Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[mehari]

On 7/10/2022 at 10:09 AM, hadriel said:

Exemple de solution intégrée laser+brouilleur+radar:

 

 

Le problème de ces systèmes sur palettes est qu'ils ne sont pas très mobiles. Il faudrait quelque chose d'intégré sur véhicule pour les brigades. Ceci dit, ça pourrait être utile pour les batteries C-RAM ou de protection de base.

On 7/10/2022 at 10:09 AM, hadriel said:

Et MBDA Deustchland se met à tester des lasers aussi:

 

MBDA DE bosse apparemment sur les lasers depuis pas mal de temps avec entre autres des applications navales à haute énergie. Ceci est nouveau cependant. La compacité et la faible masse me fait penser qu'il pourrait facilement être intégré sur des véhicules même très légers ou emporté dans le train d'équipement d'un régiment et placé sur son trépied sur une FOB.

Quote

Cependant, la puissance n'est pas au rendez-vous: "quelques centaines de Watt"... Pas brilliant quand on sait que le CLWS ferait du 2, 5 ou 10 kW (selon les modèles) et probablement insuffisant pour de l'anti-drone hardkill (le communiqué mentionna la disruption de senseurs plutôt que la destructions de drones). Cependant, ils veulent apparemment réduire la masse (faire donc passer le tout sous les 50kg), réduire la taille et augmenter la puissance à "plusieurs kW". Si ils y arrivent, ils auront un solide produit mais en l'état...

 

Pour info, le Helma-P serait autour des 2kW (mais il a l'air plus volumineux).

[Rivelo]

Bon les gars, au vue des cartons récents des Himars, le concept va très certainement être copié et dans le prochain conflit de haute intensité dans lequel on sera impliqué on aura sans doute un Himars-like en face de nous. Il va devenir urgent d'avoir en dotation un système sol-air capable d'intercepter une salve d'une douzaine de roquettes guidées arrivant de manière quasi-simultanée sur un de nos QG ou une concentration de troupe.

Avis aux sachants : quel système serait capable de détecter puis d'intercepter cette salve ? Depuis mon salon, je visualise une sorte d'Iron Dome light et mobile. Et vous ?

[Alzoc]

il y a 55 minutes, Rivelo a dit :

Bon les gars, au vue des cartons récents des Himars, le concept va très certainement être copié et dans le prochain conflit de haute intensité dans lequel on sera impliqué on aura sans doute un Himars-like en face de nous. Il va devenir urgent d'avoir en dotation un système sol-air capable d'intercepter une salve d'une douzaine de roquettes guidées arrivant de manière quasi-simultanée sur un de nos QG ou une concentration de troupe.

Avis aux sachants : quel système serait capable de détecter puis d'intercepter cette salve ? Depuis mon salon, je visualise une sorte d'Iron Dome light et mobile. Et vous ?

Il y a des expérimentations avec des ballons captifs associés à une boule optronique pour faire de la surveillance statique de relativement courte portée.

Ce que je vais dire est peut être stupide mais est ce que ce serait possible de monter un radar sous un ballon pour faire de la surveillance longue portée et détecter des départs de roquettes/missiles/obus d'artillerie au plus tôt et ainsi se donner plus de temps pour intercepter la menace (voir évacuer la zone)?

L'avantage est qu'en théorie ça permettrais de détecter la menace de très loin dans une large zone (altitude du ballon). les inconvénients sont qu'un ballon capable de porter un radar suffisamment puissant risque d'être de grandes dimensions, nécessitera pas mal de puissance électrique (générateur à terre conséquent) et on perdrait l'avantage majeur d'un ballon à savoir sa furtivité (une puissante émission radar au beau milieu du ciel ça sera détectable de très loin).

Edit :

Visiblement ça existe déjà chez nos amis Américains depuis les années 80 (plutôt dans une optique de surveillance des frontières cependant) et effectivement les ballons sont mastoc

Révélation

1 tonne de charge utile pour emporter un radar LM L-88 permettant de surveiller jusqu'à 275 km de distance. Avec des radars modernes il est probable qu'on puisse réduire la masse du système et donc la taille du ballon (et potentiellement la portée en augmentant l'altitude du ballon).

