Défense sol-air multicouches

[Kamelot]

Pourquoi pas ?

https://opexnews.fr/roquette-fz123-thales-antidrones-ukraine/

Cela vaut aussi dans tous les milieux et un bon nombre de moyens.

https://www.twz.com/air/thales-anti-drone-rockets-now-being-used-in-ukraine

Avec plusieurs variantes , dont le guidage laser.

https://www.forcesoperations.com/thales-belgium-dans-un-momentum-pour-accelerer-les-cadences-et-etendre-son-portfolio/

Et quelques informations qui poussent à une réflexion d'ensemble.

Modifié mercredi à 12:24 par Kamelot

[Kamelot]

Un retour inattendu de la "bonne vieille" 12,7 mm :

https://air-cosmos.com/article/exclusif-la-12-7-l-ultima-ratio-de-la-marine-contre-les-drones-70520

Les essais menés dans le cadre de ARLAD avait démontré que le calibre 12,7 mm avait une bonne balistique mais des effets insuffisants. L'AdT pourrait, peut-être, réviser ses choix en changeant ses matériels avec une augmentation des cadences de tir et une optronique adaptée. Quid des matériels en dotation ainsi que le volume de munitions à prévoir ? 

Encore une question de budget et de décision en perspective...

Nota : une Dillon en 12,7 ça doit décoiffer, tout comme une bi-M3M. Attention au secteur de tir!

https://www.tr-equipement.com/catalogue-produits/armement/armes/3901-dillon-aero-m503d-armes-armement.html

Allez, une tourelle ou tourelleau avec mini-radar, optronique champ large, "2×12,7", roquettes de 70 mm et missile Piorun : ça devrait le faire sur un porteur à roue et/ou chenille ! 

[Clairon]

Oui mais c'est du calibre OTAN (70 mm/2,75 inch) et l'exception française a encore frappé avec le 68 mm ....

Clairon

[Kamelot]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Oui mais c'est du calibre OTAN (70 mm/2,75 inch) et l'exception française a encore frappé avec le 68 mm ....

Il faut bien se distinguer. 

La reprise par Thales de TDA et de FZ aurait dû uniformiser les calibres, mais bon, les us et coutumes... 

Perso et indépendamment du calibre, ne chipotons pas pour 2 mm, je préfère la solution "Aculeus" pour la technique par induction de la programation et de la mise à feu.

Pour info :

https://theatrum-belli.com/les-roquettes-guidees-laser-activees-par-induction-de-thales-pourront-etre-utilisees-dans-la-capacite-de-tir-au-dela-de-la-vue-directe-tavd/

https://www.thalesgroup.com/fr/catalogue-de-solutions/defense/systemes-de-roquettes-induction-de-68-mm

https://www.portail-aviation.com/blog/2015/06/19/exclusivite-aculeus-la-roquette-francaise-de-tda-sera-evaluee-par-lus-army/

[Patrick]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Oui mais c'est du calibre OTAN (70 mm/2,75 inch) et l'exception française a encore frappé avec le 68 mm ....

Clairon

Et c'est tant mieux.

[Clairon]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Et c'est tant mieux.

mouais, sauf qu'ici faut de la vaseline et un bon marteau pour faire rentrer les roquettes de 70 mm dans les paniers de 68 ....

Qu'y-a-t-il de mieux dans le Ht Rhin (68) et pas dans la Hte Saone (70)? 

Clairon

[Rouletabille]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Et c'est tant mieux.

Pourquoi donc ?

[Patrick]

il y a 7 minutes, Rouletabille a dit :

Pourquoi donc ?

C'est ça ou se faire phagocyter par les habituels crybullies qui nous pillent en se plaignant qu'on est méchants avec eux.

Donc les dispositions propriétaires (normes, calibres, etc) c'est tant mieux, et j'en ai un peu marre de faire semblant que non et de devoir prétendre le contraire pour "faire bien" dans un esprit pince-fesses otanesque.

La "standardisation" ne sert qu'à faire gagner des parts à des gens qui s'imposent. Et si d'aventure c'était (miraculeusement) un standard Français qui s'imposait, alors les adoptants trouveraient un moyen de le vider de sa substance et de se l'approprier au détriment des industriels Français concernés.

Donc je suis très content de nos roquettes de 68mm qui peuvent être vendues en panoplie avec d'autres systèmes. Il n'y a aucune différence de capacités avec les roquettes de 2.75 pouces de 70mm (en fait 69.85cm, puisqu'un pouce = 25.4mm) Américaines OTAN.

