La bombe atomique allemande

[Kiriyama]

Bonsoir, 

Le sujet fait déjà l'objet de nombreux débats, mais je conseille vraiment le livre Pourquoi Hitler n'a pas eu la bombe atomique.

L'auteur résume parfaitement le programme atomique nazi et on comprend l'évolution de la situation qui explique pourquoi l'Allemagne, tant en avance en physique, a finalement "perdu" cette course à l'arme nucléaire.

Le livre fourmille aussi de nombreux témoignages, certains véridiques, d'autres complètement fantaisiste, comme un journaliste italien qui affirmera avoir assisté à un essai nucléaire allemand ! D'autres sont nettement plus troubles, comme cet ouvrier réquisitionné avec d'autres, pour brûler des corps présentant ce qui ressemblait à des traces d'irradiation, ou des officiers S.S. parlant de la surveillance d'une expérience ressemblant à un essai nucléaire...

On relate aussi au moins deux incidents graves ayant impliqué une expérience sur des réacteurs nucléaires. 

Encore un des mystères de la Seconde guerre mondiale, mais dont ce livre lève une partie du voile.

[Bon Plan]

Bonjour,

Il y a une rumeur qui circule à propos d'un ou 2 essais pratiqués par les allemands à la toute fin de la guerre... info? Intox?

Peut être plus une bombe sale qu'un vrai bombe A...

[Kiriyama]

Les Allemands avaient réussi à construire des réacteurs (assez instables avec plusieurs accidents), notamment un à Leipzig. Ils sont aussi arrivés à enrichir de l'uranium à environ 5%.

D'après les Soviétiques, les essais de mars 1945 testaient peut-être la bombe, mais sans son uranium. Des essais préparatoires. 

 

[loki]

Sur le sujet il y a aussi à lire "La bombe de Hitler" de Rainer Karlsch

[Ciders]

il y a 24 minutes, Kiriyama a dit :

Les Allemands avaient réussi à construire des réacteurs (assez instables avec plusieurs accidents), notamment un à Leipzig. Ils sont aussi arrivés à enrichir de l'uranium à environ 5%.

D'après les Soviétiques, les essais de mars 1945 testaient peut-être la bombe, mais sans son uranium. Des essais préparatoires.

Les Soviétiques ayant tout intérêt à exagérer la menace nazie pour accroître leur importance, j'ai quand même un léger doute sur cette information selon laquelle des essais auraient eu lieu.

Et puis, en mars 1945... il n'y a plus grand chose qui tienne encore dans l'économie allemande.

[Janmary]

Sujet passionnant.

En effet cet ouvrage est assez impartial et mérite une lecture.

En fait, les chercheurs et savants Allemands étaient loin de la fabrication de la bombe atomique. Bien que d'important stock d'eau lourde (les américains ont utilisés le graphite pour le contrôle de la fission dans les réacteur) et d'uranium eussent été découvert, ils étaient très loin de l'élaboration réel d'un engin atomique.  Les Britanniques les ayant fait prisonniers, ils ont enregistrés toutes leurs conversations ( tout comme un certain nombre d'officier supérieurs nazis pour connaitre la pensée des généraux Allemands.Cela a fait l'objet d'émissions historiques à la télévision sur les chaines "Toute l'Histoire" et "Histoire" d'Orange). Ces dosiers ont été classés "Top Secret durant de longues années.

Par contre, ce qui vrai, c'est l'étude de bombes sales (explosifs puissant pour disperser les matériaux radioactifs inclus dans la bombe) pour le bombardement de New-York. Or, les divers bombardiers prévus furent détruits (prototype) ou ne furent pas fabriqués à temps ("Amerika Bomber" ou, Messerschmitt Me 264, Heinkel He 277; Focke-Wulf Fw 300). Les plans de ces bombes ont été retrouvés et parus dans la presse ou dans des ouvrages à caractère historique.

En ce qui concerne l'essai ou les essais atomique, le cas est litigieux. Cela pourrait être le test d'une bombe sale (type New-York), mais rien de le prouve vraiment.

