Quel gros porteur pour la France?

[DEFA550]

Il y a 12 heures, seb24 a dit :

Pour moi les deux peuvent se compléter. l'Avantage du C-17 c'est d'emporter plus d'un coup et de pouvoir remplacer avantageusement les Antonov en terme de volume et de charge utile.

Le C-17 emporte peut-être plus d'un coup, mais il ne l'emporte pas exactement là où on en a besoin. Même problème, d'ailleurs, avec l'An-124.

Les deux répondent a un besoin ponctuel et en posséder en permanence n'est pas justifié.

[weasel]

@DEFA550Je vous suis pour votre premier paragraphe ,mais par contre si le c-17 répond à un besoin ponctuel, alors je n'arrive pas à suivre la logique des canadiens, anglais et australiens d'en acquérir, et de nous les mettre à disposition lors de nos opérations extérieures! Cela fait un peu charité de leurs part à notre égard ! 

Après je pense avoir un jugement de néophyte, mais 6 à 8 c-17 avec nos cocardes nos auraient rendus très certainement services.

[ARPA]

Les Canadiens, Australiens et même Anglais sont loin et de l'autre côté de la mer ou l'Océan donc ils ont bien plus besoin d'un avion de transport stratégique que nous. En plus ces pays n'ont pas (ou peu pour l'Angleterre) d'A400M. Donc même si les C17 ne répondront qu'à un besoin ponctuel pour un utilisateur d'A400M, ce n'est pas la question. Pour un pays qui se limite aux C130, les C17 apportent un vrai gain et sont presque indispensable.

D'ailleurs à l'origine du programme A400M, une étude française avait estimé qu'il fallait aux choix 50 A400M ou 110 C130 et 6 C17 pour l'armée de l'air.

[DEFA550]

il y a 54 minutes, weasel a dit :

@DEFA550Je vous suis pour votre premier paragraphe ,mais par contre si le c-17 répond à un besoin ponctuel, alors je n'arrive pas à suivre la logique des canadiens, anglais et australiens d'en acquérir, et de nous les mettre à disposition lors de nos opérations extérieures! Cela fait un peu charité de leurs part à notre égard ! 

Après je pense avoir un jugement de néophyte, mais 6 à 8 c-17 avec nos cocardes nos auraient rendus très certainement services.

La logique des canadiens, anglais et australiens est d'aller là où sont les américains. Ils le font de la même manière, avec le même matériel, et pour les mêmes raisons (essentiellement culturelles ; procédures, façon de travailler, etc). Bizarrement (ou pas) on ne les voit pas en Afrique, par exemple, ce qui ne permet pas de bien discerner les limites du concept. 

La question n'est pas de savoir si une demi-douzaine de C-17 nous aurait rendu service. La réponse est triviale et sans intérêt. En revanche le coût de ce service mérite d'être questionné, et c'est bien là qu'est l'argument fondamental. Un besoin effectif de quelques rotations par an ne justifie pas d'acquérir, d'exploiter et d'entretenir une flotte, ce qui se ferait inévitablement au détriment d'une autre nettement plus utile au quotidien.

[weasel]

Vu sous cette angle.

[rendbo]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

La question n'est pas de savoir si une demi-douzaine de C-17 nous aurait rendu service. La réponse est triviale et sans intérêt. En revanche le coût de ce service mérite d'être questionné, et c'est bien là qu'est l'argument fondamental. Un besoin effectif de quelques rotations par an ne justifie pas d'acquérir, d'exploiter et d'entretenir une flotte, ce qui se ferait inévitablement au détriment d'une autre nettement plus utile au quotidien.

10 C17, 80 A400M, 400 rafales (B/C/M confondus), 200 tigre, 2 PA, 5 SNLE, 10... un strict minimum pour joindre l'agréable et l'utile 

[FoxZz°]

L'A400M livre un peu moins que le C17 mais il livre plus proche, et surtout il sert à d'autres choses et on peut en avoir plus.

Je dirai le souci de notre coté, c'est plus le faible nombre de MRTT commandés, 12 pour remplacer 14 KC135, 2 A340 et 3 A310. L'idéal aurait été d'en avoir 16 pour suppléer au 50 A400M.

L'autre souci c'est qu'on va avoir une mini flotte de 2 C130J et 2 KC130J au milieu des 14C130. Tant qu'à faire il aurait mieux valu tous les avoir en ravitailleur.

[seb24]

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

L'A400M livre un peu moins que le C17 mais il livre plus proche, et surtout il sert à d'autres choses et on peut en avoir plus.

Je dirai le souci de notre coté, c'est plus le faible nombre de MRTT commandés, 12 pour remplacer 14 KC135, 2 A340 et 3 A310. L'idéal aurait été d'en avoir 16 pour suppléer au 50 A400M.

L'autre souci c'est qu'on va avoir une mini flotte de 2 C130J et 2 KC130J au milieu des 14C130. Tant qu'à faire il aurait mieux valu tous les avoir en ravitailleur.

