Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Polybe]

Le 23/01/2025 à 18:34, CortoMaltese a dit :

Ce n'est clairement pas la direction vers laquelle il faut aller. La réalité c'est que face à des centaines de drones de toute taille grouillant sur le champs de bataille, pour la plupart très petits, rapides et hyper manoeuvrants, tu ne peux pas avoir un gugus qui vise manuellement avec son 20mm et passe 30s à ajuster pour finalement peut être faire mouche après avoir vidé 25% de sa dotation d'obus pour en abattre un. Plus généralement, l'idée même qu'un système particulier va être capable de fournir une bulle de protection anti-drone à plusieurs autres véhicules opérants à 50m de lui est déjà fausse en soit. On voit avec les drones à fibres optiques de véritables embuscades avec un drone qui se planque en foret à basse altitude pour foncer soudainement sur un véhicule s'approchant. Le mec avec son 20mm à 50m de là n'aura même pas eu le temps de comprendre ce qu'il se passait quand il verra le Griffon qu'il était sensé protéger exploser. 

Dans un tel champs de bataille, chaque véhicule doit être capable de se défendre de manière autonome contre les drones. Tous véhicule incapable de faire ça est menacé d'être totalement obsolète et incapable d'être employé sur le champs de bataille à très brève échéance. Ce qu'il faut donc, c'est que chaque véhicule intègre sur lui une défense multi-couche : une (ou deux) tourelle automatique (il ne faut pas d'interventions humaines dans la boucle, c'est juste trop lent) avec un champs de vision à 360 degrés capable en quelques secondes de comprendre qu'un drone lui fonce dessus et de lui envoyer des projectiles à grenailles pour le détruire à très courte portée. A côté, il faut un système de protection active capable de protéger le véhicule contre les cibles les plus véloces (notamment les ATGM). Le tout, avec évidemment des grilles de protection anti-charge creuse pour limiter les dégats si le véhicule est quand même tapé. 

 

 

Objection votre honneur. On a le matos de dispo', les tireurs, la doctrine, les munitions etc. En fait on le met en LAD pour gratter les crédits, avec le #IA parce que c'est la mode. Dans le fond c'est "juste" la revalo' de l'existant, en UO. Parce que si à la marge ça marche pour un mini-drone, ça doit commencer à devenir sérieux pour tous le reste.

Ensuite derrière envisager pas à pas l'autonomisation par IA ça ouvre des perspectives intéressantes.

Il me semble pour le reste que le 30 mm pointe son nez, et ça n'est sans doute pas pour rien.

[mehari]

4 hours ago, hadriel said:

C'est tout le soucis de l'APS prometheus (et de tout ceux basés sur des charges creuses linéaires). Alors qu'avec un système genre trophy tu peux aller chercher à taper à 150m avec des munitions dédiées anti drone.

Rien n'empêche en théorie l'utilisation de plusieurs solutions de manière simultanée, si ce n'est le coût en masse.

Ceci dit, ça me rappelle le LEDS-150 suédo-sud-africain qui n'a jamais été adopté à ma connaissance. Ça aurait pu être utile aujourd'hui.

[hadriel]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Rien n'empêche en théorie l'utilisation de plusieurs solutions de manière simultanée, si ce n'est le coût en masse.

D'autant plus qu'une grosse partie du cout doit être dans les capteurs. Par contre va falloir que les radars arrivent à discriminer un piaf d'un drone et ça demande un peu de finesse, alors qu'identifier un ATGM c'est facile, ça t'arrive dessus à quelques centaines de km/h donc avec un gros Doppler.

[g4lly]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

C'est tout le soucis de l'APS prometheus (et de tout ceux basés sur des charges creuses linéaires). Alors qu'avec un système genre trophy tu peux aller chercher à taper à 150m avec des munitions dédiées anti drone.

La charge MEFP de trophy n'est pas tres utile à plus 100m ça disperse trop. Il existe d'autre solution avec des munitions tueuse dans des mortiers qui peuvent peut être faire mieux à 100m mais ça devient compliqué de viser juste avec un systeme de lancement assez basique.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

D'autant plus qu'une grosse partie du cout doit être dans les capteurs. Par contre va falloir que les radars arrivent à discriminer un piaf d'un drone et ça demande un peu de finesse, alors qu'identifier un ATGM c'est facile, ça t'arrive dessus à quelques centaines de km/h donc avec un gros Doppler.

C'est un sujet de recherche en cours. Mais ça amène un autre problème: les émissions radars vont rendre tous les véhicules visibles aux moyens SIGINT adverses. En essayant de se protéger des FPV, on va révéler nos propres positions et se prendre une frappe d'artillerie.

[Kamelot]

Faire de l'utilisable avec du vieux...

https://www.opex360.com/2025/01/25/larmee-de-terre-recycle-son-canon-de-20-mm-sur-affut-tracte-53t2-dans-un-nouveau-systeme-de-lutte-antidrone/

[hadriel]

Il y a 18 heures, mehari a dit :

C'est un sujet de recherche en cours. Mais ça amène un autre problème: les émissions radars vont rendre tous les véhicules visibles aux moyens SIGINT adverses. En essayant de se protéger des FPV, on va révéler nos propres positions et se prendre une frappe d'artillerie.