Janmary

Le 21/04/2017 à 22:38, Kiriyama a dit :

Le sujet fait déjà l'objet de nombreux débats, mais je conseille vraiment le livre Pourquoi Hitler n'a pas eu la bombe atomique.

Il y a aussi l'ouvrage =

La bombe atomique de Hitler

Par Rainer Karlsch

Chez Calmann-Levy 2007 (Édition original 2005)

[Kiriyama]

Ce qui a clairement manqué aux Allemands, c'est l'organisation. Le livre résume bien la pagaille  dans ce programme qui n'a jamais été une priorité. En fait il semblerait que les décideurs nazis n'aient jamais vraiment compris en quoi consistait une arme atomique et son potentiel de destruction, sans quoi on peut supposer que le programme aurait été prioritaire.

Les Allemands ont vraiment produits des réacteurs, mais effectivement c'est par contre moins sûr pour ce qui est des bombes. Ils n'ont probablement pas dépassé le stade de la bombe sale. 

Citation

Les Soviétiques ayant tout intérêt à exagérer la menace nazie pour accroître leur importance, j'ai quand même un léger doute sur cette information selon laquelle des essais auraient eu lieu.

Et puis, en mars 1945... il n'y a plus grand chose qui tienne encore dans l'économie allemande.

Pas nécessairement. A cette date les Soviétiques vont rentrer dans Berlin et s'inquiètent vraiment que le régime nazi, acculé, puisse recourir à cette arme en dernier recours.

Pour la deuxième partie de ta réponse, il faut lire Ian Kershaw (La fin) : malgré son délabrement, l'Allemagne n'a jamais été aussi active que sur la fin de la guerre. 

Modifié le 7 septembre 2017 par Kiriyama

[Clemor]

Qu'elle a été la réaction des hommes politiques et militaires allemands après les bombardements us sur le Japon sur ce type d'arme?

[Kiriyama]

Une partie des scientifiques allemands travaillant sur le projet ont, pour la plupart, été soulagés que le régime nazi au pouvoir n'ait finalement pas disposé d'une telle arme.

Quant aux autres scientifiques et aux politiques, difficile de le savoir.

[Janmary]

Il y a 23 heures, Kiriyama a dit :

Ce qui a clairement manqué aux Allemands, c'est l'organisation. Le livre résume bien la pagaille  dans ce programme qui n'a jamais été une priorité. En fait il semblerait que les décideurs nazis n'aient jamais vraiment compris en quoi consistait une arme atomique et son potentiel de destruction, sans quoi on peut supposer que le programme aurait été prioritaire.

Les Allemands ont vraiment produits des réacteurs, mais effectivement c'est par contre moins sûr pour ce qui est des bombes. Ils n'ont probablement pas dépassé le stade de la bombe sale. 

 

En effet Kiriyama, puisque c'est Albert Speer et Heinrich Himmler qui ont décidés de ne pas se lancer dans l'étude et le développement d'un engin atomique car il n'ont paris au sérieux les déclarations de Werner Heisenberg (grand savant et Prix Nobel de physique nucléaire et qui fut le scientifique le plus en pointe en la matière à cette époque) du fait des  faibles coûts de développement proposés qui ne "faisaient pas sérieux". Donc, au départ, "la voie Allemande" était erronée. Si l'étude avait été lancée, l'erreur serait apparu et certainement rectifié, mais le temps aurait manqué et les moyens également.

Par ailleurs, les réacteurs Allemands étaient de petits engins d'études (appelé par la suite "piles atomique"), plus à caractère Universitaire et certainement pas à caractère militaire nécessitant d’énormes puissance (comme nous Français à Cadarache par exemple par la suite).. Les Américains ont dû développer des réacteurs de puissance énormes avec la quasi impossibilité d'utiliser "l'eau lourde" comme modérateur, mais le graphite.

Quand aux tests de pseudo bombes atomique, mais vraisemblablement une ou des bombes radiologiques comme déjà dit, le souci de vérification porte sur les mesures des traces  des éléments radioactifs constitutifs qui ont des "périodes" (temps de désagrégation) pouvant aller de quelques minute  à plusieurs milliers d'années (comme à Tchernobyl pour une explosion nucléaire) avec des matériaux fissiles très dangereux en temps et en valeur (Voir Wikipedia ci-dessous). N'oublions pas que la "période "est le temps de désagrégation d'un métal fissile (Uranium, plutonium, etc.) de la moitié de son activité après le temps de sa "période", et cela recommence de la moitié de son activité,  ainsi de suite, etc). On voit la gravité avec Tchernobyl  !