Le truc qu'il faut bien prendre en compte c'est qu'on se fou - dans un certaine mesure - de qui emporte plus.

Ce qui importe c'est de savoir si on peut utiliser un avion pour transporter le matériel a notre disposition et qui doit être transporter par les air de manière la plus directe possible. Ca sert a rien d'acheter des C-5 si c'est pour y caser des palettes par exemple. Des A330 feront l'affaire. Quel matériel ne pourra pas être embarque par les CASA/A400M/A330 ? Sachant qu'on enverra jamais de Leclerc par les airs.

Et de ce cote l'A400M pourra transporter nos VBCI, GRIFFON, Tigre, Nh-90, etc. Du coup si on reste sur la cible de 50 avions ça devrait le faire je pense.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Ce qui importe c'est de savoir si on peut utiliser un avion pour transporter le matériel a notre disposition et qui doit être transporter par les air de manière la plus directe possible.

Le mot clé est "rapidement". Il y a de multiple moyens d'acheminer du matériel. Ce qui les différencient c'est le coût de l'opération et le temps nécessaire.

[Bechar06]

Air & Cosmos papier de ce 07/04/17 ... à propos du fameux rapport parlementaire dont il est fait état plus haut :  évoque les "classiques" arguments relatifs à l'AN-124 et a-contrario relatifs au tandem A400M+A330-MRTT ... qui arriveront pour le MRTT assez tard et en nb trop limité. Bon: rien de bien neuf

Mais là où ils font fort, c'est qu'ils n'évoquent aucune des alternatives évoquées ici au Forum ou dans des articles de presse :  Ni C-5A ou C-5M, ni Beluga, ni  A380M ... vide total   !

Je doute de + en plus de la hauteur de vue de Air ( portant c'est plus haut que ras la terre ) et Cosmos  ( ni prospective, ni imagination, ni esprit critique, ni imagination ) ! ni analyse passée ( l'hypothèse d'un achat de C-5 par ex. ou C-141 il y a longtemps, ou autres occasions ratées )

[seb24]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Le mot clé est "rapidement". Il y a de multiple moyens d'acheminer du matériel. Ce qui les différencient c'est le coût de l'opération et le temps nécessaire.

Mon "directement" inclue implicitement un "rapidement", mais pas seulement, la complexité également. Si tu peux y aller rapidement mais si il te faut des escales ou pleins de ravitos en vol ça risque de complexifier énormément les opérations.

[DEFA550]

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

Mais là où ils font fort, c'est qu'ils n'évoquent aucune des alternatives évoquées ici au Forum ou dans des articles de presse :  Ni C-5A ou C-5M, ni Beluga, ni  A380M ... vide total   !

C'est peut-être le signe que ces alternatives n'en sont pas.

[pascal]

le ratio coût de possession/valeur ajoutée est peut être défavorable ...

[capmat]

Le 07/04/2017 à 14:25, Bechar06 a dit :

Air & Cosmos papier de ce 07/04/17 ... à propos du fameux rapport parlementaire dont il est fait état plus haut :  évoque les "classiques" arguments relatifs à l'AN-124 et a-contrario relatifs au tandem A400M+A330-MRTT ... qui arriveront pour le MRTT assez tard et en nb trop limité. Bon: rien de bien neuf

Mais là où ils font fort, c'est qu'ils n'évoquent aucune des alternatives évoquées ici au Forum ou dans des articles de presse :  Ni C-5A ou C-5M, ni Beluga, ni  A380M ... vide total   !

Je doute de + en plus de la hauteur de vue de Air ( portant c'est plus haut que ras la terre ) et Cosmos  ( ni prospective, ni imagination, ni esprit critique, ni imagination ) ! ni analyse passée ( l'hypothèse d'un achat de C-5 par ex. ou C-141 il y a longtemps, ou autres occasions ratées )

Pour le transport aérien de grande capacité, nous vivons sur des acquis passés.

L'AN-124 n'est plus construit,

Le C-5 n'est plus construit,

Le C17 n'est plus construit.

 

Le nombre d'AN-124 disponible en affrètement est en diminution constante.

Les C-5 et C-17 ne sont pas offerts en affrètement.

Côté Occidental le potentiel des C-5 et C17 est encore important.

Côté Oriental, le potentiel des AN-124 est proche de l'extinction.

 

Le débat sur le coût des affrètements et la dépendance de ces affrètements auprès d'entités de moins en moins amicales cache le vrai débat :

- quels seront nos transports stratégiques quand nous aurons épuisé les recours encore possibles aujourd'hui ?

 

Bien entendu la réponse à cette question suppose qu'on se la pose vraiment et ensuite il nous faut décider qui est en mesure d'y répondre.

En Occident, deux industriels sont en capacité de proposer et d'assumer des solutions : Airbus et Boeing.

En Orient, l'industrie aéronautique chinoise est en train de se doter des capacités nécessaires pour proposer et assumer des solutions.