POur un APS la détection par moyens passifs (dont optique ou sonore) a plus de chances de marcher qu'à plus longue portée. Ca peut permettre d'allumer le radar au bon moment.

[Polybe]

Il y a 16 heures, Kamelot a dit :

Faire de l'utilisable avec du vieux...

https://www.opex360.com/2025/01/25/larmee-de-terre-recycle-son-canon-de-20-mm-sur-affut-tracte-53t2-dans-un-nouveau-systeme-de-lutte-antidrone/

On en parle plus haut.

[Kamelot]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

On en parle plus haut

Oui, c'est fait exprès. J'insiste sur les aspects canons automatiques avec la suite logique ARX 30 et possiblement 40 CTA pour du C-RAM ou en accompagnement sur un "automoteur" dédié...

Modifié dimanche à 13:57 par Kamelot

[Kamelot]

Le 22/01/2025 à 23:36, g4lly a dit :

Justement les intercepteur exo atmo ne fonctionne pas puisque les MarV et autre planeur ne quitte pas l’atmosphère, c'est tout le probleme d'ailleurs.

D'où le programme Hydef/Hydif :

https://www.opex360.com/2024/05/15/mbda-va-lancer-la-phase-de-conception-de-lintercepteur-europeen-darmes-hypersoniques-hydis²/

Et une belle bataille politico-industrielle en perspective, sur une toile de fond internationale avec les Euro-machins-Shields... et ses Euro-dindons de la farce.

https://www.areion24.news/2024/06/12/le-ciel-va-t-il-nous-tomber-sur-la-tete-leurope-sactive-en-matiere-de-defense-aerienne-et-antimissile/

Modifié dimanche à 14:12 par Kamelot

[Kamelot]

Le 25/01/2025 à 10:51, hadriel a dit :

C'est tout le soucis de l'APS prometheus (et de tout ceux basés sur des charges creuses linéaires). Alors qu'avec un système genre trophy tu peux aller chercher à taper à 150m avec des munitions dédiées anti drone.

Diamant qui est une partie de Prometeus, est plus à considérer comme un blindage actif que comme un APS volumétrique à effet distant. Quid de sa réalité, de son coût et de l'équipement de nos forces pour se protéger, déjà, d'un RPG basique ?

Un "lance grenade" très réactif permet un éloignement de la charge, sans pour autant atteindre efficacement toutes les menaces en nombre et leurs effets. Le réglage du système doit être "sensible" pour éviter les fausses alertes et autres tactiques d'évitement des armes modernes et en développement. Bon, avec les IA... Hard-Kill et Soft-kill forment un ensemble pour la protection en sus des couches habituelles.

Le Trophy ou Iron Fist, par exemple, ont la résilience de leurs antennes du nombre d'effecteurs disponibles et un ennemi : l'investissement pour équiper tous les engins au contact, voire dans la profondeur. Il en sera de même pour les futurs drones terrestres "essentiels et non-consommables".

La certitude est mauvaise conseillère sans un REX dans son contexe et emploi. "Le glaive et le bouclier" vont demeurer encore très longtemps, tout comme le contexte des engagements. Aujourd'hui, les conflits en cours nous montrent les effets des armes et la réalité des protections, en fonction des belligérants, des rapports de force militaires, économiques et leurs volumes.

[mehari]

Tant qu'on y est, du nouveau des US avec un missile dédié C-UAS. Le Freedom Eagle-1 (oui, c'est son vrai nom) de BlueHalo est un missile d'une portée de 20km (et altitude de 10000ft) destiné à lutter contre les drones de groupe 3 (tranche 55 à 1350kg, volant à <FL180 à des vitesses inférieures à 250kn selon la classification des armées US).

Cette catégorie inclus certains drones de reconnaissance (RQ-7 par exemple) mais surtout les Shahed 136.

Pour le reste, on ignore tout du machin: masse, guidage, charge, coût, etc. sont complètement inconnu. Mais on voit que l'idée d'un système intercepteur dédié à ces menaces fait son chemin.

Cependant, entre les différents missiles C-UAS dédiés (FE-1, Coyote, Enforcer SADM), les missiles classiques pour lutter contre des menaces qui n'ont pas disparu et d'autres systèmes spécialisés (C-RAM par exemple), on va se retrouver à fortement multiplier le nombre d'effecteurs en service...

https://armyrecognition.com/news/aerospace-news/2025/bluehalo-anti-drone-missiles-to-fill-gaps-in-us-armys-arsenal

Modifié dimanche à 22:22 par mehari

[Kamelot]

Tout système de défense doit être envisagé pour se défendre lui-même. À l'évidence le "multicouches" est une nécessité pour se garder de toutes les menaces, y compris terrestres. Cela semble être une lapalissade, et pourtant...

https://defence-blog.com/ukraine-hits-critical-russian-radar-in-precision-strike/

[Clairon]

Les commandes de DSA se précisent :

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/la-france-renforce-ses-capacites-en-matiere-de-defense-aerienne-et-de-lutte-anti-drones/

 

8 lanceurs MICA + Missiles

30 Serval DSA avec lanceurs Mistral 

24 Serval LAD

Munitions Airbust 40 CTA

Affuts Mistral pour la Marine

Ca reste très bof-bof ... les Serval qui à 18t n'arrive pas à combiner un lanceur SATCP, 1 canon 30x113 et un système de détection ...

