Organisation de Défense Européenne ,la fin de l'OTAN

[Gibbs le Cajun]

Bonjour à tous !

Je me suis décidé à ouvrir ce file car sa me tenait vachement à coeur .

Je pense que vous connaissez mon sentiment sur l'Europe et la gestion de l'Union , et il est vrai que je ne suis pas tendre du tout avec cette Europe. 

Je pense que le général De Gaulle lorsqu'il parlait de l'Europe ne s'était pas trompé ,comme de faire entré la Grande-Bretagne dans l'Union serait une erreur , et il a eu raison .Certes la Grande-Bretagne vient de quitter l'Union ...Mais le mal est fait ...

Idem avec sa vision d'une Europe federalisée , en sachant qu'à l'époque il y avait peu de pays dans l'union , et qu'il serait difficile de faire du fédéralisme avec plusieurs pays qui avaient chacun de longues histoires nationales qui avaient forgée les mentalités et les sociétés de ces pays .

Encore une fois il ne s'était pas trompé lorsque l'on observe la complexité d'aller vers une Europe fédérale au vu de l'agrandissement vers l'Est de l'Europe. 

Cela ayant aussi amené de nombreuses sources de problème au sein de l'Europe mais aussi aux frontières de l'Europe .

Entre les problèmes de délocalisation qui voit des sociétés et industries partir vers  les nouveaux arrivant de l'Union et qui créer de la tension au travers d'un ressentiment très fort dans les pays de l'Ouest, la peur de ces nouveaux arrivant de l'Est vis à vis de la Russie , ce qui peut s'entendre au vu de la période difficile qu'on vécut ces pays sous l'ère soviétique. 

Néanmoins cette peur n'est pas concrète et qui plus est , vire à l'hystérie ...

Bien évidemment la Russie n'est pas parfaite mais elle n'à plus les moyens de recréer un Empire ...

L'affaire ukrainienne et la Crimée montre plusieurs évidence, l'Europe à atteinte les limites en terme d'expansion , et que l'Ukraine ce voit divisée entre pro Europe ( et USA via l'OTAN ) et les pros russes. 

Pour la Crimée le coup de force militaire russe , et personne ne pourra le nier , du point de vue militaire fut une réussite. 

Du point de vue militaire, si celui-ci a fonctionner , s'est tout simplement parce que l'armée russe n'a pas agit en mode brutale et surtout à eu le soutien de la population de Crimée. 

De facto nier l'évidence concernant le soutien de la population auprès de la Russie une erreur d'analyse .

Donc prenons acte des limites qui amènent à la friction avec la Russie .

Mais pourtant nous avions eu des signes en 2008 avec  cette guerre entre la Géorgie et la Russie. 

Bien évidemment la Russie n'attendait qu'un faux pas des géorgiens, et lorsque l'on observe le président géorgien de l'époque ,formé à l'école américaine au travers de son métier , le soutien US dans la modernisation et l'équipement de l'armée géorgienne , de facto on a bien compris que cela finirait avec une guerre qui ne verrait pas la Géorgie vaincre ...

Le résultat actuel montre quoi ? Une Géorgie amputée d'une partie de son territoire, un président qui est parti tout en ayant la justice aux fesses ... Et une Russie qui voit une Europe toujours dans le format OTAN et cela malgré les évolutions du monde et de l'histoire, le Pacte de Varsovie n'existant plus , le mur de Berlin étant tombé .

Si on observe l'Europe actuelle, elle ne fait pas l'unanimité car elle donne le sentiment de s'imposer et de créer des inégalités , et du point de vue géopolitique on observe un sentiment pro USA et un sentiment pro Russie ...

Mais peu de pro Europe ...

Certes on pourrait critiquer au niveau national ces politiques qui veulent de l'Europe mais au niveau national pour ne pas perdre des voix rejettent l'Europe en disant toujours que s'est de la faute de l'Europe .

Le problème s'est que l'Europe ne va pas dans le sens de l'histoire tout en ne prenant pas en compte qu'elle est dans l'erreur en voulant toujours plus d'Europe sans prendre en compte que les nations ne pourront jamais devenir une fédération tout simplement parce que cela est impossible. 

Les romains ont créé un Empire , mais au final les peuple dominés ont évoluer selon les caractéristiques en gardant certaines choses du monde romain .

Le fédéralisme peut fonctionner à petite échelle, et même si les USA est une puissance fédérale , ce pays reste un pays jeune , que sait-on de l'avenir ?

Donc l'Europe doit prendre une autre direction, une Europe des nations qui respecte les différences et les marges de manœuvre des états  , sans vouloir tout uniformiser .

De facto il faut aller dans le sens de l'histoire .

Militairement il est impossible pour l'Europe d'avoir un jour une armée unique et uniformisée. 

Le seul système qui fonctionne s'est le système OTAN .

Ce qui est assez paradoxale, car celui-ci parvient à rassembler différents pays et leur permet de travailler ensemble , sans uniformisation total des moyens , matériels , d'armement, de blindés, de transmission etc ...

Non le système OTAN ne demande pas que le fusil soit un modèle unique pour tous, mais qui peut digérer le même calibre , comme on ne demande pas d'avoir un poste radio commun , techniquement il doit être capable de travailler sur le réseau commun .

Etc ... etc ...

Donc un système qui permet aux industries de défense d'avoir une liberté. 

Pour les états des choix .

L'OTAN s'est un système de commandement .

Donc un système qui ne peut-être perçu comme le meilleur  ( il y a sûrement mieux ) mais qui a le mérite d'exister, et de fonctionner. 

De facto étant donner le nombre de pays européens qui sont dans l'OTAN , on a déjà un point commun au niveau de la defense commune. 

Mais le problème de cet outil s'est qu'il amène des problèmes , et pas des moindres ...

Tout d'abord cet outil fur créer par les américains dans le contexte de guerre froide. 

En face il y avait le pacte de Varsovie menée par l'URSS. 

Le mur de Berlin tombe , l'URSS implose et le pacte de Varsovie n'est plus de mise. 

Par contre l'OTAN reste en place ...

On lui donne de nouvelles missions ...

Il devient le point armé de l'ONU ...

Il est assez étrange de voir un système dirigé par une puissance devenir l'outil qui compense les faiblesses d'un système, en sachant que le système ONU n'est pas aimé par les USA .

Et cela on l'observera plusieurs fois ...

L'Europe pendant ce temps s'est agrandie vers l'Est. 

Il n'y a pas eu d'opposition de la Russie , elle ne pouvait pas le faire car elle n'avait plus les moyens de le faire et surtout n'était pas dupe , elle n'avait pas laissé de bon souvenir à ces pays de l'Est ...

Le problème s'est que cet agrandissement à vu aussi l'expansion de l'OTAN vers l'Est .Ce qui amène à des tensions avec la Russie , tout en nuisant à l'Europe. 

Pour l'Europe les nuisances sont évidente...

Entre des pays de l'Est qui veulent le beurre et l'argent du beurre , l'Europe pour les avantages, et les USA pour ce protéger contre le voisin russe ...

De facto l'Europe est perçu par ces pays de l'Est comme une puissance qui n'en est pas une ...

Alors on pourrait aussi parlé de ces pays qui sont dans l'OTAN depuis le début , et qui reste fermement attaché à l'OTAN, avec des politiciens pro USA pour ce faire .

Ou de ceux qui pensent que cela fait des économies au niveau du budget pour la défense. 

Sauf que tout cela ne va pas dans le sens de l'histoire et des intérêts de l'Europe mais aussi des états de l'Union dans le temps .

De plus il ne peut y avoir de crédibilité de l'Europe ou des états de l'Union au niveau international en étant de facto lié aux USA. 

De plus les USA restent une puissance qui n'a aucun intérêt d'avoir une Europe autonome et puissante exister .

Ce qui est paradoxale lorsque l'on parle de relation entre allié ...

Donc l'OTAN n'est plus un outil de défense d'une alliance face à une menace identifiée , mais un outil politique de la puissance qui a était l'initiateur de cette alliance. 

De facto s'est diviser pour mieux régner ...

Tout en nous poussant dans un bras de fer avec la Russie ... Et pour des choses qui ne vont pas dans le sens de nos intérêts , aussi bien européen que national .

De plus pour la Russie cette situation nous présente comme une " puissance faible " qui ne pèse rien ...

Que dire alors au niveau de la vision de la Russie vis à vis des états nation européens ... 

Ne vous trompez pas sur le fond et la forme de mon message et de l'ouverture de ce file .

Je ne suis justement pas dans l'optique de choisir un camps comme beaucoup semble le faire. Ma vision est simple , l'Europe comme puissance économique est une réalité, mais elle n'à pas de poids dans la géopolitique et ne possède  pas sa propre capacité de défense .

Et s'est une grave erreur ...

De facto il n'est pas question que l'Europe devienne une puissance militaire conquérante. 

Mais elle doit-être en mesure de ce défendre sans pour cela qu'il y ait l'interférence des USA .

Cela ne voulant pas dire pour autant que l'Europe opte pour une alliance avec la Russie , ni quel peu cessée d'avoir des relations avec les USA. 

Non l'intérêt est d'avoir enfin une place comme puissance reconnue , le monde bipolaire étant terminé , les USA n'ont pas pu resté la seule puissance, de facto il est dans la logique que face à l'émergence de nouvelles puissances l'Europe en devienne une à part entière. 

Bien évidemment , la défense européenne a pour but de protéger l'intégralité du territoire européen , mais en laissant à chacun des membres la marge pour défendre ses propres intérêts dans le monde , idem pour l'Europe quand cela est nécessaire , comme par exemple la menace islamiste qui rejoint celle des états de l'Union .

Bien évidemment cette possibilité pour les états d'assurer la défense de leurs intérêts ne doit pas nuire ou pousser l'Union dans une voie dangereuse .

Certains pays ont des précarré, et cela ne pose fondamentalement aucun problème à l'Europe .

 

 

De plus , l'Union grâce à la France peu avoir la possibilité d'avoir une capacité de dissuasion nucléaire en cas de menace pouvant amener à nuire à l'intégrité territoriale européenne. 

Bien évidemment les prérogatives de l'arme nucléaire reste un outil au service de la France .

On peu chipoter sur tout , mais je pense que si la France doit utiliser l'arme nucléaire , de facto l'Union européenne ce trouvera aussi concernée par une crisécole mondiale grave .