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/photo/aerostats/LTA_Brochure.pdf

Modifié le 14 août 2022 par Alzoc

[judi]

il y a 43 minutes, Rivelo a dit :

Bon les gars, au vue des cartons récents des Himars, le concept va très certainement être copié et dans le prochain conflit de haute intensité dans lequel on sera impliqué on aura sans doute un Himars-like en face de nous. Il va devenir urgent d'avoir en dotation un système sol-air capable d'intercepter une salve d'une douzaine de roquettes guidées arrivant de manière quasi-simultanée sur un de nos QG ou une concentration de troupe.

Avis aux sachants : quel système serait capable de détecter puis d'intercepter cette salve ? Depuis mon salon, je visualise une sorte d'Iron Dome light et mobile. Et vous ?

Il faudrait déjà revenir à la base avant tout autre mesure. Il faudrait donc des PC qui ne soient pas trop gros et qui se déplacent régulièrement. Ces dernières décennies, la tendance dès qu'il avait manqué une fonction en OPEX à un moment ponctuel était de créer un nouveau poste. Résultat, les PC de niveau division et corps sont devenus énormes. Et les moyens modernes de communication n'ont rien résolu.

Sauf qu'on a des PC parfaitement dimensionnés pour de la contre-insurrection ou rester fixes dans le temps sans problème. Ce qui n'est pas tenable, comme on peut le voir. Il faudrait déjà donc qu'ils soient à nouveau entrainés à bouger toutes les huit heures au maximum (ce qui a été très largement abandonné par tous les pays de l'OTAN, y compris les USA). Et pour rappel, hormis l'Irak 2003 (pour la phase d'invasion) et l'Irak 1991, il n'y a pas eu d'engagement nécessitant de tels mouvements pour les pays occidentaux.

 

Pour ce qui est des solutions, bien que n'étant pas un sachant, il reste la base : radars de contre-batterie, système intégré de radars de contre-batterie pour détecter les cibles (si les munitions arrivent de trois points cardinaux différents c'est que t'as merdé quelque part et ça ne va plus être ton premier problème) et système CRAM à base de canons et similaire Iron Dome (selon le plus utile). 

Personne n'est actuellement en capacité de protéger ses PC contre des HIMARS. Cela dit, les viser n'est pas aussi facile. Il faut les détecter, les viser et les frapper. Tout le monde n'a pas la capacité de renseignements de l'OTAN. Et des PC occidentaux moins gros (genre pas strict minimum 300 pax pour un EM divisionnaire pour répondre pleinement aux standards OTAN) très discrets (camouflage, émissions électroniques, etc.) et surtout bougeant régulièrement (au pire toutes les huit heures) sont plus utiles et coûteront déjà beaucoup moins cher. Ensuite, il y a les mesures habituelles de "déception" avec leurres EM et visuels, etc. 

En gros, il faut déjà que les EM occidentaux de niveau division et corps d'armée se réapproprient le principe du conflit contre un adversaire symétrique. Mais il faudrait éviter que la technologie ne soit la réponse à tout problème quand l'entrainement peut faire pratiquement aussi bien. Tout le monde n'a pas les capacités de renseignement des USA et plus globalement de l'OTAN. Les deux sont dans un monde à part, ce qu'il ne faut pas oublier. Autrement, tous les EM ukrainiens auraient déjà été détruits par la Russie, des HIMARS n'étant forcément nécessaires (et douze roquettes de 270 ou 300mm faisant aussi bien le travail si la dispersion n'est pas catastrophique). 

[mehari]

56 minutes ago, Rivelo said:

Bon les gars, au vue des cartons récents des Himars, le concept va très certainement être copié et dans le prochain conflit de haute intensité dans lequel on sera impliqué on aura sans doute un Himars-like en face de nous. Il va devenir urgent d'avoir en dotation un système sol-air capable d'intercepter une salve d'une douzaine de roquettes guidées arrivant de manière quasi-simultanée sur un de nos QG ou une concentration de troupe.