Modifié mercredi à 15:22 par Patrick

[Titus K]

Patrick doit regretter l'invention du systeme métrique ...

[hadriel]

Plus de précisions chez FOB:  

https://www.forcesoperations.com/thales-belgium-dans-un-momentum-pour-accelerer-les-cadences-et-etendre-son-portfolio/

Citation

Le besoin mensuel évalué par l’Ukraine absorberait à lui seul la quasi totalité de la production annuelle atteinte aujourd’hui par Thales Belgium. Soit 3000 roquettes guidées et 30 000 non guidées.

Thales [...] a entamé les travaux sur une nouvelle roquette anti-drones guidée. Attendue pour 2026, cette dernière reposera sur une roquette FZ275 LGR à laquelle l’industriel belge ajoutera une fusée de proximité chargée de déclencher la charge à fragmentation à moins de 1 m de la menace. Celle-ci relèvera essentiellement de drones du haut du spectre, le guidage par laser nécessitant une illumination fine et continue de la cible. 

Thales bénéficie d’une enveloppe de 9,6 M€ pour accélérer sur la roquette FZ275 LGR. Avec de premiers résultats tangibles à la clef : de 700 roquettes l’an dernier, la capacité de production est en passe de quintupler pour atteindre les 3500 unités en 2025. L’essentiel part en Ukraine, le reste étant capté par quelques utilisateurs historiques désireux de recompléter, voire d’étendre leurs stocks. La capacité devrait pratiquement tripler pour parvenir à 10 000 exemplaires l’an prochain. 

 

[clem200]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

Patrick doit regretter l'invention du systeme métrique ...

Il compte uniquement en système Patrique d'ailleurs 

[gargouille]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

Patrick doit regretter l'invention du systeme métrique ...

Non  l’adoption par d'autres ! 

[mehari]

12 hours ago, hadriel said:

Celle-ci relèvera essentiellement de drones du haut du spectre, le guidage par laser nécessitant une illumination fine et continue de la cible. 

C'est pour ça que les US bossent sur une version combinée laser-IR pour l'APKWS. Le senseur laser est utilisé pour signaler au senseur IR quelle cible il doit suivre. Ça élimine le besoin d'illumination soutenue, ce qui est surtout important pour les interception air-air.

Les US sont souvent tombés sur des scénarios où un chasseur doit désigner la cible pour un autre parce que si le tireur faisait aussi la désignation, il finissait par voler dans le champ de débris de sa roquette.

https://www.twz.com/air/infrared-seeker-for-apkws-guided-70mm-rockets-unveiled

[Kamelot]

Le NASAMS est une valeur sûre sans être à la pointe de la technique pour ses performances. Il est apprécié en Ukraine et pour cause.

https://www.forcesoperations.com/une-ebauche-de-nasams-attendue-des-2027-par-la-belgique/

https://fr.wikipedia.org/wiki/NASAMS

La base missile étant l'AMRAAM, acquis en très grand nombre en Europe, son accessibilité rapide sous tutelle est garantie, comme l'évolution technique du missile et des systèmes associés.

Une acquisition repose toujours sur un besoin militaire, sous décision politico-industriel. Sa dotation au Pays-bas n'y est pas étrangère, les liens entre les deux pays étant étroits.

Le chemin sera long et tortueux pour une Défense Européenne en grande partie autonome. Cela relève même de la gageure.

[Kamelot]

Le 08/10/2025 à 17:11, Clairon a dit :

mouais, sauf qu'ici faut de la vaseline et un bon marteau pour faire rentrer les roquettes de 70 mm dans les paniers de 68 ....

Avec une petite cale, l'inverse reste possible... par contre pour les paniers il faut "tout censurer", vaseline avec marteau ou pas, pour la connectivité. Cette dernière s'avère plus souple et évolutive pour programmer les munitions.

Un autre intérêt est de ne pas passer par la case essai compatibilité électromagnétique pour différents usages. Il en ainsi pour l'emploi du Tigre sur un PHA (les Marins ont de mauvais souvenirs...) ou un emport sur blindé avec les antennes à proximité, sans parler d'un radar (!). De même, le temps et le volume d'huile de coude pour la mise en oeuvre sont très inférieurs. C'est pratique dans la verte et le MCO.

Bon, je suis partisan donc peu objectif..., une 70 mm avec commande par induction me siérait. 

[Polybe]

Le 08/10/2025 à 17:22, Patrick a dit :

C'est ça ou se faire phagocyter par les habituels crybullies qui nous pillent en se plaignant qu'on est méchants avec eux.