Donc l'Europe possède beaucoup d'avantages pour quitter le système OTAN .

Elle peut bâtir une Organisation de Défense Européenne en ayant déjà une structure issue de l'ex OTAN qui devra modifier des éléments et des procédures .

Donc rien de bien conséquent. 

De plus grâce à la France , qui depuis son département de Guyane a une capacité d'envoyer des satellites, l'Union pourrait dévellopper des satellites militaire permettant d'avoir ses propres moyens de renseignement .

De facto on développera une industrie européenne tournée sur la capacité à fournir des capacités satellitaires militaire à l'Union. 

Du point de vue infrastructures, celles de l'ex OTAN pourront être utilisée le temps du passage au format ODE .

On pourrait parlé d'un coût , mais je pense que dans un monde qui ce réarme de facto il n'y aura pas le choix que de l'augmenter. 

Mais ce coût peut-être largement gérable sans pour autant qu'il soit exorbitant .

Donc je pense que cette défense européenne peut exister grâce à une "OTAN européenne" .

L'ODE serait la clé pour l'émergence d'une Europe en tant que puissance européenne autonome , ayant une place est donc une possibilité de dialogue avec les US ou les russes , idem avec la Chine. 

L'Europe parlerait  d'égal à égal et ne serait ni perçu comme faible , ou un simple auxiliaire .

De facto puisque les américains ne seraient plus présent sur le sol européen l'OCE serait le moyen de rassurer les pays de l'Est , le territoire européen ne serait plus l'otage des crises entre les USA et la Russie. 

Soit la Russie de facto ce détendra , soit elle pourra continuer de "titiller" l'espace frontalier,  la nos forces seront présente pour marquer les limites, mais il sera difficile à la Russie de justifier sa manière de faire étant donné qu'il n'y aurait plus l'excuse de la présence américaine en Europe .

L'Europe à des moyens pour faire pression sur la Russie, et l'intérêt de la Russie ne sera pas celui d'être en friction avec l'Europe , qui reste une puissance économique avec laquelle elle pourra échanger .

L'OCE sera aussi un signe de liberté permettant aux états de l'Union de garder des prérogatives dans le domaine de la defense nationale .

Personnellement avec une Europe libre et autonome la gestion de crises internationale serait plus simple. 

Des alliances occasionnelles pourraient-être de mise sans pour autant devenir des alliés en accord sur d'autres sujets. 

Personnellement je n'aurais aucun problème de combattre l'islamisme radical aux côté des USA et des russes , du moment qu'il n'y ait pas d'interférences lié à d'autre alliances .

Tout comme j'aimerais que l'Union ait une distance critique vis à vis des russes ou des américains , et cela dans l'intérêt de l'Union Européenne. 

Que ce soit de manière positive ou négative. 

N'oublions pas que ces 2 pays comme la Chine ont leurs propres programmes et qu'ils roulent pour eux-même. 

Donc je pense que les européens en général et aussi sur ce forum devrait cesser d'être en mode fan boy inconditionnel  des USA ou de la Russie. 

Bien évidemment on pourrait pensé que parfois j'aurais une position pro russe , et après une position pro USA. 

Il est vrai que cela peut-être perturbant pour les lecteurs mais ma position est assez simple , je n'ais aucun problème de voir des islamistes ce faire flinguer par des US ou des Russes. 

Mais j'aime aussi pointer le jeux dangereux des uns et des autres, et que je ne suis pas naïf sur les actes des uns et des autres. 

Oui je reconnais que j'apprécie des choses côté US ou russe mais je reconnais aussi avoir du mal avec les USA tout simplement parce que avec l'OTAN, les USA divise pour mieux régner et de facto utilise l'Europe pour ses propres desseins , mais il m'est aussi insupportable de voir les russes nous rabaisser d'une certaine manière même si il y a cause à effet avec l'OTAN , tout simplement parcequ'ils apportent aussi la division de manière sournoise au sein même de l'Union et à l'intérieur des états de l'Union en s'attirant la sympathie des européens, donc aussi une manière de diviser pour mieux régner. La même façon d'agir que celle des américains. 

Alors j'en appel à vous tous ,  quand bien même il y ait des choses intéressantes côté russe ou américain, n'oubliez jamais que ces pays n'ont que faire de votre soutien, et que seul compte leur propre intérêt. 

Qu'avec les USA, nous ne sommes considéré comme allié dans les belle paroles mais que les actes ne sont pas évident en terme de considération ...

Individuellement oui il y aura toujours des US ayant une vision ou l'autre est un allié, qu'on oublie pas l'aide pour l'indépendance des USA , mais cela est de l'histoire, le monde lui change ...

Mais il en va de même avec les russes ...

Bien évidemment cela ne veut pas dire couper les ponts. 

Mais pensons d'abord à nous , en tant que français mais aussi en tant qu'européen , car n'oublions pas que face à ses puissances , seul l'Europe est de taille .

Bien évidemment, actuellement l'Europe ne fait pas envie, mais rien n'est figé .

Donc voilà, l'opportunité de créer l'Organisation de Défense Européenne pour remplacer l'OTAN est largement possible , tout les feux sont au vert .

Entre la sortie de la Grande-Bretagne de l'Union qui préfére le grand large , l'élection de Trump , les tensions avec la Russie sur nos frontières , et la présence de l'OTAN de facto doit nous pousser à choisir notre destinée et ne pas ce la faire imposer .

Donc je milite pour un changement de la politique européenne qui laisse de la marge aux états de l'Union , mais qui offre l'unité dans sa défense .

Cela est possible avec la création de l'Organisation de Défense Européenne. 

Un OTAN à la sauce européenne. 

En espérant que vous entendrez le message et comprendraient mon sentiment. 

Pour moi s'est simple , on ne peut parler d'Europe concrètement  tout en acceptant de voir l'OTAN influer sur celle-ci. 

 

 

 

 

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

48 personnes sont passés sur ce fîle. 

Mais aucune réaction  .

Pas que je sois à la recherche de "j'aime" .

Si il y aurait des " je n'aime pas " voilà chacun est libre d'avoir son avis .

Alors soit mon message va dans le bon sens et sans avoir à en rajouter les gens ont lu et sont d'accord  .

Soit pour les gens il y aurait de l'utopie et donc  aucun intérêt d'en parlé .

Soit les gens ce disent qu'au fond ce n'est pas grave et que l'Europe avec l'OTAN ben s'est bien .

Pour d'autres on doit quitter l'OTAN et inverser les alliances et donc être les plus proches alliés des Russes. 

Ou d'autres sont pour une sortie de l'Europe et de toute façon il faudra devenir les alliés des Russes , et que de toute façon les ricains sont des putains de joueurs de banjo consanguins, des Cowboys qui tirent sur tout ce qui bouge.  

D'autre pensent que de toute façon la situation actuelle est très bien et que de toute façon les russes sont de sales moujik dégénérés , des cosaques qui tirent sur tout ce qui bouge  .

Ou simplement on s'en fout , la situation actuelle n'est pas top , l'Europe finira par imploser quoi que l'on fasse. 

Etc ... etc ...

On est en démocratie et chacun et libre d'avoir un avis .

Ma démarche avec ce file à peut-être paru moralisatrice , agaçante. 

Au vu de la situation mondiale actuelle  , je pense que la France peut avoir un avenir important au sein d'une Europe qui aurait sa propre organisation de défense , à l'instar d'un OTAN  , mais sans les interférences des USA .

 

Assurer la défense des limites territoriales de l'Europe s'est  ce garantir de la sérénité sans que cela n'interfère sur la défense des intérêt nationaux .

Actuellement j'observe que cette Europe commet trop d'erreur , tout en nous retrouvant embarqué dans un match russo-américain. 

De facto si l'Europe est le ring , nous devons renvoyée chacun des boxeurs poids lourd dans leur coin , et sonner le gong de la fin du match .

Le ring est fermé pour toujours , il y a changement de propriétaire .

Et on a notre propre videur. 

Mais nous pouvons dialoguer avec les US et les russes .

Sans pour autant être des alliés inconditionnel. 

Et selon les intérêts de l'Union en cas de tension entre les deux puissances, nous observeront de manière impartiale cet te crise sans comme avant être obligé de la subir .

Je crois que quoi qu'en pense certain dans l'Europe , s'est bien le moteur franco-allemand qui a initié le projet européen. 

Donc sans vouloir dominer les autres pays de l'Union , à nous d'initier le projet d'un "OTAN européen" .

Donc l'Allemagne doit revoir sa copie et proposer une Europe juste et pouvant devenir encore plus puissante au niveau économique, et pour la France au vu d'être là première puissance militaire dans l'Union , de facto initié la partie transformation de l'OTAN en ODE .

Donc avoir une réflexion, une base pour proposer aux voisins cette nouvelle organisation. 

Au lieu de perdre du temps dans des instances européennes qui gère "la défense "européenne ...

On tourne en rond , rien ne sort et cela coûte de l'argent pour rien au final ...

Oui réfléchir à l'Europe de la defense doit rendre aveugle ...alors que nous avons un modèle avec l'OTAN ...

Qui marche .

La seule chose qui doit changer , s'est ceux qui  tiennent les rênes de cette organisation .

Simple , concret, pragmatique ...

Enfin voilà mon sentiment .

[Alexis]

Le 07/03/2017 à 21:42, Gibbs le Cajun a dit :

48 personnes sont passés sur ce fîle. 

Mais aucune réaction  .

J'ai bien tardé à réagir effectivement. Mais à ma décharge, ton texte est à la fois intéressant - et long.  Je viens seulement de le lire.

 

Je pense à l'expression - qui doit dater au plus tard des années 1990 - que j'avais lue sous la plume d'Ignacio Ramonet je crois, comme quoi l'objectif de l'Europe en matière militaire devrait être de devenir "à la fois non menaçable et non menaçante". Note que nous réalisons déjà la moitié de ce programme...

Je pense aussi au général Vincent Desportes, qui dans un C dans l'air il y a quelques mois expliquait que la meilleure solution serait de conserver l'OTAN mais que les Etats-Unis en sortent. J'en avais parlé là. A la fois la tête des autres invités - tous NATO-compatible, cercle-de-la-raison ma bonne dame, filet-d'eau-tiède et propres sur eux - faisait vraiment plaisir à voir  à la fois il avait tout à fait raison sur le fond, aussi paradoxal que ça puisse paraître.