Avis aux sachants : quel système serait capable de détecter puis d'intercepter cette salve ? Depuis mon salon, je visualise une sorte d'Iron Dome light et mobile. Et vous ?

Iron Dome, Centurion, Mantis, pas mal de lasers, etc. Il y a pas mal de candidats. Le problème que les Russes semblent avoir pour l'instant est la détection (Source: https://twitter.com/noclador/status/1558753485952368641#m) ce que les Israéliens n'ont pas forcément sur Iron Dome mais ça peut aussi être parce que les systèmes russes sont plus généralistes tandis que l'Iron Dome est explicitement prévu pour ce rôle. Ça joue aussi sur les intercepteurs.

Si il fallait protéger un pont comme à Kherson, les Allemands placeraient des Mantis et les US des Centurions. Ça marcherait plus que probablement mais c'est très encombrant comme système pour une zone assez restreinte. Alternativement un unique SPAAG (Gepard par exemple) connecté à un radar spécialisé pour l'occasion pourrait faire l'affaire mais ça demande aussi au moins un véhicule par objectif, plus pour gérer les attaques de saturation.

Toujours à courte portée, les US avaient le MHTK qui pouvait être emporté en nombre conséquent grâce à sa très petite taille. Le guidage radar aide aussi.

En dehors de ça, j'ignore si les missiles à courte-portée classique pourraient être réemployés dans ce rôle. Probablement mais je n'en suis pas sûr. Enfin, il y a le laser. Si il s'agit principalement pour l'instant d'une arme anti-drone, il pourrait aussi servir à cet usage. Le problème est qu'il faudra probablement des lasers de plus haute puissance et donc volumineux.

 

À mon sens, il faudrait des batteries CRAM spécialisées avec les senseurs spécifiques et des effecteurs mobiles. Les senseurs se mettraient en réseau avec l'ensemble des systèmes AA de la zone (SPAAG de bataillons, SR-SAM de brigade ou de division) pour leur fournir les informations de ciblage en espérant que les conduites de tir et seekers soient capables de suivre (la conduite de tir des systèmes canons devrait y arriver, c'est les autodirecteurs IR pour lesquels je me pose des questions). Ces systèmes fourniraient alors le gros de la capacité C-RAM dispersée tout en assurant aussi la couverture AA conventionnelle de leurs unités. Si on a une défense AA multi-couche correcte, on a déjà une bonne base pour travailler.

Ensuite, on pourrait détacher des effecteurs spécialisés pour protéger des "high value target". Ici, des lanceurs Tamir (missile Iron Dome) mobiles pourraient être intéressant mais je pense qu'un laser mobile de bonne puissance a aussi un rôle intéressant à jouer, comme le DE-M-SHORAD US (50kW monté sur un Stryker).

 

TL;DR: Il faut de l'AA multi-couche pour lutter contre drones, munitions rôdeuses, hélicoptères et avions avec canons, laser basse puissance et missiles dans tous les cas. Les réseauter (ce qu'ils devraient être quoi qu'il arrive) et lier à des senseurs C-RAM spécialisés donne une couverture globale. À renforcer avec des systèmes dédiés pour protéger certaines cibles (missiles C-RAM, laser haute puissance).

 

20 minutes ago, judi said:

Il faudrait déjà revenir à la base avant tout autre mesure. Il faudrait donc des PC qui ne soient pas trop gros et qui se déplacent régulièrement. Ces dernières décennies, la tendance dès qu'il avait manqué une fonction en OPEX à un moment ponctuel était de créer un nouveau poste. Résultat, les PC de niveau division et corps sont devenus énormes. Et les moyens modernes de communication n'ont rien résolu.

