Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Salverius]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Guidage au laser. Ça doit être fun de cibler un drone léger à la main.

Je me suis trompé. 

Quelqu'un a une idée d'un missile tire et oublie de petite dimension ? 

[g4lly]

4 hours ago, Salverius said:

Je me suis trompé. 

Quelqu'un a une idée d'un missile tire et oublie de petite dimension ? 

Les missile sol air ... le plus gros du missile c'est le propulseur ... qui n'a pas grand chose avoir avec la capacité F&F.

En gros tu as une capacité F&F dans 70mm de diamètre.

---

Les ATGM ne sont pas petit a cause du diamètre minimal de la charge creuse ... plus le diamètre est grand plus elle est perforante. Et ils ne sont pas court a cause de la distance nécessaire entre les deux charges tandem.

[LBP]

et une roquette à guidage laser ?

https://www.thalesgroup.com/fr/monde/news/la-roquette-induction-guidage-laser-de-thales-selectionnee-par-le-ministere-de-la-defense

avec un lanceur sur épaule avec guidage laser ? avec protection (système d'éjection)

Modifié le 7 octobre 2020 par LBP

[mehari]

19 hours ago, P4 said:

@mehari

Merci, conduite de tir et vélocité du projéctile sont au moins aussi important que la cadence de tir et le nombre de bille dans l'ogive.

Conduite de tir, c'est difficile à déterminer. Mais on peut raisonnablement supposer que les conduites de tir des systèmes plus modernes, sont plus performants que les anciens. En se basant là dessus, on peut expliquer la différence entre Lvkv 90 et le M247 ou la différence entre le 2K22 et le Pantsir (encore que ce cas-là soit plus compliqué du à l'augmentation du nombre de missiles ou la nature moins mobile du système).

Pour ce qui est de la vitesse à la bouche, ils sont tous entre 900 et 1100 m/s à l'exception du KBA équipant le SIDAM qui est tiré à 1400m/s. À ce titre, le CT40, utilisant les munitions A3B fait partie du bas du panier à 900m/s, même si il tire des munitions HE de masse équivalente à celle du Bofors à plus ou moins la même vitesse que celui-ci (50g de différence et 12m/s). Là où le 40 Bofors se démarque cependant, est dans la forme des obus dont le coefficient balistique plus élevé indique une meilleure rétention de la vitesse et une meilleure trajectoire (plus la cadence de tire 50% meilleure et la fusée multi-fonction Minutée/Impact/Proximité).

[Salverius]

Il y a 7 heures, LBP a dit :

et une roquette à guidage laser ?

https://www.thalesgroup.com/fr/monde/news/la-roquette-induction-guidage-laser-de-thales-selectionnee-par-le-ministere-de-la-defense

avec un lanceur sur épaule avec guidage laser ? avec protection (système d'éjection)

J'y ai pensé aussi.

Mais cette roquette, qui a une portée de 5 km maximum, n'est pas non plus "tire et oublie".

 

Peut être le Missile Moyenne Portée de MBDA?

Portée de 5 km, F&F, 11kg.

1,3 mètre de long pour 14mm de diamètre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_moyenne_portée

Anti char et anti drone, ce serait pas mal.

 

 

[g4lly]

2 hours ago, Salverius said:

J'y ai pensé aussi.

Mais cette roquette, qui a une portée de 5 km maximum, n'est pas non plus "tire et oublie".

Peut être le Missile Moyenne Portée de MBDA?

Portée de 5 km, F&F, 11kg.

1,3 mètre de long pour 14mm de diamètre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_moyenne_portée

Anti char et anti drone, ce serait pas mal.

Un manpads genre IGLA est plus léger ... et moins encombrant ...

... pourquoi vouloir réinventer la roue?!

[mehari]

23 minutes ago, g4lly said:

Un manpads genre IGLA est plus léger ... et moins encombrant ...

... pourquoi vouloir réinventer la roue?!

L'Igla est à 17kg mais peut-être tiré à l'épaule (contrairement aux Mistrals et MMPs qui ont des postes de tir). Pareil pour le nouveau Verba. Le Stinger est 2 kg plus léger mais a moins de portée.

Cependant, @Salverius fait une remaque intéressante et je pense que si il n'est pas raisonnable d'utiliser le MMP, un autre missile pourrait être intéressant à portée restreinte: l'Enforcer. J'ignore si MBDA a ne fut-ce qu'envisagé cet usage mais à moins de 12kg, 2km de portée et un guidage F&F, on pourrait en faire quelque chose.