 

Tout cela est bien vrai, et je crois que tu l'as largement expliqué. Mais. Mais en Europe, il n'y a que les Français pour penser ainsi !

Le point fondamental, c'est la position que chaque pays souhaite avoir vis-à-vis du reste du Monde, incluant sa position quant à sa défense. Et la position de la France, qui n'a rien d'original si on la compare à celle de la plupart des puissances mondiales, de la Russie à l'Inde en passant par les autres, est en revanche très originale si on la compare à celle de nos voisins européens.

La position largement majoritaire parmi les pays européens, c'est que les Etats-Unis nous défendent, et que nous leur offrons tout notre soutien en échange - de bonnes paroles, beaucoup de respect extérieur, quelques troupes s'ils le demandent poliment et qu'il n'y a pas trop de risques. Quand je dis position "de chaque pays", il ne s'agit pas seulement des élites gouvernementales. Après deux bonnes générations, cette position s'est implantée si profondément que beaucoup d'Européens ne s'aperçoivent même pas qu'ils l'ont, c'est une opinion qui leur est devenue tellement naturelle qu'elle est comme l'eau dans laquelle nage le poisson : il ne la voit pas.

On pourra discuter quelques nuances et détails. Par exemple plusieurs Etats européens en dehors de la France conçoivent leur défense sérieusement et sans compter a priori sur Washington, je pense à la Suisse et à la Suède, et encore la Finlande. Mais cela ne concerne que peu d'Etats, et aucun des plus peuplés. Et encore la France a récemment fait plusieurs raccourcis dans sa défense qui ont créé certaines dépendances envers les Etats-Unis, je pense à la logistique de Barkhane et de Serval pour laquelle les Américains nous aident parce que nous n'avons pas acheté suffisamment de ravitailleurs. Mais il s'agit d'une dérive plutôt que d'une politique, et surtout il est assez facile de la corriger en quelques années ... en définitive tout cela n'est que nuance et détails. Ça ne change pas le constat global.

 

Tant que cette attitude ne changera pas, il n'y aura pas de défense européenne, parce que seule la France sera intéressée. Or, la France ne peut pas faire une défense européenne à elle toute seule. Plus précisément, elle le fait déjà, mais ça s'appelle la défense française, et ça n'est pas fait pour défendre l'Europe mais seulement la France ce qui est déjà tout un programme !

Qu'est-ce qui pourrait démolir cette position partagée par la majorité des Européens depuis deux générations au bas mot, qu'est-ce qui pourrait renverser le bocal dans lequel le poisson ne voit pas son eau, de façon à ce qu'il s'aperçoive que oui l'eau est partie ? Ou plutôt : qui ?

Trump, bien sûr !

La possibilité qu'il le fasse pour de bon est l'une des raisons pour lesquelles j'estimais que son élection était préférable pour la France à celle de Clinton. Hélas, sauf à ce qu'il fasse mentir plus tard la direction de ses deux premiers mois au pouvoir, il est maintenant clair que Trump n'était pas vraiment sérieux au sujet de fiche un coup de pied dans le derrière des Européens. Plus précisément, il insiste pour que les Européens paient 2% de leur PIB pour leur défense, mais semble se satisfaire que seule l'Allemagne ait commencé à bouger, et juste pour un petit rajustement pas pour monter à 2% du PIB loin de là.

L'avenir, c'est donc des Allemands - peut-être un jour des Italiens et des Espagnols ? Quoique ça n'en prend pas le chemin... - qui consolident leur défense actuelle c'est-à-dire mettent fin à sa dégradation et la stabilisent en une force qui ne sera pas ridicule. Mais qui sera toujours destinée à seconder l'Amérique dans son rôle central pour la défense de l'Allemagne, pas à prendre la responsabilité première.

Trump étant finalement petits bras - je n'ai pas dit petites mains Monsieur le Président ! Nan je ne l'ai même pas pensé  ! - la défense européenne reste comme toujours "un sujet d'avenir... et qui le restera". Pour être plus clair : un non-sujet, parce que seuls les Français y pensent.

 

Le sujet sérieux, c'est la défense de la France. Il n'y en a pas d'autre. Pour la cinquième ou sixième puissance mondiale, être "non menaçable et non menaçante", cela signifie :

1. Conserver une dissuasion nucléaire indépendante, crédible et de portée mondiale - aujourd'hui tout va bien, mais il faudra bientôt + 2 milliards par an pour tout renouveler

2. Conserver ou plutôt retrouver une capacité d'intervention outre-mer en force permanente, totalement crédible et totalement indépendante - je pense à la permanence du groupe aéronaval évidemment, à sa protection contre les missiles balistiques et aux questions logistiques où nous avons laissé se développer un handicap

3. Consolider la maîtrise et la protection de notre propre territoire à la fois métropolitain et outre-Mer - devenir de l'opération Sentinelle, certes à démonter mais faut-il quelque chose pour la remplacer, et question des patrouilles et de bâtiments assez nombreux pour le deuxième domaine maritime mondial

4. Renforcer nos partenariats avec ceux de nos alliés qui comptent sur nous, lesquels se trouvent presque tous en Afrique, et consolider notre capacité à les aider y compris militairement dans la durée et en pleine indépendance - encore une fois les questions logistiques, plus la question des drones et de la dépendance que nous avons laissée s'installer dans ce domaine, plus la réflexion sur l'évolution à long terme de notre partenariat avec des pays qui pourraient continuer à être sous haute menace djihadiste dans la durée, on fait quoi, ils font quoi, etc.

 

[g4lly]

25 minutes ago, Alexis said:

La position largement majoritaire parmi les pays européens, c'est que les Etats-Unis nous défendent, et que nous leur offrons tout notre soutien en échange - de bonnes paroles, beaucoup de respect extérieur, quelques troupes s'ils le demandent poliment et qu'il n'y a pas trop de risques. Quand je dis position "de chaque pays", il ne s'agit pas seulement des élites gouvernementales. Après deux bonnes générations, cette position s'est implantée si profondément que beaucoup d'Européens ne s'aperçoivent même pas qu'ils l'ont, c'est une opinion qui leur est devenue tellement naturelle qu'elle est comme l'eau dans laquelle nage le poisson : il ne la voit pas.

C'est une position très confortable, qui a été largement théorisé, et dont certains nombreux pensent que c'est la seule qui puisse assurer la paix en Europe.

Être tous des second, sous la coupe d'une puissance hégémonique étrangère, implique naturellement qu'on ne se mette pas sur la gueule entre nous pour savoir qui est le chef... comme on le faisait avant la révélation des hégémonie US et soviétique.

La plupart des dirigeant d'Europe sont convaincu que si les USA abandonne leur position de puissance en Europe ... cela conduira irrémédiablement a un conflit armé, et que les principes d'union voleront en éclat au premier conflit. Donc tout le monde fait tout pour éviter l'escalade interne ... et pour rendre les USA indispensable en cultivant l'escalade externe.

[Tancrède]

Le principe et la conclusion sont les mêmes pour tous en somme, et connue de longue date: il vaut mieux ne pas gaspiller de temps ou d'argent dans des projets de défense européenne (organisations et structures militaires bonnes pour le blabla et les carrières d'officiers, et pas grand-chose d'autre), au mieux mutualiser certains projets industriels qui peuvent être définis (par quelques comités de veille et de pilotage au plus) entre des pays volontaires, si des économies peuvent ainsi être réalisées, et essayer tant bien que mal de maintenir une vraie posture de défense, parce que la condition sine qua non d'une défense européenne est que l'Europe unie en une entité fédérale (quelle qu'en soit la taille et le nombre de participants) se conçoive d'abord et avant tout comme un tout, ce qui veut dire une révolution culturelle non seulement chez les élites (qui devraient aussi au passage récupérer un sens de l'Etat et de la façon dont un Etat existe dans le monde.... Sans tutelle), mais aussi dans une masse critique des populations. C'est le préalable absolu: changement culturel/de vision de soi et du monde = capital politique sur lequel des décideurs eux-mêmes conscients peuvent bâtir un nouvel équilibre de gouvernement (valant pour tous les partis à un degré ou un autre) incluant les concepts d'autonomie et de puissance = existence d'une "volonté" commune durable = définition d'une stratégie fondamentale (avec ses variations selon le moment, la majorité....) = recherche des moyens de la réaliser. Et à partir de ce stade, on peut commencer à parler de la réalité potentielle d'une politique étrangère, et de là, de la forme à donner à une armée européenne. 

Hé bé.... Quelqu'un a une idée de comment le premier pas s'exécute? Parce que là, comme souvent, tout ce que les gouvernants européens ont fait, c'est essayer de commencer par la fin de cette équation, et en plus en la jouant petit bras. 

 

 

 

[Wallaby]

Le 7/3/2017 à 21:42, Gibbs le Cajun a dit :

48 personnes sont passés sur ce fîle. 

Mais aucune réaction

Patience !

Le 10/6/2016 à 23:04, Wallaby a dit :

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/08-06-2016_491953 (8 juin 2016)

30:20 Vincent Desportes : L'Otan est important. Moi je ne demande surtout pas la désintégration de l'Otan, c'est un outil remarquable. Je demande simplement que les Américains quittent l'Otan, parce que cet outil...

30:30 Yves Calvi : Là c'est le général de Gaulle qui parle...

30:31 Vincent Desportes : ... Mais pourquoi pas ? Nous avons perdu - je suis tout à fait modeste dans mon propos naturellement - mais nous avons perdu totalement notre autonomie stratégique. Je dis que l'Otan est un bel outil : conservons-le! Nous voyons bien que les Américains sont opposés à la création d'un pillier européen. Nos amis Britanniques qui nous quitteront peut-être dans peu de temps sont opposés à un état-major européen, etc. On voit bien qu'aujourd'hui les Américains - et c'est vrai depuis 70 ans - veulent diriger eux-mêmes le monde occidental, et ne supportent pas d'avoir un alter-ego quelque part. Donc ils sont opposés à une autonomie et à un fort pillier européen. Et je dis donc que la seule façon de s'en sortir, c'est d'avoir une rupture : on va l'avoir peut-être assez rapidement.