Sauf qu'on a des PC parfaitement dimensionnés pour de la contre-insurrection ou rester fixes dans le temps sans problème. Ce qui n'est pas tenable, comme on peut le voir. Il faudrait déjà donc qu'ils soient à nouveau entrainés à bouger toutes les huit heures au maximum (ce qui a été très largement abandonné par tous les pays de l'OTAN, y compris les USA). Et pour rappel, hormis l'Irak 2003 (pour la phase d'invasion) et l'Irak 1991, il n'y a pas eu d'engagement nécessitant de tels mouvements pour les pays occidentaux.

On notera que la mobilité n'est pas la panacée. Le PC peut se déplacer mais ça ne le protège pas contre la détection par drone et la frappe d'artillerie subséquente.

Plus important, les autres cibles favorites des Ukrainiens ces temps si, c'est les entrepôts et les ponts, des cibles difficilement déplaçables. Là, il n'y a pas d'autre solution que de protéger.

[hadriel]

La 2e BB a testé récemment en exercice un système de PC miroir avec déplacements fréquents. Et l'EMAT songe à déporter les antennes des PC avec des liaisons ininterceptables.

Par contre effectivement ça ne résout pas le problème de défense des ponts. Et contre une salve de roquettes arrivant vite et exactement en même temps, je doute qu'un laser suffise. Il risque de falloir un Iron Dome effectivement.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Par contre effectivement ça ne résout pas le problème de défense des ponts. Et contre une salve de roquettes arrivant vite et exactement en même temps, je doute qu'un laser suffise. Il risque de falloir un Iron Dome effectivement.

La question est de savoir ce qui fait de l'Iron Dome un système unique.

Pour autant que je sache, c'est un missile de 90kg, charge de 11kg (proximity fuse?), Mach 2.2,  guidage radar actif, plafond de 10km. C'est efficace contre les roquettes avec une portée de 4 à 70km (BM-21, BM-27 mais pas BM-30 à portée max ou futurs GMLRS-ER), en supposant que ces chiffres soient connus mais la portée exacte du missile est inconnue. Est-ce qu'on sait quel périmètre un lanceur peut défendre? Est-ce qu'on sait aussi si on peut utiliser l'intercepteur pour d'autres menaces que du RAM?

Pour autant que je sache, l'avantage c'est le prix. "100k-150k USD par interception" d'après Wiki. À titre de comparaison, le Stinger était à 38k en 1980 (ce qui vaut 120k en 2020) et le Starstreak serait à 100k GBP (121k USD aujourd'hui).

 

Cependant, si on peut utiliser un CAMM pour ce rôle (ou utiliser un unique missile pour les deux rôle en général), pas besoin de lanceur dédié (si on omet le fait que le lanceur CAMM compte 8 missile et le lanceur Tamir en compte 20) ce qui serait idéal: pas besoin d'amener d'autres missiles sur le théâtre et pas besoin de batteries spéciales.

Pour les lasers, il faut voir. Le DE-M-SHORAD est un laser de très grande puissance (50kW) et je pense qu'il y a des systèmes d'encore plus haute puissance en développement pour ça. Peut-être que ça suffira (le DE-M-SHORAD est supposé pouvoir servir en C-RAM). Sinon, tu peux ajouter quelques MHTK en plus au cas où. Les trucs sont tout petit donc on peut probablement en caser un malgré la présence du laser. Ou utiliser une paire de lasers.

 

Idéalement, il faudrait qu'un maximum de systèmes C-RAM soient identiques à ceux utilisés pour l'AA conventionnelle (simplifiant la logistique et la R&D) ou ne consomme pas de munitions (i.e. lasers).

[Paschi]

Le 04/07/2022 à 18:42, BP2 a dit :

Un Millenium 35mm c'est 550 cps /minute.   Idéal en complément du Mistral.

Le Millenium 35 mm c'est 1000 cps/min. Je crois que tu confonds avec le 35 mm développé à l'origine par Oerlikon (Rheinmetall à présent)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_35_mm

[judi]

Le 14/08/2022 à 23:11, hadriel a dit :

La 2e BB a testé récemment en exercice un système de PC miroir avec déplacements fréquents.