Sinon, si on peut effectivement mettre des têtes IR sur Pike, ça peut être une option aussi.

Modifié le 7 octobre 2020 par mehari

[P4]

9 hours ago, mehari said:

Conduite de tir, c'est difficile à déterminer. Mais on peut raisonnablement supposer que les conduites de tir des systèmes plus modernes, sont plus performants que les anciens. En se basant là dessus, on peut expliquer la différence entre Lvkv 90 et le M247 ou la différence entre le 2K22 et le Pantsir (encore que ce cas-là soit plus compliqué du à l'augmentation du nombre de missiles ou la nature moins mobile du système).

Pour ce qui est de la vitesse à la bouche, ils sont tous entre 900 et 1100 m/s à l'exception du KBA équipant le SIDAM qui est tiré à 1400m/s. À ce titre, le CT40, utilisant les munitions A3B fait partie du bas du panier à 900m/s, même si il tire des munitions HE de masse équivalente à celle du Bofors à plus ou moins la même vitesse que celui-ci (50g de différence et 12m/s). Là où le 40 Bofors se démarque cependant, est dans la forme des obus dont le coefficient balistique plus élevé indique une meilleure rétention de la vitesse et une meilleure trajectoire (plus la cadence de tire 50% meilleure et la fusée multi-fonction Minutée/Impact/Proximité).

Quand le 40mm Bofors a vu le jour la conduite de tir était rudimentaire, il valait mieux avoir une cadence de tir importante pour faire but.

De nos jours la cadence de tir du 40mm Bofors est elle un argument vis à vis du 40 CTA quand tu as peu de munition en stock comme sur un véhicule terreste, et moins dans le cas présent et qu'une conduite de tir moderne gomme cet avantage.

En plus le système de chargement du 40 CTA apporte peu etre plus de sécurité, moins d'incident de tir et moins de maintenance.

De mon point de vu si le CTA 40 n'est pas parfait c'est néanmoins la bonne solution quand ce calibre équipe déja tes forces contre des cibles terrestres, surtout que le volet de la lutte anti aérien va évolué avec de nouvelles menaces.

 

[Shorr kan]

Est ce que les munitions télescopiques ont une mauvaise finesse - ou une aérodynamique de boite à chaussure pour reperdre l'expression de g4lly  - ou c'est propre à celle du 40CTA ?

 

 

[P4]

10 minutes ago, mehari said:

L'Igla est à 17kg mais peut-être tiré à l'épaule (contrairement aux Mistrals et MMPs qui ont des postes de tir). Pareil pour le nouveau Verba. Le Stinger est 2 kg plus léger mais a moins de portée.

Cependant, @Salverius fait une remaque intéressante et je pense que si il n'est pas raisonnable d'utiliser le MMP, un autre missile pourrait être intéressant à portée restreinte: l'Enforcer. J'ignore si MBDA a ne fut-ce qu'envisagé cet usage mais à moins de 12kg, 2km de portée et un guidage F&F, on pourrait en faire quelque chose.

Sinon, si on peut effectivement mettre des têtes IR sur Pike, ça peut être une option aussi.

C'est pas les Brits qui se sont servi du Milan pour tirer sur des hélicoptères?

Modifié le 7 octobre 2020 par P4

[clem200]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Est ce que les munitions télescopiques ont une mauvaise finesse - ou une aérodynamique de boite à chaussure pour reperdre l'expression de g4lly  - ou c'est propre à celle du 40CTA ?

 

 

Il y autre chose qui tire des munitions comme ça ? ^^

[Shorr kan]

Le gros avantage du mécanisme de chargement comme celui du 40CTA, je trouve, est la grand élévation possible du canon sans que la tourelle ne soit trop intrusive.  ça compense le manque de cadence.

 

Sinon je suis étonné  de cette focalisation sur les solutions à base de missiles et personne pour citer les obus airbust !

La "chainkill" ce doit être la plus courte possible de la détection à la destruction. Opérer des autocanons antiaériens est bien plus rapide. 

 

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Il y autre chose qui tire des munitions comme ça ? ^^

Le 40CTA quoique polyvalente, n'est pas une bonne pièce antiaérienne. J'aimerais savoir si c'est intrinsèque à la technologie de la munition télescopée ou juste le résultat de choix de compromis pour le canon lui même. 