31:15 Yves Calvi : Vous dites qu'il faut se passer d'eux au sein de l'Otan pour pouvoir prendre en charge pleinement notre outil ?

31:20 Vincent Desportes : Je constate le résultat. Le résultat aujourd'hui, c'est que l'Europe n'est plus défendue. Vous parlez du pivot américain et c'est vrai que Monsieur Obama est en train de revenir, et c'est vrai que Monsieur Poutine le pousse, mais naturellement la dérive des continents, la dérive économique des continents, la dérive démographique des continents fait que l'Amérique, quoi qu'il arrive aura de petits soubresauts pour revenir vers l'Est, mais de toute façon va aller vers l'Ouest et donc il nous reste quelques petites dizaines d'années pour retrouver notre autonomie de défense et notre autonomie stratégique, et cela, il faut le faire assez rapidement.

--

Le 7/3/2017 à 15:47, Gibbs le Cajun a dit :

Les romains [Américains] ont créé un Empire , mais au final les peuple dominés ont évoluer selon les caractéristiques en gardant certaines choses du monde romain [Américain].

(Les crochets ([...]) sont de moi).

 

[Gibbs le Cajun]

@Alexis

Oui tu as raison sur pas mal de points en ce qui concerne les autres pays européens .

Le général Desporte effectivement a raison. 

Donc comme tu le dis la France ne peut pas tout faire et s'est aussi ce que je pense. 

Il y a donc une volonté, du moins en France on y pense .

Mais l'Europe actuelle à "oubliée" , enfin surtout  s'arrange de la situation en zappant qui a était les initiateurs de l'Europe ,le moteur franco-allemand  .

Bien évidemment ils ne sont pas les seuls responsables de l'état d'esprit .

Le problème s'est que l'Allemagne à jouer pour sa pomme , la France elle ayant ses propres intérêts. 

La posture de l'Allemagne est d'avoir profité de l'agrandissement rapide vers l'Est , mais cela a eu aussi un effet négatif pour elle , entre les différences de niveau de vie , la délocalisation d'industrie de pays européen vers les nouveaux arrivants .

Une position de dominant au sein de l'Europe qui amène de l'instabilité et une division .

L'affaire des migrants ou l'Allemagne à ouvert les vannes et  qui voient des tensions, et où des pays de l'Est ayant bénéficier de la délocalisation de  société allemande autrefois installé dans les autres pays européens  ( pas ceux de l'Est ) refusé d'accueillir des migrants, ou juste le minimum. 

S'est sur qu'entre enlever à Paul ( la France )pour donner à Jacques ( pays de l'Est ),  puis accueillir Georges ( réfugiés , migrants économique  clandestins ) tout en demandant à Paul de faire un effort pour accueillir Georges sa va mal être perçu, et que pour Jacques à qui l'Allemagne à donner de facto sa ne passera pas, car Jacques ne veut pas partager avec Georges et ni être bousculer par le choc culturelle en recevant Georges. 

Paul lui-aussi à déjà perdu beaucoup avec l'Allemagne et l'Europe  alors comme on a déjà eu du mal à gérer Alain en ayant pas fini de l'intégré ( car on aussi une propre histoire ) de facto sa fait beaucoup à gérer même si tout un contexte ne ce limite pas qu'à ça .Donc même si il y a effet goutte dans l'océan une fois dispatché Georges dans l'Europe , l'arrivé de Georges à soulever les problèmes de limites de chacun .

Par contre Jacques lui n'à jamais eu à intégrer ou gérer l'arrivée d'étrangers .

Donc l'Allemagne impose après avoir bousculé tout le monde et la ben elle découvre qu'on peut aussi l'emmerdé. 

 

Le Brexit est aussi pour l'Allemagne un échec s'ajoutant en + à la fracture interne , de sa position de dominant grâce à l'expansion à l'Est .

Oui on pourrai ce dire que la politique allemande au niveau économique ne faisait qu'être logique au vu du manque de discipline des autres membres de l'Union .

Le problème s'est que l'Allemagne en aussi de ce manque de discipline lui permettant de placer aussi ses produits. ...

L'Allemagne depuis la fin de la seconde guerre mondiale à toujours les USA comme "grand-frère " protecteur ... Ce qui semble anachronique de nos jours ...

L'Allemagne à aussi voulu économiquement crée des liens avec la Russie,  et cela pendant que l'on ce focalisé sur les BPC vendu à la Russie.

La France elle est perçu plutôt trop interventionniste en dehors de l'Europe militairement . Ce qui n'est pas forcément au goût de tous quand la France demande un soutien sur des crises africaine ( Congo, RCA ,Libye, Darfour etc ...) .

Idem quand la France a défendu les pays du Sud lors de la crise , de facto on ce retrouvé encore dans une division entre nord et sud , et l'Est devenu l'atelier de l'Europe .

Donc il est aussi la le dilemme .

Bien évidemment cela n'exonère pas le manque de discipline des pays du Sud, ou de la France en terme d'austérité économique , d'une meilleure gestion des budgets. 

Sauf qu'il est très facile pour l'Allemagne ou les pays du Nord de profiter des "ateliers à l'Est " , tout en bénéficiant de la liberté de circulation dans l'Europe , des biens et des marchandises ... résultant des chauffeurs des pays de l'Est ayant un tracteur immatriculé dans un pays de l'Est tirant une remorque immatriculé en Allemagne ou au Danemark ...

Bien évidemment des boîtes de transport française le font aussi , mais si on fait le point elles ne sont pas nombreuse ... vu que les Allemands avaient rapidement tissé une toile avec la délocalisation de site de production appartenant à des sociétés allemande vers l'Est ...

Que l'Allemagne a une faible démographie, et qu'il est facile de moins payer des immigrés même en imposant l'austérité .

De facto l'Allemagne et la France on des tords .

Sans oublier le jeu de la GB qui a bien saboter l'Union de l'intérieur ...

Bien évidemment d'autres pays ont vu des gros groupes en profiter ( mais l'Allemagne reste prédominante )  , laissant l'image et le sentiment que l'Europe "heureuse " promis est plutôt devenu celle des "patrons" au travers d'une libéralisation agressive. 

Il faut un équilibre sans avoir de libéralis me violent et ni l'arrivé d'un système communiste avec les kolkozes ...

En faisant ce constat, l'Allemagne en a bien profité mais elle risque d'y laissé des plumes au vu de la déstabilisation de l'Europe .

Donc pour assurer ce que propose Desporte , il faut que l'Allemagne et la France remette en marche le moteur franco-allemand. 

Une sorte d'équilibre .

Pour l'Afrique les USA ne pèsent pas , et l'aide logistique est arrivé dans un contexte d'urgence. 

Actuellement nos moyens sont sur place et ne nécessite pas de moyen logistique spécifique .

Les US ne gardant pas la main ou un moyen de pression, de facto la France a utilisée des moyens simplement parce que personne ne pouvais dire non , le mot DAESH ayant un effet magique. 

Pour le reste , ce sont plutôt les US qui ont besoin du prépositionnement des français  en Afrique. 

Et sans pouvoir pesée. 

Donc non la France a plutôt bien jouée en Afrique. 

On aurait aimé que ce soit le cas en Syrie ... En ne s'en mêlant pas ... Mais la s'est une autre histoire. 

Pour la GB , elle n'est plus que l'ombre d'elle même ... Lancaster House étant la preuve de cet état de fait ...

Sa et leur place d'auxiliaire après avoir user tout son potentiel militaire en voulant être le meilleur allié des US ...

Donc voilà mon sentiment. 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Le principe et la conclusion sont les mêmes pour tous en somme, et connue de longue date: il vaut mieux ne pas gaspiller de temps ou d'argent dans des projets de défense européenne (organisations et structures militaires bonnes pour le blabla et les carrières d'officiers, et pas grand-chose d'autre), au mieux mutualiser certains projets industriels qui peuvent être définis (par quelques comités de veille et de pilotage au plus) entre des pays volontaires, si des économies peuvent ainsi être réalisées, et essayer tant bien que mal de maintenir une vraie posture de défense, parce que la condition sine qua non d'une défense européenne est que l'Europe unie en une entité fédérale (quelle qu'en soit la taille et le nombre de participants) se conçoive d'abord et avant tout comme un tout, ce qui veut dire une révolution culturelle non seulement chez les élites (qui devraient aussi au passage récupérer un sens de l'Etat et de la façon dont un Etat existe dans le monde.... Sans tutelle), mais aussi dans une masse critique des populations. C'est le préalable absolu: changement culturel/de vision de soi et du monde = capital politique sur lequel des décideurs eux-mêmes conscients peuvent bâtir un nouvel équilibre de gouvernement (valant pour tous les partis à un degré ou un autre) incluant les concepts d'autonomie et de puissance = existence d'une "volonté" commune durable = définition d'une stratégie fondamentale (avec ses variations selon le moment, la majorité....) = recherche des moyens de la réaliser. Et à partir de ce stade, on peut commencer à parler de la réalité potentielle d'une politique étrangère, et de là, de la forme à donner à une armée européenne. 

Hé bé.... Quelqu'un a une idée de comment le premier pas s'exécute? Parce que là, comme souvent, tout ce que les gouvernants européens ont fait, c'est essayer de commencer par la fin de cette équation, et en plus en la jouant petit bras. 

 

 

 

Je ne comprends pas le sens de ton message. 

La défense européenne pour moi n'est pas de devenir une avancée vers le fédéralisme. 

On n'arrive déjà pas à gérer en l'état actuelle des choses ...

Par contre avec un changement de propriétaire au niveau de l'Otan cela ne bousculerait pas les pays européens du fait qu'il n'y aurait pas de gros changement structurel .

La pression pesante avec la Russie baisserait de facto sans pour autant que nous soyons en état de faiblesse .

La Russie aurait bien du mal à jouer la pression tout en passant par une agression direct. 

Je ne vois pas l'intérêt .

Elle a plutôt intérêt à profiter de cela pour montrer un autre visage et enfin avoir de vrai perspectives d'échanges économique .

La guerre et les affaires ne font pas bon ménage , même pour les marchands d'arme quand sa ce passe chez eux ou à leurs frontières .

Moi je ne parle pas d'une armée européenne mais d'une alliance entre armée européenne à l'instar de ceux qui ce fait avec l'Otan .