Attends, tu veux dire qu'ils ont testé en exercice un système de PC prévu dans les tactiques des brigades/divisions depuis littéralement des décennies ? C'est justement ce genre de phrase qui m'inquiète. Ce genre de technique est censé être acquis et régulièrement travaillé depuis des décennies et ne l'est plus par manque de moyens/volonté et concentration sur les opérations de contre-insurrection où ce n'est pas nécessaire pour le niveau brigade ou supérieur. Genre, même la doc de 2017-2018, où on était déjà censé revenir vers la "haute intensité" (qu'est-ce que j'exècre ce terme) que j'ai dit que les trois types de PC pour une brigade sont le PC Harpon, le double PC identique et le PC unique. Y'a que moi qui se rend du niveau d'absurdité qu'on avait atteint dans l'entrainement ? A attendre 2022 pour tester des trucs censés être acquis et maintenus pendant des décennies et toujours en vigueur ? 

Ensuite, ça a l'air con, mais avoir des PC dédoublés et mobile a deux avantages. Déjà, cela complique le renseignement. Comme je l'ai dit plus haut, avant de frapper un PC, il faut le localiser et qu'il ne bouge pas. Or, tout le monde n'en a pas les capacités. Autrement il n'y aurait plus aucun poste de commandement ukrainien et russe en Ukraine. Donc oui ils sont vulnérables, mais ce n'est pas non plus des vases de porcelaine au milieu d'un troupeau d'éléphants enragés. Et les PC de nos brigades + CCT c'est 200 pax, hein. La croissance démesurée des effectifs c'est au niveau divisionnaire et CA, où les EM OTAN sont calibrés pour la contre-insurrection et pas pour faire la guerre à la Russie. L'autre avantage c'est que s'il y en a de frappé, il y a toujours le second qui est disponible. 

Le 14/08/2022 à 23:11, hadriel a dit :

Par contre effectivement ça ne résout pas le problème de défense des ponts. Et contre une salve de roquettes arrivant vite et exactement en même temps, je doute qu'un laser suffise. Il risque de falloir un Iron Dome effectivement.

Y'a pas que le pont, y'a ses approches. A partir du moment où aucun système n'est fiable à 100%, il faut surtout protéger les approches du pont, des deux côtés. C'est là que les unités en attente de franchissement ou venant de franchir le pont attendent et là où elles sont le plus vulnérable. Donc le système doit aider à les protéger. Ensuite, il faut voir la taille du pont, etc. 

Bref, la solution envisagée doit dépendre de deux circonstances : l'argent que l'on souhaite y mettre en fonction de l'utilité tactique considérée (y compris en moyens humains dans un format qui n'est plus extensible : on prend donc des ressources peut-être plus utiles ailleurs) et la zone de déploiement. Parce que certains vont vouloir un système facilement aérotransportable adapté à l'Afrique, etc. Alors qu'il y en a surtout besoin à l'est de l'Europe, etc. 

Le 15/08/2022 à 01:35, mehari a dit :

Pour autant que je sache, c'est un missile de 90kg, charge de 11kg (proximity fuse?), Mach 2.2,  guidage radar actif, plafond de 10km. C'est efficace contre les roquettes avec une portée de 4 à 70km (BM-21, BM-27 mais pas BM-30 à portée max ou futurs GMLRS-ER), en supposant que ces chiffres soient connus mais la portée exacte du missile est inconnue.

Il faudrait déjà le tester contre eux, non ? Certains y réfléchissement même sûrement en ce moment. 

[BP2]

Il y a 20 heures, Paschi a dit :

Le Millenium 35 mm c'est 1000 cps/min. Je crois que tu confonds avec le 35 mm développé à l'origine par Oerlikon (Rheinmetall à présent)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_35_mm

Oui, tu as raison.   1000cms/minute.   Une sacré bête.

[gargouille]

Il y a 1 heure, judi a dit :

Attends, tu veux dire qu'ils ont testé en exercice un système de PC prévu dans les tactiques des brigades/divisions depuis littéralement des décennies ?

.........................

Disons qu'ils ont fait un exercice d'entrainement pour se tester.

Ce qui est plutôt positif.