 

Modifié le 7 octobre 2020 par Shorr kan

[clem200]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Le 40CTA quoique polyvalente, n'est pas une bonne pièce antiaérienne. J'aimerais savoir si c'est intrinsèque à la technologie de la munition télescopé ou juste le résultat de choix de compromis. 

J'ai compris la question ^^

Mais il faut donc faire des comparaisons. Et, n'étant pas expert, je ne connais aucune autre arme utilisant ce type de munitions

[mehari]

30 minutes ago, P4 said:

Quand le 40mm Bofors a vu le jour la conduite de tir était rudimentaire, il valait mieux avoir une cadence de tir importante pour faire but.

De nos jours la cadence de tir du 40mm Bofors est elle un argument vis à vis du 40 CTA quand tu as peu de munition en stock comme sur un véhicule terreste, et moins dans le cas présent et qu'une conduite de tir moderne gomme cet avantage.

En plus le système de chargement du 40 CTA apporte peu etre plus de sécurité, moins d'incident de tir et moins de maintenance.

De mon point de vu si le CTA 40 n'est pas parfait c'est néanmoins la bonne solution quand ce calibre équipe déja tes forces contre des cibles terrestres, surtout que le volet de la lutte anti aérien va évolué avec de nouvelles menaces.

Bonne question. Cependant, on notera que la conduite de tir avancée n'a pas empêché Oerlikon de booster son KDG à 1000 coups/min et le truc est assez récent.

28 minutes ago, Shorr kan said:

Est ce que les munitions télescopiques ont une mauvaise finesse - ou une aérodynamique de boite à chaussure pour reperdre l'expression de g4lly  - ou c'est propre à celle du 40CTA ?

17 minutes ago, Shorr kan said:

Le 40CTA quoique polyvalente, n'est pas une bonne pièce antiaérienne. J'aimerais savoir si c'est intrinsèque à la technologie de la munition télescopée ou juste le résultat de choix de compromis pour le canon lui même.

C'est propre aux HE du 40CT. Il suffit de regarder les obus A3B du 40CT pour s'en convaincre.

Sinon, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi les obus HE ne sont pas multi-fusée impact/airburst.

[Shorr kan]

Est ce qu'il est possible de ne pas monter le 40CTA dans l'axe centrale de la tourelle, mais plutôt de le déporter sur le coté *?

Si c'est faisable techniquement, ça me semblerait une bonne solution pour limiter l'encombrement en largeur excessif à cause du système de rechargement.

 

* Une disposition du canon décentrée dans ce genre là 

 

[g4lly]

16 minutes ago, Shorr kan said:

Est ce qu'il est possible de ne pas monter le 40CTA dans l'axe centrale de la tourelle, mais plutôt de le déporter sur le coté *? Si c'est faisable techniquement, ça me semblerait une bonne solution pour limiter l'encombrement en largeur excessif à cause du système de rechargement. * Une disposition du canon décentrée dans ce genre là

Ça n'a pas joué des mauvais tour au Allemand sur les Puma?

Sinon le 40CT centré c'est juste 255mm a droite ... 255mm au centre pour la culasse rotative ... et 255mm a gauche pour la "symétrie".

En tout c'est environ 80cm ... rien de rédhibitoire pour une tourelle?! même inhabité! de toute façon faut bien caser l'optronique quelques part en front de tourelle ...

Le systeme de chargement est un non probleme ... c'est même une solution ... il permet facilement de produire une tourelle non pénétrante ... chose magique pour les porteur terrestre.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

Le systeme de chargement est un non probleme ...

Sur ce point là du moins. Il y a toujours la question de la façon dont il influence/limite la cadence de tir.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Ça n'a pas joué des mauvais tour au Allemand sur les Puma?

Sinon le 40CT centré c'est juste 255mm a droite ... 255mm au centre pour la culasse rotative ... et 255mm a gauche pour la "symétrie".

En tout c'est environ 80cm ... rien de rédhibitoire pour une tourelle?! même inhabité! de toute façon faut bien caser l'optronique quelques part en front de tourelle ...

...

Je pensais justement à des calibres plus gros.

Idéalement du 60 mm - ou apparenté- pour faire de l'antiaérien. 

Ou dans le sens inverse du 30/35mm sur des 4x4 avec des tourelles assez compacts. 

Modifié le 7 octobre 2020 par Shorr kan

[mehari]

25 minutes ago, Shorr kan said:

Je pensais justement à des calibres plus gros.

Idéalement du 60 mm - ou apparenté- pour faire de l'antiaérien. 