Un coût qui pourrait même pas ce sentir dans le budget commun européen. 

L'intérêt s'est de rassurer les gus de l'Est sans avoir besoin d'une armée européenne .

La Russie a déjà du mal à assurer les limites de son précarré, en sachant que que l'Ukraine est la Géorgie fut le dernier signal .

Ben oui fallait pas s'attendre de voir l'Europe et l'Otan s'étendre jusqu'à Moscou pour gagner la paix et la sécurité ...

Franchement est-ce que l'on a besoin des USA pour montrer les dents aux russes si ceux-ci veulent testé la limite qui sépare l'union de la Russie ?

Pour moi l'Ukraine s'est encore de la main d'oeuvre payé moins cher par les polonais pour la fabrication des voitures allemande ...

S'est la que me dis , à quoi nous servent les pays de l'Est ?

Sauf nous piquer le boulot et nous emmerdé avec leur trouille du russe certes compréhensible mais surtout paranoïaque ...

Comme par hasard ...

Enfin voilà si on ne veut pas d'emmerde autant enlever le briquet de la mèche en gérant l'Otan nous même non ?

[Tancrède]

10 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Je ne comprends pas le sens de ton message. 

La défense européenne pour moi n'est pas de devenir une avancée vers le fédéralisme. 

On n'arrive déjà pas à gérer en l'état actuelle des choses ...

Par contre avec un changement de propriétaire au niveau de l'Otan cela ne bousculerait pas les pays européens du fait qu'il n'y aurait pas de gros changement structurel .

La pression pesante avec la Russie baisserait de facto sans pour autant que nous soyons en état de faiblesse .

La Russie aurait bien du mal à jouer la pression tout en passant par une agression direct. 

Je ne vois pas l'intérêt .

Elle a plutôt intérêt à profiter de cela pour montrer un autre visage et enfin avoir de vrai perspectives d'échanges économique .

La guerre et les affaires ne font pas bon ménage , même pour les marchands d'arme quand sa ce passe chez eux ou à leurs frontières .

Moi je ne parle pas d'une armée européenne mais d'une alliance entre armée européenne à l'instar de ceux qui ce fait avec l'Otan .

Un coût qui pourrait même pas ce sentir dans le budget commun européen. 

L'intérêt s'est de rassurer les gus de l'Est sans avoir besoin d'une armée européenne .

La Russie a déjà du mal à assurer les limites de son précarré, en sachant que que l'Ukraine est la Géorgie fut le dernier signal .

Ben oui fallait pas s'attendre de voir l'Europe et l'Otan s'étendre jusqu'à Moscou pour gagner la paix et la sécurité ...

Franchement est-ce que l'on a besoin des USA pour montrer les dents aux russes si ceux-ci veulent testé la limite qui sépare l'union de la Russie ?

Pour moi l'Ukraine s'est encore de la main d'oeuvre payé moins cher par les polonais pour la fabrication des voitures allemande ...

S'est la que me dis , à quoi nous servent les pays de l'Est ?

Sauf nous piquer le boulot et nous emmerdé avec leur trouille du russe certes compréhensible mais surtout paranoïaque ...

Comme par hasard ...

Enfin voilà si on ne veut pas d'emmerde autant enlever le briquet de la mèche en gérant l'Otan nous même non ?

Personnellement, et même si je n'aime pas être en désaccord avec le général Desportes (et bien sûr mon avis n'est valable qu'à hauteur de ma connaissance du sujet qui, par rapport à celle du général, est sans doute microbienne), je ne suis pas sûr que cette idée "d'OTAN sans les USA" vaille grand-chose: j'ai plutôt l'impression que dans un scénario de départ des USA, on récupèrerait une lourde administration civilo-militaire, rigide et sclérosée (et pas tout à fait gratuite), et qui aurait perdu d'un coup une bonne partie des muscles et de la volonté qui l'animent. et en plus l'essentiel de son capital militaire propre (quoique je connaisse très mal l'état des stocks appartenant collectivement à l'OTAN: les 17 AWACs....). J'ai vraiment une fixette sur la science des organisations (mémoire institutionnelle, transmissions, priorités, parasitages, dynamiques, blocages, degré d'indépendance par rapport aux autorités dont elles sont censées être des outils....), vu que c'est un sujet que j'ai abondamment étudién et qui n'a jamais cessé de me fasciner, et que je trouve essentiel dans la lecture et l'analyse historique (et du coup celles du présent et les prospectives pour l'avenir).

Et dans ce domaine, l'OTAN se pose là: le monstre bureaucratique lourd, cher et lent, incroyablement procédurier et normatif, déjà en lui-même parasité, voire paralysé, par le fait que son autorité de tutelle est un ensemble de nations souveraines.... Qu'on priverait de l'actionnaire majoritaire/hegemon qui seul peut dégager une majorité en son sein, voire forcer tous les autres, et par là dégager un semblant de volonté politique, qui est le facteur dont tout le reste (dont évidemment l'action militaire proprement dite) découle? Je n'arrive pas à y voir autre chose que du gaspillage et des blocages, au nom d'un doux fantasme de "concert des nations". Si une telle chose était un concert, personne ne voudrait l'écouter. Et si on ajoute le facteur susmentionné de l'organisation en elle-même (les structures diverses, les procédures, les personnels en place, la bureaucratie, les logiques de fonctionnement....) qui ne serait ainsi que perpétuée (avec juste une nationalité ou deux -quid du Canada?- ou trois -quid de la Turquie?- en moins) dans un pur style de faire semblant de faire du neuf avec du vieux, on a pour moi une recette de l'inutile, voire du foireux. 

J'entends bien l'idée que garder le cadre pourrait rassurer, mais comme l'a dit Alexis, ce qui attire et rassure la plupart des pays européen (et surtout les dirigeants) dans l'OTAN, ce sont les USA, pas l'alliance en elle-même. Et surtout pas son fonctionnement ou ses structures. Comme je ne crois pas qu'un truc qu'on viderait ainsi brutalement de l'essentiel de sa substance (même si avec le temps, les autres participants pourraient y remettre de la force militaire) pourrait être vraiment réformé sainement, et comme je ne crois pas que cette structure aurait une grande influence sur le comportement des Européens entre eux (elle ne créera pas par elle-même de volonté de défense commune ou de contrainte géopolitique limitant les rivalités), je penche plus pour le nouveau départ ex nihilo. La condition dans tous les cas est que les pays eux-mêmes veuillent cette alliance de défense, parce que c'est pas la perpétuation d'un cadre otanien qui y changera quoique ce soit, dès lors que les USA sont sortis de l'équation. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Personnellement, et même si je n'aime pas être en désaccord avec le général Desportes (et bien sûr mon avis n'est valable qu'à hauteur de ma connaissance du sujet qui, par rapport à celle du général, est sans doute microbienne), je ne suis pas sûr que cette idée "d'OTAN sans les USA" vaille grand-chose: j'ai plutôt l'impression que dans un scénario de départ des USA, on récupèrerait une lourde administration civilo-militaire, rigide et sclérosée (et pas tout à fait gratuite), et qui aurait perdu d'un coup une bonne partie des muscles et de la volonté qui l'animent. et en plus l'essentiel de son capital militaire propre (quoique je connaisse très mal l'état des stocks appartenant collectivement à l'OTAN: les 17 AWACs....). J'ai vraiment une fixette sur la science des organisations (mémoire institutionnelle, transmissions, priorités, parasitages, dynamiques, blocages, degré d'indépendance par rapport aux autorités dont elles sont censées être des outils....), vu que c'est un sujet que j'ai abondamment étudién et qui n'a jamais cessé de me fasciner, et que je trouve essentiel dans la lecture et l'analyse historique (et du coup celles du présent et les prospectives pour l'avenir).

Et dans ce domaine, l'OTAN se pose là: le monstre bureaucratique lourd, cher et lent, incroyablement procédurier et normatif, déjà en lui-même parasité, voire paralysé, par le fait que son autorité de tutelle est un ensemble de nations souveraines.... Qu'on priverait de l'actionnaire majoritaire/hegemon qui seul peut dégager une majorité en son sein, voire forcer tous les autres, et par là dégager un semblant de volonté politique, qui est le facteur dont tout le reste (dont évidemment l'action militaire proprement dite) découle? Je n'arrive pas à y voir autre chose que du gaspillage et des blocages, au nom d'un doux fantasme de "concert des nations". Si une telle chose était un concert, personne ne voudrait l'écouter. Et si on ajoute le facteur susmentionné de l'organisation en elle-même (les structures diverses, les procédures, les personnels en place, la bureaucratie, les logiques de fonctionnement....) qui ne serait ainsi que perpétuée (avec juste une nationalité ou deux -quid du Canada?- ou trois -quid de la Turquie?- en moins) dans un pur style de faire semblant de faire du neuf avec du vieux, on a pour moi une recette de l'inutile, voire du foireux. 

J'entends bien l'idée que garder le cadre pourrait rassurer, mais comme l'a dit Alexis, ce qui attire et rassure la plupart des pays européen (et surtout les dirigeants) dans l'OTAN, ce sont les USA, pas l'alliance en elle-même. Et surtout pas son fonctionnement ou ses structures. Comme je ne crois pas qu'un truc qu'on viderait ainsi brutalement de l'essentiel de sa substance (même si avec le temps, les autres participants pourraient y remettre de la force militaire) pourrait être vraiment réformé sainement, et comme je ne crois pas que cette structure aurait une grande influence sur le comportement des Européens entre eux (elle ne créera pas par elle-même de volonté de défense commune ou de contrainte géopolitique limitant les rivalités), je penche plus pour le nouveau départ ex nihilo. La condition dans tous les cas est que les pays eux-mêmes veuillent cette alliance de défense, parce que c'est pas la perpétuation d'un cadre otanien qui y changera quoique ce soit, dès lors que les USA sont sortis de l'équation. 

Je comprends ta vision des choses. 

Pour le Canada et la Turquie , de facto à eux de trouver d'autres alliances. 

Des alliances ce défont, d'autres naissent non ?

Le monde tourne .

Si Trump décide de le faire, de toute façon l'avis des canadiens ou les turcs n'auront pas le choix. 

La Turquie à des vues sur une plus grande relation avec les saoudiens et vu le cirque en Syrie on a bien vu les limites de l'Otan .