Pour information = Définitions Wikipedia, ci-dessous = radioactivité,  période de radioactivité et Werner Heisenberg.

https://energie-nucleaire.net/definitions/radioactivite.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Période_radioactive

https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

Janmary

 

Modifié le 8 septembre 2017 par Janmary

[collectionneur]

C'est un peu en HS mais un ''troll'' à écrit lors de la commémoration du bombardement sur Hiroshima que si les Américains ont eu assez d'uranium pour faire leurs bombes, c'est parce ce que ils avaient piqué le matériau aux Allemands Il y a dy voir encore un docufiction sur RMC à tout les coups. Comme argument, il reprenait le fait que les piles US n'en ont presque pas produit en 1944 - alors qu'ils encore en cours de construction -.

 

Modifié le 2 juin 2018 par collectionneur

[Janmary]

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

C'est un peu en HS mais un ''troll'' à écrit lors de la commémoration du bombardement sur Hiroshima que si les Américains ont eu assez d'uranium pour faire leurs bombes, c'est parce ce que ils avaient piqué le matériau aux Allemands Il y a voir encore un de docufiction sur RMC à tout les coups. Comme argument, il reprenait le fait que les piles US n'en ont presque pas produit en 1944 - alors qu'ils encore en cours de construction -.

 

Ce qui est certain, c'est que l'uranium Allemand a été expédié à Oak Ridge, dans le cadre du projet atomique Américain Manhattan aux USA.

> Reste à connaitre le taux d'uranium fissile enrichi dans le stock en question. A l'époque, on arrivait a quelques grammes par tonne de minerais traités . Pour obtenir la "masse critique" permettant l'explosion, il est nécessaire d'avoir 4 à 5 kg si ma mémoire est bonne.

> La première expérimentation (l'essai Trinity le 16 juillet 1945) à  Alamogordo, dans le désert du Nouveau-Mexique aux USA fut faite avec du Plutonium américain avec aucune certitude de réussite. La bombe étant surnommé appelé Gadget.

> Enfin, la bombe larguée à Hiroshima était à Uranium et dite "Little Boy" (Petit garçon), car elle consistait en deux blocs d'Uranium enrichi et envoyé de part et d'autre "d'un tube canon"  projeté ainsi l'un vers l'autre, l'ensemble représentant "la masse critique" de quelque kilos alors que l'engin - avec les systèmes de sécurité - pesait environ 5 tonnes.

> La seconde bombe "Flat Man" ou Gros homme) larguée sur Nagasaki était au plutonium, plus facile à obtenir en quantité.. Elle était sphérique et c'est un ensemble de  64 charges d'explosifs à haute vitesse réparties sur l'enveloppe - et dont les cordons de mise à feu sont usinés au niveau du micron - qui "compressait" le plutonium.

Je doute que les scientifiques aient eu le temps de traiter les tonnes d'Uranium Allemand pour obtenir 4 à 5 kg d'Uranium enrichi à partir de quelques grammes par tonne de minerai traité.. Mais la question reste posé à défaut de connaitre ce taux d'Uranium enrichi reçu.

Cordialement.

 

 

[Kiriyama]

Le ‎08‎/‎09‎/‎2017 à 12:10, collectionneur a dit :

C'est un peu en HS mais un ''troll'' à écrit lors de la commémoration du bombardement sur Hiroshima que si les Américains ont eu assez d'uranium pour faire leurs bombes, c'est parce ce que ils avaient piqué le matériau aux Allemands Il y a voir encore un de docufiction sur RMC à tout les coups. Comme argument, il reprenait le fait que les piles US n'en ont presque pas produit en 1944 - alors qu'ils encore en cours de construction -.

Pendant quelque temps a couru la rumeur que les bombes utilisées à Hiroshima et Nagasaki avaient en fait été conçues en Allemagne, et capturées par les Américains après la capitulation nazie. 