Modifié le 16 août 2022 par gargouille

[judi]

il y a une heure, gargouille a dit :

Disons qu'ils ont fait un exercice d'entrainement pour se tester.

Ce qui est plutôt positif.

Ce n'est pas positif, c'est normal. C'est comme si tu félicitais une femme de ménage parce qu'elle sait passer l'aspirateur. J'exagère mais l'idée est là. On ne va pas féliciter quelqu'un de faire le strict minimum. Si on veut une armée pour un conflit symétrique contre la Russie sur le flanc est de l'OTAN, bah il faut faire le nécessaire au niveau entrainement. Ou alors l'armée de terre ne sert plus que pour des opérations contre des petits pays ou des groupes terroristes et on peut bazarder tout l'équipement lourd. 

Les articles dans la presse parlent bien d'un test qui, s'il est concluant sera étendu aux autres brigades. Et ça ne scandalise personne ici alors qu'il y a des chantres du combat de "haute intensité" (que ce terme est vide de sens par contre, mais ce n'est pas l'objet du fil) ? On teste en 2022 ce qui est prévu dans les textes depuis littéralement des décennies et était mis en oeuvre au cours de la Guerre Froide avec plusieurs déploiements par an pour l'intégralité de corps d'armée ? Alors que le conflit en Ukraine a débuté en 2014 ? Cela ne choque vraiment personne ? 
Ce test aurait dû être fait au moins en 2016 si ce n'est en 2015. Y'avait pas trois états-majors de brigade déployés simultanément en OPEX à ce moment et largement la place pour en faire. Mais la France et l'AdT a préféré se concentrer sur le Sahel. C'est un choix. Qu'on paye maintenant. Mais ça n'avait pas à être un test. C'est censé être généralisé depuis des décennies et faire partie de l'entrainement standard des EM de brigade. 

Le conflit en Ukraine a débuté en 2014. Cela revient à dire que s'ils expérimentent cela maintenant alors que c'est dans tous les manuels depuis beaucoup plus longtemps, on a perdu 8 ans. C'est énorme à l'échelle d'une remontée en puissance d'une armée. Alors oui, c'est bien qu'ils s'y remettent. Mais en attendant, cela pourrait être un sujet parfaitement maitrisé si l'AdT et la France n'avaient pas préféré le Sahel à l'Europe. 

 

Avant de parler d'équipement, de lasers, missiles ou autres, il y a déjà les mesures de camouflage, de discrétion, etc. à mettre en oeuvre. Alors oui, ça marchera moins bien sur un pont, c'est vrai. Mais les EM sont tout aussi sensibles et sont mêmes critiques. Avoir un EM divisé en deux est juste la base depuis le début de la guerre de mouvement mécanisée. C'est juste quelque chose de normal et on fait mine de le découvrir alors que c'est la norme depuis les années 30-40 ? 
Le principe est le suivant (marche pas pour un pont sur un fleuve large, évidemment) : avant de protéger avec des missiles, lasers ou que sais-je, tu te camoufles, tu bouges régulièrement avec un PC principal et un autre en appui (un commande quand l'autre bouge ou en cas de destruction de l'un des deux), tu restes discret au niveau des émissions radios, etc. Bref la base, prévue depuis des décennies. . Il ne faut pas non plus oublier que tout le monde n'a pas une boucle OODA portant à vingt kilomètres (voire beaucoup plus) devant la FLOT (forward line of own troop) et permettant de repérer et cibler les EM avec une grande précision puis de tirer avec l'artillerie avec une toute aussi grande précision les EM concernés le tout dans un délai maximal de 8h (délai minimal entre l'arrivée sur site et le départ), et généralement beaucoup moins. Je ne parle même pas du fait que tout le monde n'a pas de GMLRS-ER à disposition et pas encore la Russie (notre principal adversaire symétrique potentiel a priori). 