Donc les dispositions propriétaires (normes, calibres, etc) c'est tant mieux, et j'en ai un peu marre de faire semblant que non et de devoir prétendre le contraire pour "faire bien" dans un esprit pince-fesses otanesque.

La "standardisation" ne sert qu'à faire gagner des parts à des gens qui s'imposent. Et si d'aventure c'était (miraculeusement) un standard Français qui s'imposait, alors les adoptants trouveraient un moyen de le vider de sa substance et de se l'approprier au détriment des industriels Français concernés.

Donc je suis très content de nos roquettes de 68mm qui peuvent être vendues en panoplie avec d'autres systèmes. Il n'y a aucune différence de capacités avec les roquettes de 2.75 pouces de 70mm (en fait 69.85cm, puisqu'un pouce = 25.4mm) Américaines OTAN.

Bof, le 155 mm ART ça se passe pas trop mal jusque là... ^^

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Le NASAMS est une valeur sûre sans être à la pointe de la technique pour ses performances. Il est apprécié en Ukraine et pour cause.

https://www.forcesoperations.com/une-ebauche-de-nasams-attendue-des-2027-par-la-belgique/

https://fr.wikipedia.org/wiki/NASAMS

La base missile étant l'AMRAAM, acquis en très grand nombre en Europe, son accessibilité rapide sous tutelle est garantie, comme l'évolution technique du missile et des systèmes associés.

Une acquisition repose toujours sur un besoin militaire, sous décision politico-industriel. Sa dotation au Pays-bas n'y est pas étrangère, les liens entre les deux pays étant étroits.

Le chemin sera long et tortueux pour une Défense Européenne en grande partie autonome. Cela relève même de la gageure.

Et oui. Le système simple, disponible, et qui marche suffisament bien.

 

[Patrick]

il y a une heure, Polybe a dit :

Bof, le 155 mm ART ça se passe pas trop mal jusque là... ^^

C'est rigolo parce que le sujet de la compatibilité des tubes de 155mm de certains fabricants avec certaines munitions OTAN est a priori loin d'être une promenade de santé.

[Polybe]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

C'est rigolo parce que le sujet de la compatibilité des tubes de 155mm de certains fabricants avec certaines munitions OTAN est a priori loin d'être une promenade de santé.

En attendant, c'est bien un calibre français qui s'est imposé.

Sinon c'est vrai de n'importe quel calibre. Y compris, par exemple, en franco-français sur les ALI.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

En attendant, c'est bien un calibre français qui s'est imposé.

Oui enfin là ça remonte!

Si tu veux on peut aussi revenir à la poudre sans fumée (1886, fusil Lebel, sous l'impulsion du général Boulanger) et aux grades ainsi qu'à l'organisation générale des armées (Napoléon).

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Sinon c'est vrai de n'importe quel calibre. Y compris, par exemple, en franco-français sur les ALI.

Le Famas cyclait très bien des M193 OTAN même à étuis laiton. C'est juste que tout le monde était passé à la M855.

[Polybe]

à l’instant, Patrick a dit :

Oui enfin là ça remonte!

Si tu veux on peut aussi revenir à la poudre sans fumée (1886, fusil Lebel, sous l'impulsion du général Boulanger) et aux grades ainsi qu'à l'organisation générale des armées (Napoléon).

Le Famas cyclait très bien des M193 OTAN même à étuis laiton. C'est juste que tout le monde était passé à la M855.

Oui, puisqu'il s'est imposé. ^^

Oh non, moi je parle de la multiplicité des 5,56 et des 7,62 pas compatibles entre eux, entre armes, présent sur un même théâtre : type de balle, d'étuis, de maillon etc. Et y a pas que le cyclage de l'arme en paramètre. De la balle arriver perpendiculaire à la cible, ça c'est vu.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Oui, puisqu'il s'est imposé. ^^

Oh non, moi je parle de la multiplicité des 5,56 et des 7,62 pas compatibles entre eux, entre armes, présent sur un même théâtre : type de balle, d'étuis, de maillon etc. Et y a pas que le cyclage de l'arme en paramètre. De la balle arriver perpendiculaire à la cible, ça c'est vu.

Pour la 5.56 désormais, tout le monde est en M855 stabilisé par des pas de rayure de 1:7 pouces non? Allez, 1:8 ou 1:9 pour les plus coquins mais c'est rare. C'est fini le canon au pas de 1:12 du Famas F1 en OPEX OTAN, non?