Modifié le 24 avril 2019 par Kiriyama

[Janmary]

Il y a 13 heures, Kiriyama a dit :

Pendant quelque temps à couru la rumeur que les bombes utilisées à Hiroshima et Nagasaki avaient en fait été conçues en Allemagne, et capturées par les Américains après la capitulation nazie. 

 

Ce furent des rumeurs en effet Kiriyama car les Nazis ont été fort loin de créer un tel engin, alors que les scientifiques Allemands avaient une avance considérable en physique nucléaire fondamental jusqu'en 1943 environ.

Les Américains, par contre, avaient fondamentalement  envisagés de lancer un tel engin sur Berlin car l'étude des bombes atomiques ont été conçus pour contrer l'Allemagne en ce domaine comme suite à la lettre d'Albert Einstein au Président Américain Théodore Roosevelt en avertissement des travaux Nazis.

Les fausses voies et erreurs ont été dites dans les post précédents suite aux études Anglo-américaine et aux dires des scientifiques Allemands détenus en Grande-Bretagne après guerre, c'est à dire =

- Petits réacteurs scientifique, .filière "eau lourde" au lieu de graphite,  pas d'intérêt de la part des responsables nazis (Albert Speer et Heinrich Himmler), pas de programme organisé donc,  chasse aux chercheurs de religion Juive ou suspectés d'être anti-Nazis ou suspects envers le régime (qui se sont retrouvés aux USA de ce fait).

On imagine la bombe atomique lancée sur Berlin !  La différence avec Hiroshima et Nagasaki fut de quelques mois seulement.!

[Kiriyama]

C'est ce qui est paradoxal : les Allemands partent avec de l'avance sur les alliés, mais se font complètement dépasser par après.

Pour ce qui est de la chasse aux scientifiques juifs, il faut relativiser. En fait assez vite les Allemands prennent conscience de ne pas mêler science et politique en matière de recherche nucléaire. Après les haut responsables sont des nazis purs jus, mais les théories scientifiques de savants juifs ne sont pas nécessairement rejetées.

[Rob1]

Au-delà de la fuite des savants juifs ou antinazis, il y a aussi que le régime nazi a pas mal détruit la recherche fondamentale à cause de son idéologie populiste :

Citation

Par ailleurs, je ne crois pas que la recherche scientifique ait été particulièrement stimulée pendant la période nazie. Je n'oublie pas les inventions militaires brillantes de certains ingénieurs énergiques et bien introduits. Mais il ne faut pas se méprendre: le nombre d'étudiants s'effondre, toute carrière universitaire ou scientifique - évidemment en sciences humaines mais aussi en sciences dures - est déconsidérée. Les progrès obtenus ont été dans l'applicatif bien plus que dans le fondamental (et c'est également vrai pour le vague programme nucléaire).

http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?post/2012/01/03/Wages-of-Destruction%2C-de-Adam-Tooze

[Ciders]

En plus de la désorganisation de la recherche fondamentale (sauf dans certains domaines... la chimie par exemple), il y a deux autres points :

• la guerre devra être courte car il n'y a pas de ressources disponibles pour une guerre longue. Il faut donc mettre le paquet sur le moment présent sans gaspiller de fonds ou de matières premières sur les années à venir
• l'Allemagne dispose à partir de 1938 d'une nette supériorité qualitative dans le domaine militaire... mais cette supériorité sera limitée dans le temps. Il faut donc attaquer tout de suite... on aura tout le temps de réfléchir ensuite

[Kiriyama]

Effectivement, le fait que les recherches sur une éventuelle bombe ne pouvaient donner de résultats dans un délais relativement bref ont joué dans la déconsidération de ce programme. 

[Janmary]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Effectivement, le fait que les recherches sur une éventuelle bombe ne pouvaient donner de résultats dans un délais relativement bref ont joué dans la déconsidération de ce programme. 

 

Les ordres d'Hitler étaient clairs. Tout projet qui n'était pas réalisable dans les 6 mois devaient être annulés 

A la fin de la guerre; les projets fourmillaient - même les plus insensés - .émanant des industriels pour obtenir crédits, considérations et ....conserver leurs personnels avant qu'il ne soit appeler à servir dans l'armée.