Pour le Canada les USA sont voisin, ils auront sûrement la possibilité de préparer le futur avec l'Arctique. 

Enfin voilà sa ce n'est pas vraiment un problème je dirais .

Pour le reste effectivement l'OTAN est une grosse machine avec des choses inutiles ,mais qui peut-être dégraisser .

En supposant que l'on préfère monter un truc tout neuf, rien ne garantie non plus que cela ne prendra pas la même direction en devenant un truc lourd comme l'OTAN actuel .

Enfin voilà pour ces points la .

Maintenant bien évidemment je prend en compte tes remarques. 

Des pays qui veulent des USA , ce qui au final me pose problème. 

Payer pour une union européenne qui va dans ce sens, voir des pays vouloir les avantages mais pas les devoirs  s'est de facto finir par voir l'implosion de l'Europe. 

Car payer pour un système comme sa de facto on aurait mieux fait de rester à 2 ...

Donc on préfère être en mode tension avec un risque élevé tout en nous demandant de croire en l'Europe ...

OK je suis peut-être un utopiste mais l'intérêt de l'Europe s'était de protéger les pays européens économiquement , et sans devenir une fédération avoir une autonomie vis à vis des USA ou des Russes. 

L'Europe s'est foutu dans la merde en agrandissant l'Europe vers l'Est ...

Ils nous ont piqué nos industries et les sites de production de société française et étrangères et nous envahissent avec leurs chauffeurs super poids lourd ...

L'Allemagne domine économiquement ...

En jouant le pays discipliné, carré qui a pris des mesures aisément vu que les petits métiers ce sont les immigrés qui les font ...

Qu'ils ont installer leurs industrie dans les pays de l'Est ...

Chacun fait ce qu'il veut ...

Donc l'Europe s'est de la merde .

S'est bon pour les classes aisées ...

Et après on nous demande si on est prêt à mourir pour l'Europe ?

Au fond s'est une Europe libérale qui en a rien faire des gens. 

Et nous autre ben on nous demande de dire oui et sans vaseline. 

On lit les pros Europe  comme quoi s'est bien l'Europe ... et au final , quand on propose quelques chose pour l'Europe  , tout le monde nous dit que s'est impossible ...

Donc l'Europe ne sert à rien. 

Donc pourquoi on nous vend l'Europe ? 

Bon ben vivement l'implosion de ce panier de crabes. 

Que chacun reprennent ces billes et puis voilà. 

Une question mais sans l'Europe est ce que l'Allemagne pourrait avoir cette position ?

Les anglais sont rentré dans l'Europe mais  ils étaient déjà dans la merde avant d'y rentré , si ils ne seraient pas rentré quel serait l'état de ce pays actuellement ?

Sauf foutre la merde dans l'union je ne vois pas ce que l'on a gagné avec eux ...

Les pays du Nord et ceux du sud , ils ont profité. 

La France a profité aussi. 

Les pays de l'Est nous foutent la merde et en plus ils nous ramène leurs stress ...

Alors s'est quoi l'Europe ?

Un pot commun où chacun vient piquer dedans ?

Et après on demande aux gens d'être européen ...

Au final , oui effectivement on ne pourra rien faire, les USA et les russes profiteront de nos Gueules tout simplement parce que l'idée s'est chacun pour sa gueule tout en parlant d-Europe .

Au final je ne suis pas fan de l'Europe actuelle mais je me disais qu'on  pourrait évoluer sur un truc bien et pas fédéral. 

D'ou mon file que j'ai ouvert ici même.

Au final au vu des réponses ben sa a définitivement tué mon sentiment que l'on pourrait avoir une Europe non fédérale mais autonome .

Donc je ne vais plus me prendre la tête. 

Je suis définitivement anti européen , enfin anti Union . 

De toute façon pas besoin de la quitter ...

Elle va imploser toute seule ...

Vu que tout le monde à ces propres intérêts .

Faut pas ce forcer si tout cela est "contre nature" .

Bon la France a verrouillée son précarré en Afrique. 

Du moment qu'on ne soit ni pro USA ou ni pro russe de manière fan addict. 

Les anglais  vont morfler avec leur Brexit , ils vont vraiment être le 51ème état des USA. 

Les teutons vont devoir compter sur nous pour l'avenir après cette période où ils ont dominés ... Sa ne durera pas .

Personne n'est dupe .

 

Ne le prend pas pour toi Tancrède, les  posts et ce file m'ont au final ouvert les yeux sur bien des points , de la maison réponse blasée, et d'un autre côté soulagé, il n'y a rien de grave d'être anti Europe .

Si l'Europe de Charlemagne , pour la taille. 

Le reste ...

 

Modifié le 9 mars 2017 par Gibbs le Cajun

[LBP]

Le 09/03/2017 à 14:28, Alexis a dit :

J'ai bien tardé à réagir effectivement. Mais à ma décharge, ton texte est à la fois intéressant - et long.  Je viens seulement de le lire.

 

oui c'est de la lecture, Le Gibbs le Cajun vide son gros sac !!!!

 

[Papi Pépite]

Imaginons un instant la création d'une armée européenne dès demains ? D’après vous à quoi s’apparentera son organisation ?

Des unités francophone, germanophone et j'en passe (à l'image des unités belges) ? Ou des unités mixtes avec une langue commune (la légion y arrive bien non ?) ?

Quelle doctrine et organisation (modèle de force armées)  ? Quelle matériel ? Quelle disposition géographique des unités sur le continent ? 

Je ne sais pas vous mais moi ça me fais un peu "rêver" se concept , même si cela signe malheureusement l’arrêt de mort des armées nationales et de leur tradition.

Imaginer un instant l'aventure humaine à l'image de la légion, toute ces nationalités européennes !

Bon je m’emporte ^^ mais je suis normalement d'un naturel sceptique sur l'Europe actuelle, mais je pense que c'est une évolution inévitable.

[Chronos]

Le 09/03/2017 à 15:09, Tancrède a dit :

Le principe et la conclusion sont les mêmes pour tous en somme, et connue de longue date: il vaut mieux ne pas gaspiller de temps ou d'argent dans des projets de défense européenne (organisations et structures militaires bonnes pour le blabla et les carrières d'officiers, et pas grand-chose d'autre), au mieux mutualiser certains projets industriels qui peuvent être définis (par quelques comités de veille et de pilotage au plus) entre des pays volontaires, si des économies peuvent ainsi être réalisées, et essayer tant bien que mal de maintenir une vraie posture de défense, parce que la condition sine qua non d'une défense européenne est que l'Europe unie en une entité fédérale (quelle qu'en soit la taille et le nombre de participants) se conçoive d'abord et avant tout comme un tout, ce qui veut dire une révolution culturelle non seulement chez les élites (qui devraient aussi au passage récupérer un sens de l'Etat et de la façon dont un Etat existe dans le monde.... Sans tutelle), mais aussi dans une masse critique des populations. C'est le préalable absolu: changement culturel/de vision de soi et du monde = capital politique sur lequel des décideurs eux-mêmes conscients peuvent bâtir un nouvel équilibre de gouvernement (valant pour tous les partis à un degré ou un autre) incluant les concepts d'autonomie et de puissance = existence d'une "volonté" commune durable = définition d'une stratégie fondamentale (avec ses variations selon le moment, la majorité....) = recherche des moyens de la réaliser. Et à partir de ce stade, on peut commencer à parler de la réalité potentielle d'une politique étrangère, et de là, de la forme à donner à une armée européenne. 

Hé bé.... Quelqu'un a une idée de comment le premier pas s'exécute? Parce que là, comme souvent, tout ce que les gouvernants européens ont fait, c'est essayer de commencer par la fin de cette équation, et en plus en la jouant petit bras.

 

Voilà qui va demander beaucoup de militantisme et d'occupation médiatique. C'est pas comme si les sujets et certains outils n'existaient pas déjà.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Papi Pépite a dit :

Imaginons un instant la création d'une armée européenne dès demains ? D’après vous à quoi s’apparentera son organisation ?

Des unités francophone, germanophone et j'en passe (à l'image des unités belges) ? Ou des unités mixtes avec une langue commune (la légion y arrive bien non ?) ?

Quelle doctrine et organisation (modèle de force armées)  ? Quelle matériel ? Quelle disposition géographique des unités sur le continent ? 

Je ne sais pas vous mais moi ça me fais un peu "rêver" se concept , même si cela signe malheureusement l’arrêt de mort des armées nationales et de leur tradition.

Imaginer un instant l'aventure humaine à l'image de la légion, toute ces nationalités européennes !

Bon je m’emporte ^^ mais je suis normalement d'un naturel sceptique sur l'Europe actuelle, mais je pense que c'est une évolution inévitable.

Impossible. 

Pour la Légion oui elle y arrive mais une armée ne ce compose pas uniquement de fantassins, sapeurs, cavalier , de paras ...

La Légion n'à pas créer de régiment d'artillerie , de facto elle sais ce qu'elle peu gérer en terme de specialités depuis longtemps et donc ou et sa limite en terme d'intégration et d'assimilation, et de facto les domaines qu'elle pourra ou pas gérer. 

 Pour la langue, déjà qu'on arrive pas à ce mettre d'accord sur la taille du petit pois ...

Si s'est pour choisir l'anglais ...

De facto moi sa ne me ferait pas rêver une armée européenne uniforme. 

Et après une longue réflexion je me dis que ce file est plus qu'inutile ...

J'ai encore fait une connerie tient ...

Non gérons tout simplement comme sa, la France au final peut jouer pour sa pomme sans quitter l'Europe.

En faisant comme tout le monde .

À la différence que la France à un paquet d'avantage en tant que puissance. 

Entre nos arme nucléaire, la plus grosse armée sur le continent européen et passant même  devant la GB. 

Un précarré avec l'Afrique tout en ayant des pied à terre contrôlant la mer rouge et le Golfe Persique. 

Sans oublier l'Océan Indien , et Saint pierre et Miquelon, la Nouvelle Calédonie.

De facto on a aussi une des plus grandes zones maritimes.  

Une capacité spatiale grâce à Kourou en Guyane. 

Une industrie de défense qui tient la route  .

Des capacités en terme de nouvelle technologie, même si on peut faire mieux. 