 

Donc, avant que nous parlions de solutions techniques et technologiques pour protéger les EM/ponts/points stratégiques, il faut définir les points suivants :
-quelles sont les menaces crédibles auxquelles ils doivent faire face (merci d'épargner des GMLRS-ER parce que seuls des alliés en ont et le Smerch n'a pas vraiment le même niveau de précision) ?
-quelle est la distance maximale acceptable pour les munitions en question ? 
-quelle distance par rapport à l'artillerie ennemie pour les points stratégiques ? Un pont à 5km du front ne sera pas défendu de la même façon qu'un autre à 90. 

Si on ne définit pas au moins ces trois paramètres, c'est du pur technologisme. 

Modifié le 16 août 2022 par judi

[Fanch]

Une bascule de PC n'a rien d'une manoeuvre évidente. Si le principe est certes "la base depuis des décennies". C'est un truc complexe a gérer, nottament du point de vue des liaisons.

Et avant de critiquer les compétences de l'armée française sur la simple phrase "La 2e BB a testé récemment en exercice un système de PC miroir avec déplacements fréquents". Moi ce qui m'interesserait plutôt serait de savoir le nombre d'unités SUB, le nombre de réseaux phonie et TD à gérer (et à conserver dans le HARPON), les élongations (pb de relais), les SUBs (GTIA) ont-ils également des bascule de PC à prévoir dans la même manoeuvre... etsurtout en quoi il s'agissait d'un test ?

Les Brigades organisent régulièrement des exercices purement TRANS pour pratiquer leurs savoirs-faire. Ce n'est pas parce que l'on fait de la COM sur un exercice que c'est quelque chose que l'on découvre.

 

 

[Clairon]

il y a 19 minutes, judi a dit :

Mais la France et l'AdT a préféré se concentrer sur le Sahel.

Pas sûr que ce soit le choix de l'AdT de se concentrer sur le Sahel, l'AdT (et les autres) ne font que suivre les politiques, qui ont depuis bien longtemps "décidé" qu'à l'Est rien de nouveau et aucune menace ... Si demain le politique décide que le Pacifique n'a aucun intérêt stratégique, la Marine ne va pas y envoyer la moitié de la flotte parce que le CEMM  croit le contraire (même en ayant parfaitement raison) .... 

Clairon

[hadriel]

Il y a 10 heures, judi a dit :

Attends, tu veux dire qu'ils ont testé en exercice un système de PC prévu dans les tactiques des brigades/divisions depuis littéralement des décennies ? C'est justement ce genre de phrase qui m'inquiète. Ce genre de technique est censé être acquis et régulièrement travaillé depuis des décennies et ne l'est plus par manque de moyens/volonté et concentration sur les opérations de contre-insurrection où ce n'est pas nécessaire pour le niveau brigade ou supérieur.

Ca fait des décennies qu'on n'a pas fait de vrai exercice niveau brigade non plus il me semble, avec toute la brigade impliquée. Faut bien recommencer par quelque part.

[tom]

"Mais la France et l'AdT a préféré se concentrer sur le Sahel"

c'est que les politiques ne voyant plus de grosse menace ou risque de confrontation contre une grande arméen, et voulant faire des économmie on délaisser la défense sol-air du champ de bataille, mais aussi l'artillerie sur blindée, le char lourd, 

[Fanch]

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Ca fait des décennies qu'on n'a pas fait de vrai exercice niveau brigade non plus il me semble, avec toute la brigade impliquée. Faut bien recommencer par quelque part.

Quel serait l'intérêt de faire un exercice brigade avec l'ensemble d'une brigade ? Qui serait évaluer dans un tel exercice (le PC Brigade, les Régiments, leurs EMT,... ) ?

[hadriel]

il y a 37 minutes, Fanch a dit :

Quel serait l'intérêt de faire un exercice brigade avec l'ensemble d'une brigade ? Qui serait évaluer dans un tel exercice (le PC Brigade, les Régiments, leurs EMT,... ) ?

La capacité de génération de forces, et celle du PC de brigade à gérer de vrais pions et pas juste des GTIA simulés. On va faire ça pour Orion, ça doit bien servir à quelque chose.