 

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Pour ce qui est de la chasse aux scientifiques juifs, il faut relativiser. En fait assez vite les Allemands prennent conscience de ne pas mêler science et politique en matière de recherche nucléaire. Après les haut responsables sont des nazis purs jus, mais les théories scientifiques de savants juifs ne sont pas nécessairement rejetées.

 

La bêtise idéologique est toujours présente dans le pays. Il suffit de voir qui à conçu et réalisé la bombe atomique,aux États-Unis. La plupart sont des réfugiés politiques, certain de  religion juive, d'autre en mal avec le régime nazi, etc.

Par ailleurs, si le régime nazi n'avait pas incité à ce qu'Albert Einstein quitte l'Allemagne, ce dernier n'aurait-il avisé le Président Américain par lettre du danger que représentait une bombe atomique pour l'Amérique construite par les nazis ?

Évidement, nous pouvons faire des plans sur la comète ! Comment ce serait déroulé l'Histoire (avec un grand H) avec des si....

[ARPA]

 

Le 08/09/2017 à 09:12, Janmary a dit :

Par ailleurs, les réacteurs Allemands étaient de petits engins d'études (appelé par la suite "piles atomique"), plus à caractère Universitaire et certainement pas à caractère militaire nécessitant d’énormes puissance (comme nous Français à Cadarache par exemple par la suite).. Les Américains ont dû développer des réacteurs de puissance énormes avec la quasi impossibilité d'utiliser "l'eau lourde" comme modérateur, mais le graphite.

Il y a quelques temps, j'avais entendu une "explication" sur l'absence de bombe nucléaire nazi. C'était qu'en plus de ne pas en avoir eu la capacité, les Nazi s'étaient montrés plus intéressés par le développement de réacteurs nucléaires pour leurs sous-marins que par une bombe.

Bon pour que ce soit valable, c'est peut-être que les ingénieurs allemands ont fait plus de pub sur un moteur anaérobie permettant d'avoir l'Uboot ultime que sur une bombe que leur dictateur risquait d'utiliser trop massivement.

[Janmary]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Il y a quelques temps, j'avais entendu une "explication" sur l'absence de bombe nucléaire nazi. C'était qu'en plus de ne pas en avoir eu la capacité, les Nazi s'étaient montrés plus intéressés par le développement de réacteurs nucléaires pour leurs sous-marins que par une bombe.

Bon pour que ce soit valable, c'est peut-être que les ingénieurs allemands ont fait plus de pub sur un moteur anaérobie permettant d'avoir l'Uboot ultime que sur une bombe que leur dictateur risquait d'utiliser trop massivement.

 

En effet ARPA, j'ai entendu récemment cette information, lors d'une émission de télévision je crois.

Je souscris à votre explication.

Par ailleurs, le nombre de bombes atomique construite à l'Uranium ne pouvait qu'être limité au vue de la quantité d'Uranium enrichi pouvant être traité.à partir du minerais. La quantité de bombes construites le sont au plutonium dont les Nazis n'ont pas étudiés - semble t-il - cette technologie.

Cordialement.

[Kiriyama]

Pour la petite histoire, une journaliste italien avait déclaré avoir assisté au test d'une bombe atomique allemande.

Personne n'y a jamais cru. 

Citation

Le scoop de l'ancien journaliste est une bombe à retardement. Dans le premier tome de ses Mémoires, publié vendredi 30 septembre en Italie, Luigi Romersa, 88 ans, raconte comment, le 12 octobre 1944, sur une base secrète de l'armée allemande, il a assisté à ce qui s'apparente à un essai nucléaire. Son témoignage vient renforcer la thèse défendue récemment par l'historien berlinois Rainer Karish, selon lequel les travaux des nazis sur la bombe atomique étaient beaucoup plus avancés qu'on ne l'a dit.