De facto, on a de quoi peser dans le futur , et vu que le challenge pour les USA ce sera de gérer la Chine ...

De facto la France sera un allié beaucoup plus concret que la GB ...

Qui en voulant jouer au meilleur allié des USA en Irak en 2003 et en Afghanistan ... Elle a finie par user le potentiel de ses forces armées,  tout en réduisant la taille de ces forces armées,  et en voyant une RN et une RAF trop vieille ...L'eurofighter n'apportant pas de plus value ...

Donc hormis les Malouines ... peu de poids en Afrique anglophone ...

La GB à plus trop de biscuit pour être considéré comme un allié ... juste un auxiliaire ...En ce qui concerne les USA. ..

Si la GB à signé des accords de défense avec la France ... Pour moi s'est surtout un signe que la GB n'à plus les moyens d'être ...

Donc au final, on est aussi bien comme sa au niveau de l'Europe ... l'Otan n'est même plus un problème d'ailleurs après analyse de ma part ...

Comme quoi les temps changent ...

Enfin voilà , je crois que le 21ème siècle sera celui de la France. 

[kotai]

Mais tu dois constater que la France se fait bien mettre car elle aide les autres nations gratis qui eux désarment....Si la France ne vaux pas être comme le coq du film Moana, peut être doit elle laisser son égo de côté et de "forcer" les nations à travailler avec elle.

Par exemple en intégrant dans une chaîne de commandement unifié "et française", l'ensemble des armées européennes, bien sûr cela demande d'avoir une doctrine commune.

 

[Papi Pépite]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Impossible. 

Pour la Légion oui elle y arrive mais une armée ne ce compose pas uniquement de fantassins, sapeurs, cavalier , de paras ...

La Légion n'à pas créer de régiment d'artillerie , de facto elle sais ce qu'elle peu gérer en terme de specialités depuis longtemps et donc ou et sa limite en terme d'intégration et d'assimilation, et de facto les domaines qu'elle pourra ou pas gérer. 

 Pour la langue, déjà qu'on arrive pas à ce mettre d'accord sur la taille du petit pois ...

Si s'est pour choisir l'anglais ...

De facto moi sa ne me ferait pas rêver une armée européenne uniforme. 

Et après une longue réflexion je me dis que ce file est plus qu'inutile ...

J'ai encore fait une connerie tient ...

Non gérons tout simplement comme sa, la France au final peut jouer pour sa pomme sans quitter l'Europe.

En faisant comme tout le monde .

À la différence que la France à un paquet d'avantage en tant que puissance. 

Entre nos arme nucléaire, la plus grosse armée sur le continent européen et passant même  devant la GB. 

Un précarré avec l'Afrique tout en ayant des pied à terre contrôlant la mer rouge et le Golfe Persique. 

Sans oublier l'Océan Indien , et Saint pierre et Miquelon, la Nouvelle Calédonie.

De facto on a aussi une des plus grandes zones maritimes.  

Une capacité spatiale grâce à Kourou en Guyane. 

Une industrie de défense qui tient la route  .

Des capacités en terme de nouvelle technologie, même si on peut faire mieux. 

De facto, on a de quoi peser dans le futur , et vu que le challenge pour les USA ce sera de gérer la Chine ...

De facto la France sera un allié beaucoup plus concret que la GB ...

Qui en voulant jouer au meilleur allié des USA en Irak en 2003 et en Afghanistan ... Elle a finie par user le potentiel de ses forces armées,  tout en réduisant la taille de ces forces armées,  et en voyant une RN et une RAF trop vieille ...L'eurofighter n'apportant pas de plus value ...

Donc hormis les Malouines ... peu de poids en Afrique anglophone ...

La GB à plus trop de biscuit pour être considéré comme un allié ... juste un auxiliaire ...En ce qui concerne les USA. ..

Si la GB à signé des accords de défense avec la France ... Pour moi s'est surtout un signe que la GB n'à plus les moyens d'être ...

Donc au final, on est aussi bien comme sa au niveau de l'Europe ... l'Otan n'est même plus un problème d'ailleurs après analyse de ma part ...

Comme quoi les temps changent ...

Enfin voilà , je crois que le 21ème siècle sera celui de la France. 

Donc l'OTAN à encore ça place ? Ils suffirai donc de la moderniser pour quelle réponde aux exigences de ce siècle ? Saint Trump entend nous ^^.

[g4lly]

8 hours ago, kotai said:

Mais tu dois constater que la France se fait bien mettre car elle aide les autres nations gratis qui eux désarment...

Lesquelles?

[capmat]

Il y a 20 heures, Papi Pépite a dit :

Imaginons un instant la création d'une armée européenne dès demains ? D’après vous à quoi s’apparentera son organisation ?

Des unités francophone, germanophone et j'en passe (à l'image des unités belges) ? Ou des unités mixtes avec une langue commune (la légion y arrive bien non ?) ?

Quelle doctrine et organisation (modèle de force armées)  ? Quelle matériel ? Quelle disposition géographique des unités sur le continent ? 

Je ne sais pas vous mais moi ça me fais un peu "rêver" se concept , même si cela signe malheureusement l’arrêt de mort des armées nationales et de leur tradition.

Imaginer un instant l'aventure humaine à l'image de la légion, toute ces nationalités européennes !

Bon je m’emporte ^^ mais je suis normalement d'un naturel sceptique sur l'Europe actuelle, mais je pense que c'est une évolution inévitable.

Je crois que vous êtes jeune. A vôtre âge, je me posais le problème d'une défense Européenne exactement comme vous.

Regardons le monde peuplé : Quatre grandes plaques,

Ce que j'appelle "une plaque" c'est ce qui n'est pas partagé par la mer.

- La plaque Europe-Asie,

- La plaque Africaine,

- La plaque Américaine,

- La plaque Australienne.

 

Sur la plaque Américaine, les langues officielles sont toutes Européennes : Anglais, Espagnol, Portugais, et un peu le Français.....qui sont des langues "d'Europe de l'Ouest".

Sur la plaque Australienne-Nouvelle Zélande, la Langue officielle est l'Anglais.

Sur la plaque Africaine : La notion de langue officielle est plus floue mais trois langues dominent : le Français, l'Anglais, le Portugais.

Pour l'Asie, quand un Chinois parle à un Indien, si ils veulent se comprendre, ils parlent en Anglais.

Je détaille cet aspect de l'influence Européenne pour bien mettre en évidence que l'Europe a construit le lien d'usage courant entre les peuples.

Mais cela va beaucoup plus loin : il y a les normes. Unités de mesures, références des lois, certifications, systèmes monétaires...

 

J'expose tout ces points parce qu'il m'arrive de penser que ce seront les ennemis de l'Europe qui sculpteront la défense Européenne.

Difficile d'identifier qui est l'ennemi avec un tel potentiel d'influence.

 

Nous avons hérité avec la structure OTAN d'une conception de l'ennemi défini par des "bloc" aux frontières idéologiques.

On peut dire sans se trop se tromper que la Fédération de Russie et la Chine sont devenus plus capitalistes que les Européens. Mais la Chine et la Fédération de Russie ont conservé (sous des appellations différentes) des structures

verticales a sens unique du pouvoir.

La Chine peut avaler la Fédération de Russie quand elle voudra.

La seule défense possible de la Fédération de Russie face à la Chine serait qu'elle puisse établir un leadership sur l'Europe pour peser du poids additionné de la Fédération de Russie et de l'Europe.

Malheureusement pour Moscou, les normes sociales Européennes représentent l'Eldorado pour les peuples de la Fédération de Russie. Le leadership naturel est donc Européen.

En arrière de ces considérations, d'autres plaques aux contours différents apparaissent :

Nombre de Chinois =          un milliard et demi,

Nombre de Musulmans =   un milliard et demi.... dont 200 millions de Chinois.

Alors les recherches de leadership prennent des formes autres que "nationales" et presque toutes les puissances tentent d'y ancrer quelques succursales.

Voilà une partie de l'approche du problème. 

Modifié le 12 mars 2017 par capmat

[Boule75]

Par rapport à ce débat, un point qui me semble important : l'OTAN a été et reste avant tout conçue et structurée comme une alliance défensive. Son principe premier est la réponse commune et automatique à une agression contre l'un de ses membres. L'usage d'infrastructures et de capacités OTAN "à la carte" pour des opérations non-défensives (Lybie, Kosovo...) n'est pas contradictoire.
Ce principe a été repris, sans grande douleur, dans la clause de défense de l'UE, même si cette dernière n'en a pas profité pour l'instant pour établir formellement les infrastructures, états-majors ou procédures qui interviendraient dans ce cadre.

Ce caractère défensif est politiquement bien moins compliqué à admettre, pour les pays et les peuples concernés, qu'une alliance militaire "généraliste", c'est à dire susceptible d'être utilisée pur autre chose que la défense, et notamment projetée en Opex. Or, compte tenu de l'environnement européen actuel, c'est bien en bonne partie ça l'enjeu : l'Europe a éventuellement besoin de projeter des forces, d'intervenir à ses marges pour des missions de stabilisation (Mali, Niger...) ou de purgeage de pus (Daesh), et n'en a pas ou peu les moyens faute d'intégration.
En ce qui concerne le matériel, les normes, même topo : la désunion conduit à des choix extrêmement sous-optimaux, ruine l'industrie, etc...
Y aurait-il eu des troupes européennes constituées qu'on aurait pu envisager une issue très dfférente à la crise ukrainienne, une issue diplomatico-militaire aurait pu être imposée aux deux parties (Russie-séparatistes / Ukraine-oligarques)

La défense au sens strict ne pose pas trop de problème*, mais l'intégration militaire défensive et moins défensive, oui : qui décide (et décide vite le cas échéant), sous quelle supervision démocratique ? La question est avant tout politique.

Considérons l'approche Allemande vis à vis de la Lybie, l'attitude anglaise et allemande eu égard à la politique israëlienne, les tracas allemands lors de la vente des Aravis à l'AS, les réserves vis à vis de l'intervention française en Côte d'Ivoire ou en Centrafrique, les différentes attitudes suite à l'attaque chimique de la Ghouta, etc, etc... L'absence d'intégration de l'Europe et sa désunion sur ce que seraient les modalités d'intervention extérieures, l'absence de confiance et d'analyses communes est le problème de fond, et ce n'est pas seulement affaire de défense, mais bien de politique diplomatique, militaire et industrielle commune, au delà de la seule défense.

