore et RF des petits drones n'est pas garantie. Ce qui est certain: l'avènement des drones est une vraie plaie!

En attendant un bon 12 mm des familles, en dotation collective, peut avoir son usage...

[Patrick]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

En attendant un bon 12 mm des familles, en dotation collective, peut avoir son usage...

Un 12... millimètres? 

Un projectile de calibre 12 n'est pas large de 12 millimètres.

D'ailleurs un projectile de calibre 10 est plus large qu'un projectile de calibre 12, tandis qu'un projectile de calibre 14 est moins large. Pourquoi? Parce que le numéro correspond au nombre de balles sphériques que l'on peut fondre avec une livre de plomb qui aient le même diamètre que le canon de l'arme. Si on peut en faire plus, les balles sont plus petites. Logique.

[hadriel]

On en vient à une question plateforme spécialisée vs générique. Normalement avec Scorpion on devrait pouvoir diffuser des pistes de drones hostiles à toutes les unités, donc il "suffit" de quelques capteurs spécialisés avec une portée un peu étendue. C'est le rôle du Serval Détection DSA LAD.

Derrière les effecteurs peuvent être n'importe quoi de pertinent et relié au réseau dans les unités, donc une optique lutte anti drone toutes armes: 12.7 sur tourelleau T1 (300m de portée efficace mais c'est mieux que rien), LGA 40mm sur tourelleau aussi (~600m comme le dernier incrément de ARLAD), 40mm du Jaguar (l'obus chrono classique doit être assez efficace sur les drones, rien que le souffle ça doit avoir un effet). On pourrait aussi mettre des ARX30 en régiment de mêlée mais sans on n'est pas complètement à poil. Le logiciel Scorpion se chargeant d'identifier le blindé avec la solution la plus pertinente, de lui pointer sa tourelle et de demander l'autorisation d'engager.

Derrière les Serval neutralisation LAD prévus pour l'artillerie sont pertinents quand on veut protéger un endroit avec un minimum de plateformes, et là on peut avoir un engin spécialisé avec ARX30 et des capteurs dédiés.