Ou dans le sens inverse du 30/35mm sur des 4x4 avec des tourelles assez compacts. 

57. Ça permet de récupérer les obus de 57 actuels, y compris les guidés. Ceci dit, ce n'est pas parce que tu utilises du téléscopé que tu dois absolument utiliser un chargement latéral. Les munitions de 40CT ont d'ailleurs un extractor groove autorisant un alimentation et extraction conventionnelle. Le canon sera moins compact mais la longueur d'action sera quand même similaire à celle d'un 30mm à cause de la longueur des munitions. Ce sera cependant un peu plus large à cause du diamètre supérieur des douilles.

C'est pareil pour un 57CT. Je me suis amusé à faire une régression linéaire sur les dimensions des calibres CT connus et je suis arrivé à un résultat pour le moins intéressant. J'ai pas vraiment le temps à l'instant mais ce WE, je ferai un post plus en détail sur le sujet.

[g4lly]

39 minutes ago, Shorr kan said:

Je pensais justement à des calibres plus gros. Idéalement du 60 mm - ou apparenté - pour faire de l'antiaérien.  Ou dans le sens inverse du 30/35mm sur des 4x4 avec des tourelles assez compacts. 

Tu peux toujours basculer le canon a 90°dans le sens longitudinal avec l'alimentation par le dessous ... si tu tiens tant a avoir un affût étroit ... mais ca enleve a mon sens l'interet du bidule qui était justement d'avoir un affût "plat" non pénétrant même avec des très gros débattement vers le haut voir l’arrière.

A mon sens l'avenir de l'AAA sera guidée ... ou ne sera pas. Et a priori on peu très bien mettre un obus guidé dans du 40x225 ... donc je ne vois pas ici l'interet de pondre un 60 ...

Pour monter le 40 sur un "4x4" ... ça dépend du 4x4 ... sur Serval un 40CT en superstructure ça doit passer sans souci ... faut juste accepter de ne pas avoir une tourelle mais un armement en superstructure ... en gros une "tourelle" mais pas blindée. Après s'il n'y a pas de munition permettant de tirer juste beaucoup plus loin que le 25mm ... quel intérêt?! Du mins sur un engin léger.

Exemple avec la tourelle légere Toutatis, et encore elle est un peu blindée.

Quote

GIAT is developing the TOUTATIS 40mm remotely-controlled turret demonstrator designed for integration in current or future combat vehicles (EBRC and FRES are currently considered for this design). The system utilizes the CDI 40mm automatic, Case Telescopic Weapon System (CTWS) firing at a maximum rate of 200 rounds per minute.

TOUTATIS uses electrical traverse and elevation, and is fully stabilized in traverse and elevation, providing a traverse rate of 0.6 rad/sec. and elevation of -10 +45 at the same rate. The turret weighs less than 1.5 ton and has Level 3 protection. It is equipped with 68 automatically loaded CT ammunition.

The system uses a panoramic gunner’s sight with 3rd GEN thermal imager, and an independent commander’s sight, to offer 95% hit probability at a stationary target sized 2.3×2.3 meters (+80% probability against moving target), with a first three rounds burst. TOUTATIS is designed to “drop-into” existing 1.20 meter diameter turret rings.

 

[g4lly]

Toutatis a droite ... et encore elle est assez bien équipé en optronique, y a trois module ...

Sinon le 40CTA à poil en superstructure ... c'est encore plus léger

 

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Tu peux toujours basculer le canon a 90°dans le sens longitudinal avec l'alimentation par le dessous ... si tu tiens tant a avoir un affût étroit ... mais ca enleve a mon sens l'interet du bidule qui était justement d'avoir un affût "plat" non pénétrant même avec des très gros débattement vers le haut voir l’arrière.

....

 

Le coté non pénétrant avec un grand débattement c'est justement ce que je trouve intéressant avec ce mécanisme de changement et que j'aimerais conserver.

 

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

...

A mon sens l'avenir de l'AAA sera guidée ... ou ne sera pas. Et a priori on peu très bien mettre un obus guidé dans du 40x225 ... donc je ne vois pas ici l'interet de pondre un 60 ...

...Après s'il n'y a pas de munition permettant de tirer juste beaucoup plus loin que le 25mm ... quel intérêt?! Du mins sur un engin léger.

...

 

 

Question sérieuse : La porté est la même ? 4000 à 6000 mètres ?