--
* on va à très court terme voir une exception à ce principe avec la Turquie, dont la défense pourrait véritablement poser problème politique à l'OTAN si elle venait à être attaquée. Mais, justement, ce n'est pas l'UE (ouf !).

Modifié le 12 mars 2017 par Boule75

[Papi Pépite]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Je crois que vous êtes jeune. A vôtre âge, je me posais le problème d'une défense Européenne exactement comme vous.

Regardons le monde peuplé : Quatre grandes plaques,

Ce que j'appelle "une plaque" c'est ce qui n'est pas partagé par la mer.

- La plaque Europe-Asie,

- La plaque Africaine,

- La plaque Américaine,

- La plaque Australienne.

 

Sur la plaque Américaine, les langues officielles sont toutes Européennes : Anglais, Espagnol, Portugais, et un peu le Français.....qui sont des langues "d'Europe de l'Ouest".

Sur la plaque Australienne-Nouvelle Zélande, la Langue officielle est l'Anglais.

Sur la plaque Africaine : La notion de langue officielle est plus floue mais trois langues dominent : le Français, l'Anglais, le Portugais.

Pour l'Asie, quand un Chinois parle à un Indien, si ils veulent se comprendre, ils parlent en Anglais.

Je détaille cet aspect de l'influence Européenne pour bien mettre en évidence que l'Europe a construit le lien d'usage courant entre les peuples.

Mais cela va beaucoup plus loin : il y a les normes. Unités de mesures, références des lois, certifications, systèmes monétaires...

 

J'expose tout ces points parce qu'il m'arrive de penser que ce seront les ennemis de l'Europe qui sculpteront la défense Européenne.

Difficile d'identifier qui est l'ennemi avec un tel potentiel d'influence.

 

Nous avons hérité avec la structure OTAN d'une conception de l'ennemi défini par des "bloc" aux frontières idéologiques.

On peut dire sans se trop se tromper que la Fédération de Russie et la Chine sont devenus plus capitalistes que les Européens. Mais la Chine et la Fédération de Russie ont conservé (sous des appellations différentes) des structures

verticales a sens unique du pouvoir.

La Chine peut avaler la Fédération de Russie quand elle voudra.

La seule défense possible de la Fédération de Russie face à la Chine serait qu'elle puisse établir un leadership sur l'Europe pour peser du poids additionné de la Fédération de Russie et de l'Europe.

Malheureusement pour Moscou, les normes sociales Européennes représentent l'Eldorado pour les peuples de la Fédération de Russie. Le leadership naturel est donc Européen.

En arrière de ces considérations, d'autres plaques aux contours différents apparaissent :

Nombre de Chinois =          un milliard et demi,

Nombre de Musulmans =   un milliard et demi.... dont 200 millions de Chinois.

Alors les recherches de leadership prennent des formes autres que "nationales" et presque que toutes les puissances tentent d'y ancrer quelques succursales.

Voilà une partie de l'approche du problème. 

Merci de cet avis éclairé ;)

[Henri K.]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

On peut dire sans se trop se tromper que la Fédération de Russie et la Chine sont devenus plus capitalistes que les Européens. Mais la Chine et la Fédération de Russie ont conservé (sous des appellations différentes) des structures verticales a sens unique du pouvoir.

J'ai toujours séparé le régime politique au modèle économique.

J'ai toujours pensé que la démocratie n'est pas synonyme du capitalisme, et l'inverse peut avoir une relation d'inclusion.

Henri K.

[capmat]

il y a 16 minutes, Henri K. a dit :

J'ai toujours séparé le régime politique au modèle économique.

J'ai toujours pensé que la démocratie n'est pas synonyme du capitalisme, et l'inverse peut avoir une relation d'inclusion.

Henri K.

Nous sommes bien d'accord.

[capmat]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Par rapport à ce débat, un point qui me semble important : l'OTAN a été et reste avant tout conçue et structurée comme une alliance défensive. Son principe premier est la réponse commune et automatique à une agression contre l'un de ses membres. L'usage d'infrastructures et de capacités OTAN "à la carte" pour des opérations non-défensives (Lybie, Kosovo...) n'est pas contradictoire.
Ce principe a été repris, sans grande douleur, dans la clause de défense de l'UE, même si cette dernière n'en a pas profité pour l'instant pour établir formellement les infrastructures, états-majors ou procédures qui interviendraient dans ce cadre.

Ce caractère défensif est politiquement bien moins compliqué à admettre, pour les pays et les peuples concernés, qu'une alliance militaire "généraliste", c'est à dire susceptible d'être utilisée pur autre chose que la défense, et notamment projetée en Opex. Or, compte tenu de l'environnement européen actuel, c'est bien en bonne partie ça l'enjeu : l'Europe a éventuellement besoin de projeter des forces, d'intervenir à ses marges pour des missions de stabilisation (Mali, Niger...) ou de purgeage de pus (Daesh), et n'en a pas ou peu les moyens faute d'intégration.
En ce qui concerne le matériel, les normes, même topo : la désunion conduit à des choix extrêmement sous-optimaux, ruine l'industrie, etc...
Y aurait-il eu des troupes européennes constituées qu'on aurait pu envisager une issue très dfférente à la crise ukrainienne, une issue diplomatico-militaire aurait pu être imposée aux deux parties (Russie-séparatistes / Ukraine-oligarques)

La défense au sens strict ne pose pas trop de problème*, mais l'intégration militaire défensive et moins défensive, oui : qui décide (et décide vite le cas échéant), sous quelle supervision démocratique ? La question est avant tout politique.

Considérons l'approche Allemande vis à vis de la Lybie, l'attitude anglaise et allemande eu égard à la politique israëlienne, les tracas allemands lors de la vente des Aravis à l'AS, les réserves vis à vis de l'intervention française en Côte d'Ivoire ou en Centrafrique, les différentes attitudes suite à l'attaque chimique de la Ghouta, etc, etc... L'absence d'intégration de l'Europe et sa désunion sur ce que seraient les modalités d'intervention extérieures, l'absence de confiance et d'analyses communes est le problème de fond, et ce n'est pas seulement affaire de défense, mais bien de politique diplomatique, militaire et industrielle commune, au delà de la seule défense.

--
* on va à très court terme voir une exception à ce principe avec la Turquie, dont la défense pourrait véritablement poser problème politique à l'OTAN si elle venait à être attaquée. Mais, justement, ce n'est pas l'UE (ouf !).

Je suis globalement d'accord avec vous. Mais j'essaie de comprendre le cours de développement du monde qui est ce qui détermine et déterminera nos perceptions de ce qui nous menace et donc de ce dont nous devrons nous défendre.

L'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, nous a légué un bien précieux : une norme commune pour les outils de défense. Cette norme s'est répandu hors du champs initial de l'OTAN par les ventes d'armes des USA et de l'Europe.

Aujourd'hui la réalité de la couverture OTAN inclue l'Australie et la Nouvelle Zélande. Mais les Armements Japonais, Sud Coréens,Taiwanais, et peut être bien aussi et progressivement Indiens sont aux normes OTAN.

Pour les Européens la norme OTAN est un acquit.

Deux questions :

- Qui ou quels sont les ennemis ?

- Ou se situe le centre de gravité de l'OTAN ?

 

Pour les USA, les acquits les plus menacés se situent dans la zone Pacifique.

Le sens de l'aide protectrice des USA vers l'Europe s'inversera de l'Europe vers les USA dans les trente années a venir et peut être bien avant.

Modifié le 12 mars 2017 par capmat

[capmat]

Comment acquérir une conscience continentale en matière de défense ?

Bien entendu, il s'agit de l'Europe.

Une distinction préalable est nécessaire, l'Europe Politique et l'Europe Géographique ne se superposent pas. L'Europe Géographique intègre la partie de la Fédération de Russie allant jusqu'à l'Oural.

En terme de moyens militaires, il nous faut défendre :

- l'espace terrestre,

- l'espace maritime,

- l'espace aérien,

- l'espace informationnel...( cyber-guerre )

En terme de motivation, il nous faut défendre :

- une perception partagée du bien être social : éducation, santé, justice, protection, niveau de vie....

- des structures de gouvernement compatibles entre elles.

 

L'Europe politique se compose de plusieurs états. L'adhésion à l'Europe est un choix libre, personne n'y est contraint.

En ce qui concerne l'espace terrestre et aérien a défendre, tout les états sont concernés.

En ce qui concerne l'espace maritime, plusieurs états n'ont pas accès à la mer.

 

L'Europe politique est riveraine d'un Océan, l'Atlantique et de plusieurs mer :

- La Mer Baltique, ( dont la partie Nord est gelée en hiver )

- La Mer du Nord,

- La Mer Méditerranée,

- La Mer Noire.

 

Certains états sont riverains de deux mer :

- L'Allemagne, riveraine de la Mer Baltique et de la Mer du Nord ( avec le canal de Kiel pour passer d'une mer a l'autre en cas de blocage du détroit du Danemark ),

- Le Danemark, riverain de la Mer Baltique et de la Mer du Nord.

 

- La France, riveraine de l'Atlantique et de la Méditerranée,

- L'Espagne, riveraine de l'Atlantique et de la Méditerranée.

 

Trois cas particuliers :

- L'Angleterre riveraine de l'Atlantique et de la Méditerranée par ses bases de Gibraltar et d'Akrotiri,

- La Norvège riveraine de l'Atlantique et de l'Arctique par le Svalbard  ( La Norvège est un membre associé de l'Europe )

- Le Danemark riveraine aussi de l'Arctique par le Groenland.

 

Les ZEE :

- dans les Antilles : L'Angleterre, la France, la Hollande.

- dans l'Atlantique Sud : l'Angleterre

- dans l'Océan Indien : l'Angleterre et la France

- dans le Pacifique : La France.

 

je ne me souvient plus si l'Angleterre a des ZEE dans le Pacifique.

 

J'interrompe mon texte pour ne pas faire trop long, bien entendu je continuerai plus tard.

 

 

Modifié le 14 mars 2017 par capmat

[collectionneur]

Dans le Pacifique, il reste seulement les ïles Pitcairn avec dans les cinquante habitants :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Location_of_the_BOTs-fr.svg?uselang=fr