Le reporter, qui s'illustrera après la guerre sur tous les conflits pour l'hebdomadaire Tempo, a 27 ans à l'époque. Il est correspondant de guerre pour le Corriere della sera. S'il peut réaliser une longue enquête au coeur de l'Allemagne nazie, là où sont conçues ­ c'est le titre de son livre ­ "Les armes secrètes d'Hitler", c'est qu'il a en poche deux lettres de recommandation de Mussolini, qui l'a convoqué à Salo. Il veut en savoir plus sur cette "bombe capable de renverser le cours de la guerre", à laquelle Hitler a fait allusion lors de leur dernière rencontre au château de Klessheim, en avril 1944. L'une des lettres est destinée à Goebbels, l'autre au Führer lui-même.

Fort de ce double sésame, le journaliste est reçu sur la fameuse base de Peenemünde, au bord de la Baltique, où quelques douzaines de scientifiques travaillent sous la direction de Wernher von Braun, le père des V2, puis de l'aventure spatiale américaine. Sur l'île de Rügen, le journaliste est conduit dans un bunker "situé à plusieurs kilomètres du lieu de l'explosion". Il décrit "un grondement qui fait vibrer les parois du refuge, suivi d'une lueur aveuglante, tandis qu'un dense rideau de fumée se répand sur la campagne". Le bunker est "englouti", puis c'est le silence. Les officiers conseillent de patienter plusieurs heures avant de sortir "parce que la bombe, en explosant, émet des radiations qui peuvent créer des dommages sérieux". Romersa voit ensuite arriver "d'étranges scaphandriers". Lui-même doit revêtir une combinaison et des bottes blanches, "peut-être en amiante".

Pourquoi avoir attendu si longtemps pour faire ces révélations ? Le vieil homme, dernier témoin vivant de cette explosion, certifie qu'il a écrit l'histoire pour l'hebdomadaire Oggi, dans les années 1950. Personne n'y a cru.

 

[cracou]

C'est logique, c'est totalement débile du premier au dernier mot!

Les nazis n'avaient pas la technologie, pas les metallurgistes, pas la capacité de production de l'uranium U235/238, pas la connaissance de l'intérêt du plutonium, pas les connaissances spécifiques pour faire les lentilles de concentration et surtout pas les 2 milliards de dollars nécessaires et les 100.000 ouvriers nécessaires pour produire (c'est avant tout un process industriel).

Il y a même un scoop: même avec une technologie parfaite et au point ils n'avaient tout simplement pas la puissance industrielle pour le faire.

[Kiriyama]

Il faut quand même lui reconnaître une belle capacité à broder un roman.

[Janmary]

Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

Fort de ce double sésame, le journaliste est reçu sur la fameuse base de Peenemünde, au bord de la Baltique, où quelques douzaines de scientifiques travaillent sous la direction de Wernher von Braun, le père des V2, puis de l'aventure spatiale américaine. Sur l'île de Rügen, le journaliste est conduit dans un bunker "situé à plusieurs kilomètres du lieu de l'explosion". Il décrit "un grondement qui fait vibrer les parois du refuge, suivi d'une lueur aveuglante, tandis qu'un dense rideau de fumée se répand sur la campagne". Le bunker est "englouti", puis c'est le silence. Les officiers conseillent de patienter plusieurs heures avant de sortir "parce que la bombe, en explosant, émet des radiations qui peuvent créer des dommages sérieux". Romersa voit ensuite arriver "d'étranges scaphandriers". Lui-même doit revêtir une combinaison et des bottes blanches, "peut-être en amiante".

 

Si cela était vrai, nul doute que la V2 en question et la charge en question aurait été tiré sur Londres !

Entre une V2 qui explose avec sa charge d'une tonne d'explosif d'amatol et ses charges de 3,5 tonnes d'alcool et de 5,350 tonnes d’oxygène créant une gigantesque explosion capable de détruire un bunker en un coup direct et des affabulations écrites, il n'y a qu'un pas.

Quand aux "d'étranges scaphandriers" , c'était  la tenue du personnel travaillant sur les  Me 163 et Natter avec des carburants T-Stoff et C-Stoff (30% d'hydrazine , 57% de méthanol et 13% d'eau) ou de peroxyde d'azote pour d'autre moteurs hautement explosif et instable avec effet par corrosion et explosion prématurée..Explosion magnifique mais combien dangereux pour le personnel.