Avec du 1:7 on stabilise tout jusqu'à plus de 77 grains, ou des projectiles longs comme la traçante M856.

Et pour la 7.62 à part pour les TP/TE avec certaines munes bien lourdes qui ne sont pas stabilisées dans des canons de 16 pouces et ont besoin de 20 pouces pour sortir correctement (problème rencontré par les FS entre SCAR H et SCAR HPR) je ne comprends pas non plus. La M80 ball NATO est toujours une référence non? Il y a toujours du keyholing avec certaines armes et certaines munes?

Idem pour les maillons, je ne suis pas assez au courant pour connaître les éventuels problèmes de compatibilité entre différents modèles nationaux. Peux-tu nous en dire plus?

[Clairon]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le Famas cyclait très bien des M193 OTAN même à étuis laiton.

la M193 n'a jamais éte certifiée OTAN, la seule 5,56 OTAN est la SS109/M855

Et tout dépend de la qualité du laiton employé, les munitions FN, MEN, RUAG, ... sont d'excellente qualité et ne posait pas de problème dans le Famas, par contre certaines prod israéliennes et emiraties moins ... bien que dans un M16 ou HK416 elles passent crême ...

Clairon

[Patrick]

il y a 55 minutes, Clairon a dit :

la M193 n'a jamais éte certifiée OTAN, la seule 5,56 OTAN est la SS109/M855

Certes. Pas de 5.56 STANAG avant le 4172.

il y a 55 minutes, Clairon a dit :

Et tout dépend de la qualité du laiton employé, les munitions FN, MEN, RUAG, ... sont d'excellente qualité et ne posait pas de problème dans le Famas, par contre certaines prod israéliennes et emiraties moins ... bien que dans un M16 ou HK416 elles passent crême ...

Clairon

Je sais bien. Mais Polybe parlait de problèmes actuels.

[Polybe]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Certes. Pas de 5.56 STANAG avant le 4172.

Je sais bien. Mais Polybe parlait de problèmes actuels.

Oui oui, exactement pour les raisons évoqués par @Clairon : différences d'étuis, de balles, d'armes, de générations etc.

 

Imagine que par exemple sur Gao, les munitionnaires doivent fournir :

- 9x19 mm BO, BP, SS...pour PA et PM...

- 5,56x45 mm BO (y a encore des stocks de BO F1 originales hein...)...pour FAMAS F1, FELIN, HK 416, SCAR-L...je précise que ça n'est pas parce que ça "cycle" que c'est bon pour l'arme. Un étuis acier dans un HK-416 F, l'arme elle aime pas trop ;

- 7,62x51 mm BO, BP, Match...à maillon ANF1 ou MAG-58...pour mit' ou pour Battle-Rifle, ou DMR... ;

- .300 BLK (avec une répartition des types de balles assez complexe de par les conventions internationales...) ;

- du Cal. 12 (festival de possibilités) à des armes manuelles ou semi-auto (et là du coup faut que ça cycle)... ;

- 12,7 pour mit' ou pour TE...

Ajoute effectivement des problématiques de lots etc.

 

"Simple" hein...

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Pour la 5.56 désormais, tout le monde est en M855 stabilisé par des pas de rayure de 1:7 pouces non? Allez, 1:8 ou 1:9 pour les plus coquins mais c'est rare. C'est fini le canon au pas de 1:12 du Famas F1 en OPEX OTAN, non?

Avec du 1:7 on stabilise tout jusqu'à plus de 77 grains, ou des projectiles longs comme la traçante M856.

Et pour la 7.62 à part pour les TP/TE avec certaines munes bien lourdes qui ne sont pas stabilisées dans des canons de 16 pouces et ont besoin de 20 pouces pour sortir correctement (problème rencontré par les FS entre SCAR H et SCAR HPR) je ne comprends pas non plus. La M80 ball NATO est toujours une référence non? Il y a toujours du keyholing avec certaines armes et certaines munes?

Idem pour les maillons, je ne suis pas assez au courant pour connaître les éventuels problèmes de compatibilité entre différents modèles nationaux. Peux-tu nous en dire plus?

Y a encore des FAMAS F1...

Bah la 7,62 n'est pas un petit sujet justement.

Les maillons NATO (M43 je crois) ne sont pas ceux de l'ANF1. Sauf qu'il y a encore peu, les deux armes se côtoyaient. Dans la Royale c'est toujours le cas j'ai l'impression.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Oui oui, exactement pour les raisons évoqués par @Clairon : différences d'étuis, de balles, d'armes, de générations etc.