 

L'industrie est une chose, la volonté politique en est une autre.

Quelle entité politique est en mesure de prendre la décision de lancer un programme de transport aérien stratégique ?

- Les USA disposent d'une bonne marge de temps avant d'êtres acculés a une décision. (potentiels restants des C-5 et C-17)

- L'Europe en est encore a tenter de digérer le programme A-400M, mais dispose désormais de l'outil industriel capable de produire un transport stratégique.

- La Chine est en train de se donner les moyens industriels, la décision politique est déjà prise.

 

Il n'y a pas de solution intermédiaire du genre C-5A ou M, Bélouga, A380 ou autre apte a représenter une solution constructive.

 

 

 

[FoxZz°]

La réponse est simple : plus d'A400M et de MRTT

[Oxcart]

Ohhh yeah !!

 

[Teenytoon]

 C'est la livrée officielle ? 

[ARPA]

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

La réponse est simple : plus d'A400M et de MRTT

Plutôt que plus de MRTT, je dirais tous simplement des A330 MRTT qu'on a pas encore reçu. Pour l'instant on a juste des vieux C135FR dont ce n'est pas la mission principale et des A310 et A340 qui sont surtout chargés du transport de personnel.

Sinon pour rappel, quand on affrète des avions "civils", il s'agit évidement des gros porteur AN124, 225 et 22 mais surtout d'IL72 ou de B747.

Quand on parle de transport "stratégique", on va avoir quelques gros "véhicules" à transporter mais surtout un nombre très important de "petit" colis qu'on peut faire rentrer sans problème dans un avion de ligne (et surtout un A330MRTT). Et même dans un A330MRTT, on doit pouvoir transporter de petits "véhicules" (ou au moins certaines remorques)

Avec des A400M qui peuvent transporter beaucoup plus que nos C160 et C130 (pour du stratégique, 1 A400M fera 2 ou 3 rotations avec jusqu'à 3 VAB quand un C160 aura du mal à en faire une seule avec un unique VAB et le C130 ne fait pas beaucoup mieux) on devrait assez rapidement pouvoir répondre à nos besoins de transport d'équipement lourd. Rien qu'avec nos 11 A400M, en une semaine d'opérations intensives on pourrait espérer livrer presque 200 VAB (ou 70 VBCI) à 3000 km (avec une disponibilité de plus de 90%, 10 rotations par jours et 3 VAB par rotations)

 

On se plaint de notre absence de C17 ou d'AN124, mais rien qu'une flotte d'A330 serait utile. Pour l'instant, on se contente de 2 A340 et 3 A310 qui ne permettent même pas d'avoir une flotte homogène.

[FoxZz°]

Oui absolument, il n'y a rien que l'on puisse transporter dans un C17 que l'on ne puisse pas transporter dans un A400M ou un MRTT, qui on par ailleurs l'avantage d’être multi-roles. Ceci étant dit, 12 MRTT ça reste peu pour remplacer 19 avions, ça serait bien d'en avoir au moins 14 voir 16. Quelques A400M en plus seront nécéssaires quant on a commencer à retirer les C130 aussi.

[ARPA]

il y a 26 minutes, FoxZz° a dit :

Oui absolument, il n'y a rien que l'on puisse transporter dans un C17 que l'on ne puisse pas transporter dans un A400M ou un MRTT, qui on par ailleurs l'avantage d’être multi-roles.

C'est pas tout à fait exact, pour la France, il y a le Leclerc qu'on ne peut pas aéro transporter.

Enfin, c'est bien plus un problème du char que de l'avion. Techniquement, (et surtout si ça avait été prévu à la conception), il ne devrait pas être trop compliqué de démonter le Leclerc en plusieurs morceaux qui seraient tous compatibles avec l'A400M.

[FoxZz°]

Exact, je ne pensais pas que le C17 puisse transporter des chars de combat en entier.

[seb24]

il y a 11 minutes, FoxZz° a dit :

Exact, je ne pensais pas que le C17 puisse transporter des chars de combat en entier.

De toute façon on ne transporte pas de Lelclerc par avions. Ca n'a je pense pas trop de sens.

[FoxZz°]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

De toute façon on ne transporte pas de Lelclerc par avions. Ca n'a je pense pas trop de sens.

Dans des théâtres type Afghanistan ça peut être utile. Les américains l'on fait pour amener leur Abrams dans le Helmand. Mais c'est vrai que ça reste anecdotique.

[Clairon]

il y a 41 minutes, FoxZz° a dit :

Dans des théâtres type Afghanistan ça peut être utile. Les américains l'on fait pour amener leur Abrams dans le Helmand. Mais c'est vrai que ça reste anecdotique.

Pas sur que les US aient déployé des Abrams en Afghanistan, les Canadiens et les Danois oui, 

Clairon

[FoxZz°]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Pas sur que les US aient déployé des Abrams en Afghanistan, les Canadiens et les Danois oui, 

Clairon