 

il y a 26 minutes, mehari a dit :

57. Ça permet de récupérer les obus de 57 actuels, y compris les guidés. Ceci dit, ce n'est pas parce que tu utilises du téléscopé que tu dois absolument utiliser un chargement latéral. Les munitions de 40CT ont d'ailleurs un extractor groove autorisant un alimentation et extraction conventionnelle. Le canon sera moins compact mais la longueur d'action sera quand même similaire à celle d'un 30mm à cause de la longueur des munitions. Ce sera cependant un peu plus large à cause du diamètre supérieur des douilles.

...

C'est plus l'aspect chargement latéral pour la raison que je cite plus haut (tourelle non pénétrante + fort débattement) que le fait d'employer des munitions télescopés qui m'intéresse. 

Modifié le 7 octobre 2020 par Shorr kan

[Salverius]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

... pourquoi vouloir réinventer la roue?!

Pour moi, c'est beaucoup de méconnaissance. Je ne me classe  pas parmi les civils éclairés, surtout sur le fil armée de terre. Mais comme d'hab, je progresse au fil des lectures. 

 

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Le gros avantage du mécanisme de chargement comme celui du 40CTA, je trouve, est la grand élévation possible du canon sans que la tourelle ne soit trop intrusive.  ça compense le manque de cadence.

Sinon je suis étonné  de cette focalisation sur les solutions à base de missiles et personne pour citer les obus airbust !

La "chainkill" ce doit être la plus courte possible de la détection à la destruction. Opérer des autocanons antiaériens est bien plus rapide. 

C'est le canon qui armera le Jaguar si je ne me trompe ? J'espère que ce canon reste assez efficace en anti aérien, car les blindés c'est typiquement la cible des drones MALE. 

Le jaguar aura également deux MMP. Même s'il est un peu gros, ce serait bien de savoir si ce missile peut être détourné de son usage antichar pour faire de l'antiaérien. 

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Un autre missile pourrait être intéressant à portée restreinte: l'Enforcer. J'ignore si MBDA a ne fut-ce qu'envisagé cet usage mais à moins de 12kg, 2km de portée et un guidage F&F, on pourrait en faire quelque chose.

Je ne connaissais pas cette arme. Sur le papier, c'est le missile F&F qui correspond le mieux: plus léger et moins cher que le MMP. Utilisable par un seul fantassin. 

Il y a 10 heures, P4 a dit :

C'est pas les Brits qui se sont servi du Milan pour tirer sur des hélicoptères?

Quand tu fais face à une menace, tu fais avec ce que tu as sous la main. Les missiles antichar ont démontré à plusieurs reprises une certaine efficacité en anti aérien. 

Par exemple, deux black Hawk américains ont été abattu en 1993 à Mogadiscio par des RPG 7.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Mogadiscio#Hélicoptères_abattus

[kalligator]

On devrait peut être scinder le problème en deux

- d'une part la défense très courte portée/contre des drônes kamikaze qui serait plutôt à base de canon mitrailleurs  pour une question de coût et de saturation (Dans la guerre du HK ils doivent en être à plus d'une centaine de drone)

-d'autre part les autres drones plus grand plus haut plus loin, ainsi que HDC et avions d'attaque au sol qui serait contrés par des missiles

[mehari]

4 hours ago, Salverius said:

C'est le canon qui armera le Jaguar si je ne me trompe ? J'espère que ce canon reste assez efficace en anti aérien, car les blindés c'est typiquement la cible des drones MALE. 

Le jaguar aura également deux MMP. Même s'il est un peu gros, ce serait bien de savoir si ce missile peut être détourné de son usage antichar pour faire de l'antiaérien. 

Tu ne tireras pas sur du drone MALE avec un canon anti-aérien pour la simple raison que leur plafond est trop haut. Un Reaper a une altitude opérationnelle à 7.5km et un plafond à 15000. La plupart des MALE seront quelque part entre 8000 et 15000m de plafond et même si leur altitude d'opération optimale est en dessous, ils pourront quand même opérer au dessus de la portée d'engagement de la plupart des missiles à courte portée. Ils sont en tout cas hors de portée des MANPADS et de la plupart des missiles les plus légers. Il faut aller jusqu'au Crotale pour trouver quelque chose qui commence à couvrir ce spectre à 9000m d'altitude. Le Pantsir couvre tout juste l'ensemble du spectre à 15000m.

Par contre un canon pourra prendre en charge les munitions tirés par ce MALE, les cibles plus légères, les hélicoptères d'attaque, les drone kamikaze style Harop, etc.