Mais bon, c'est toujours mieux que les Scania Vampire SATCP ...

Clairon

 

[Scarabé]

il y a 42 minutes, Clairon a dit :

 

Ca reste très bof-bof ... les Serval qui à 18t n'arrive pas à combiner un lanceur SATCP, 1 canon 30x113 et un système de détection ...

Mais bon, c'est toujours mieux que les Scania Vampire SATCP ...

Clairon

 

La version Serval à 2 Mistral était juste une presentation pour eurosatory 2022. 

Une nouvelle version avec tourelle au centre de l'engin pourrait aussi être presenter en version finale . 

Quand à la version canon de 30 mm c'est une releve du vab T20 et la aussi une equipe avec un trepied Mistral pourra sortir de l'engin pour y installer un poste de tir un peu plus loin. Comme le pratique le 54 RA avec le VAB T20. 

Le Serval 30 est semble t' il égalment prévu pour équiper Les compagnies d'appui de l'ensemble des RI entre 2030/35 . Les commandes n'en sont cas leur début

Compagnie d'appui qui en + des Serval 120, auraient des Serval 30 pour transporter les groupes TLD, le groupes LAD, et le groupe MMP.   

[Clairon]

il y a 24 minutes, Scarabé a dit :

Quand à la version canon de 30 mm c'est une releve du vab T20 et la aussi une equipe avec un trepied Mistral pourra sortir de l'engin pour y installer un poste de tir un peu plus loin. Comme le pratique le 54 RA avec le VAB T20. 

Le Serval 30 est semble t' il égalment prévu pour équiper Les compagnies d'appui de l'ensemble des RI entre 2030/35 . Les commandes n'en sont cas leur début

Compagnie d'appui qui en + des Serval 120, auraient des Serval 30 pour transporter les groupes TLD, le groupes LAD, et le groupe MMP.   

 

Si tu pouvais dire d'où tiens-tu cette info ?

Clairon

[Scarabé]

il y a une heure, Clairon a dit :

Si tu pouvais dire d'où tiens-tu cette info ?

Clairon

Regarde le magazine fantassin le 51 ou 52 

[hadriel]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Compagnie d'appui qui en + des Serval 120, auraient des Serval 30 pour transporter les groupes TLD, le groupes LAD, et le groupe MMP.   

Bonne idée comme ça ils seront moins protégés et plus facilement identifiables...

 

[hadriel]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Ca reste très bof-bof ... les Serval qui à 18t n'arrive pas à combiner un lanceur SATCP, 1 canon 30x113 et un système de détection ...

Faut voir comment ils goupillent le truc. En mettant l'Atlas RC au milieu sur le toit y'a moyen de mettre un ARX30 à l'emplacement normal du tourelleau, comme sur ce montage:

Bon ça a pas l'air d'être la solution retenue

Après niveau radar avoir un radar plus performant sur un véhicule dédié ça peut se défendre, mais ce serait bien d'avoir un moyen au moins passif sur le porteur Mistral.

Au passage le moyen passif est confirmé sur le serval LAD

 

[Clairon]

Bon l'Atlas RC est déjà un peu mieux, avec 4 missiles et la possibilité d'une M3

Clairon

[Clairon]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Regarde le magazine fantassin le 51 ou 52 

Rien trouvé ...

Clairon

[Kamelot]

Cela transpirait depuis un moment :

https://www.opex360.com/2025/01/28/la-dga-lance-le-developpement-de-deux-nouvelles-versions-du-blinde-serval-pour-la-defense-aerienne/

À souligner que la munition "A3B" du Rapidfire n'est toujours pas développée et homologuée, faute de crédit. Ça dotation serait pour 2030...

https://www.cta-international.com/fr/munition/

Modifié mardi à 20:52 par Kamelot

[hadriel]

il y a 48 minutes, Clairon a dit :

Bon l'Atlas RC est déjà un peu mieux, avec 4 missiles et la possibilité d'une M3

Clairon

J'ai vu cette photo mais ça m'a l'air d'être une erreur, c'est la MPCV ça, pas l'ATLAS RC:

https://www.mbda-systems.com/products/force-protection/mistral-family/mistral-atlas-rc

[Kamelot]

Oui ça ressemble plus à ça..., mais sur un Serval.

https://newsroom.mbda-systems.com/strongmbda-propose-le-package-lic²orne-atlas-rc-sur-blinde-legernbsp-strong/

[Clairon]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

J'ai vu cette photo mais ça m'a l'air d'être une erreur, c'est la MPCV ça, pas l'ATLAS RC:

https://www.mbda-systems.com/products/force-protection/mistral-family/mistral-atlas-rc

En effet, je ressors mes mouchoirs ....

Clairon