[Fanch]

Orion (exercice de la 3ème DIV) est prévu sur une durée de plusieurs mois pour 10.000 hommes avec AdT, MN et AAE des nations étrangères sont également prévues (par contre aucune idée si leurs effectifs font partie des 10.000) et les 10.000 seront (à mon humble avis) l'effectif cumulé et pas le max. 

Il ne s'agira pas d'un exercice Division avec l'ensemble de la Division sur le terrain

L'exercice De Lattre 2022, exercice de niveau divisionnaire (1ère DIV) destiné à entraîner le PC de la 1ère DIV a mobilisé 1400 militaires.  

Suivant le niveau tactique à entraîner/évaluer, il n'est pas nécessaire de décliner l'ANI BAS jusqu'au GV.

[gustave]

Il faut revenir sur terre.

@judila théorie c'est bien mais c'est à confronter au réel. Et le réel ce sont notamment les moyens, matériels, humains et financiers disponibles. Et crois-moi si l'AdT a fait le choix de ne plus beaucoup s’entraîner à cela ce n'est pas juste pour que les PC se la coulent douce ou par flemme de faire les messages de rames pour déplacer les véhicules. Par ailleurs ce type de savoir-faire n'est pas vraiment le "strict minimum".

@judi@tomEffectivement nous nous sommes concentrés sur le Sahel. Ceci dit ce qui se passe ne justifie-t-il pas le fait que notre armée n'est pas vraiment nécessaire en Pologne face à un ogre russe dont on se demande bien comment il va submerger l'Europe? Et ce ne sont pas les politiques qui ont sacrifié le sol-air, entre autres, ce sont les choix de l'armée de terre, notamment pour répondre aux besoins de l'heure, au vu des moyens attribués.

 

[Clairon]

Je relance le sujet de la Défense Sol-Air dans l'AdT, et en particulier la recherche d'un missile assez facile à mettre en oeuvre et entre le Mistral et un MICA-VL maintenant que visiblement le Crotale n'est plus fabriqué ou développé.

Je pensais au principe du BAMSE Suédois https://en.wikipedia.org/wiki/RBS_23

C'est en fait un RBS70 boosté à 15-20 km avec un autre mode de guidage.

Est-ce qu'un Mistral Boosté avec 2 modes de guidage (IR et ACLOS) serait-il envisageable "assez rapidement".

Peut-être une question pour @Ian_D3F

Clairon

[Fusilier]

Le 17/08/2022 à 13:12, Fanch a dit :

Orion (exercice de la 3ème DIV) est prévu sur une durée de plusieurs mois pour 10.000 hommes avec AdT, MN et AAE des nations étrangères sont également prévues (par contre aucune idée si leurs effectifs font partie des 10.000) et les 10.000 seront (à mon humble avis) l'effectif cumulé et pas le max. 

Le premier exercice, d'entre de théâtre avec la manip amphibie, va déjà mobiliser du monde. Rien qu'au niveau MN,  GAN (mini 2500 avec les frégates) + Groupe amphibie (environ 400, plus si frégates attachées) + Groupe guerre des mines + Commandos (~ 400 avec l'EM forces avancées)  Au niveau AdT, le GTE devrait être niveau GTIA complet  1200 / 1500 pax avec l'ALAT sur deux PHA (éventuellement forces d'opposition)   et l'AdA devrait être aussi de la partie. 

 

[Clairon]

Il y a 5 heures, Ian_D3F a dit :

es modifications assez lourdes sur le trépied et le missile même (ajout d'antennes pour la réception de la liaison montante, par exemple)

je ne pensais pas à une version alourdie pour trépied, mais une sorte de Mistral Gagnant pour véhicule anti-aérien.

Clairon

[BPCs]

il y a 22 minutes, Clairon a dit :

une sorte de Mistral Gagnant pour

Aussi utile pour un navire de 2d rang comme les FLF voire les PO.

[Clairon]

@Ian_D3F: merci, en effet c’est plus simple, mais si l’on envisage par le booster de plus que doubler la portée du Mistral (vers les 15 km), le guidage laser est encore valable pour une telle portée ?

Clairon