 

Imagine que par exemple sur Gao, les munitionnaires doivent fournir :

- 9x19 mm BO, BP, SS...pour PA et PM...

Balle Ordinaire, Balle Perforante, SS? Subsonique?

Il y a quoi en PM 9mm dans les armées? Il reste des MP5SD chez les FS/commandos?

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

- 5,56x45 mm BO (y a encore des stocks de BO F1 originales hein...)...pour FAMAS F1,

Il en reste? 

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

FELIN, HK 416, SCAR-L...je précise que ça n'est pas parce que ça "cycle" que c'est bon pour l'arme. Un étuis acier dans un HK-416 F, l'arme elle aime pas trop ;

De la 5.56 M855 à étui acier c'est rare quand même. Mais pourquoi aller tirer de la balle F1 M193 (certes encore compatible un pas de rayure de 1:7 même si optimisée pour 1:12) dans un HK416?

De même, qui a des SCAR-L dans les armées? Les GCP/GCM? Je sais que les nageurs de combat de la DGSE en ont aussi.

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

- 7,62x51 mm BO, BP, Match...à maillon ANF1 ou MAG-58...pour mit' ou pour Battle-Rifle, ou DMR... ;

Pour les maillons ANF1 (ceux avec le clip qui rentre dans la gorge de l'étui au niveau du culot) je comprends le problème... Mais une fois encore, elles sont pas supposées être en phase de retrait ANF1?

Enfin intéressant de savoir que les HK417 (seuls "battle rifles" qu'on a en dotation si je ne m'abuse) ne mangent bel et bien pas les mêmes munes que les SCAR HPR (qu'on peut considérer comme des "DMR" même si tout ce sont des termes Américains même pas particulièrement militaires).

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

- .300 BLK (avec une répartition des types de balles assez complexe de par les conventions internationales...) ;

C'est pour les FS et commandos ce genre de calibres... En effet si on cherche du standard OTAN là dedans bon courage, ça n'existe pas encore, et pour cause, à l'origine c'est un wildcat tout ce qu'il y a de plus civil même si basé sur un étui de .223/5.56 raccourci et une ogive de .30.

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

- du Cal. 12 (festival de possibilités) à des armes manuelles ou semi-auto (et là du coup faut que ça cycle)... ;

On est encore une fois dans un cas particulier qui illustre les limites du STANAG. C'est à la STAT de définir ce qui marche avec quelles armes, sur indication des fabricants.

C'est pour ce genre de question que les contrats passés avec HK et FNH impliquent la fourniture de munitions à certains standards par les fabricants eux-mêmes. Beaucoup plus confort pour les armées.

C'est aussi ce qui explique que certains ne se prennent pas la tête et achètent ce que les Américains utilisent pour garantir la compatibilité puisque la "standardisation" revient alors à "faire comme les Américains". Ce qui est l'antithèse des "STAndardization Nato AGreements"...

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

- 12,7 pour mit' ou pour TE...

Oui vieux sujet ça. Ce qui passe dans une M2 ne passe pas forcément dans un Hécate.

Même chez les US toute les munes de .50 ne passent pas dans les Barret M82/107 en dotation.

Le .50BMG c'est la foire à la saucisse.

Mais on se sert chez FNH pour les deux types, non? Et puis pour les TE ce sont des dose homéopathiques en comparaison de ce que doivent manger les M2.

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Ajoute effectivement des problématiques de lots etc.

 

"Simple" hein...

Je n'ai pas dit ça.

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Y a encore des FAMAS F1...

Je trouve ça ahurissant qu'il n'y ait pas eu plus de revalorisés ou qu'ils n'aient pas été encore tous remplacés par les HK. Pourtant on touche au but dans le plan d'équipement en 416 depuis 2016 qui prévoyait environs 10000 armes par an sur 10 ans.

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Bah la 7,62 n'est pas un petit sujet justement.

Les maillons NATO (M43 je crois) ne sont pas ceux de l'ANF1. Sauf qu'il y a encore peu, les deux armes se côtoyaient. Dans la Royale c'est toujours le cas j'ai l'impression.

C'était même déjà ceux de l'AA52 à peu de choses près (je me demande même si ce n'était pas les mêmes vu les faibles écarts de dimension entre les étuis de 7.5x54 et de 7.62x51)...

Révélation

Enfin au moins là on est sûrs que la M80 ball passe dans les deux armes.

Quant aux maillons, avec le retrait des ANF1 envoyées en stockage ça deviendra un non-sujet je pense.