A-69/Floréal/patrouilleurs

[chimère]

Soyons courageux voici ma proposition:

-limitation du nombre de Fremm à 6 asm + 2 freda

-vente progressive à court terme des 5 FLF La Fayette et des 6 floreal avec en contrepartie la commande de 6 gowind combat 

-commande de 10 patrouilleur sur le modele de l'iris (affaires maritimes, effectif réduit, modéle de coque identique au P400) afin de remplacer les p400

fin du renouvellement en 15 ans...

Ben je préfère le format vers lequel on se dirige!...

[g4lly]

Soyons courageux voici ma proposition:

-limitation du nombre de Fremm à 6 asm + 2 freda

Va falloir refourguer le CdG ou la FOST aussi ...

[Fusilier]

Soyons courageux voici ma proposition:

-limitation du nombre de Fremm à 6 asm + 2 freda

-vente progressive à court terme des 5 FLF La Fayette et des 6 floreal avec en contrepartie la commande de 6 gowind combat 

-commande de 10 patrouilleur sur le modele de l'iris (affaires maritimes, effectif réduit, modéle de coque identique au P400) afin de remplacer les p400

fin du renouvellement en 15 ans...

Franchement camarade fusilier, je ne vois pas l'interet de ton plan...  :O

C'est une réduction de format et du nombre de plateformes encore plus drastique que celle des "spin doctors" elyséens... :lol: Ce n'est plus une marine c'est un modèle réduit ; encore un effort on la fait rentrer dans une bouteille :lol:

[pascal]

Encore une fois les mecs la revente de navires d'occasion n'apporte guère de cash...

Revendre les FLF aujourd'hui c'est accepter une décote de plus de 70%... par rapport au navire neuf. On en tirera des queues de cerises.

Le système de combat a déjà plus de quinze ans quant à sa conception

La revente des 5 FLF ne paierait même pas une FREDA...

Une fois encore et le choix des BSAH et autre bâtiments de présence le montre (tout comme les 17 FREMM en leur temps), la Marine a besoin de coques endurantes pour être présente partout (au moins la ZEE et les routes commerciales essentielles).

C'est SA VOCATION première aujourd'hui.

S'il y a des navires qui seront usés jusqu'à la trma ce sont bien les Floréal et les FLF... en dignes successeurs des avisos escorteurs et des A 69

[Duralex]

Ce n'est plus une marine c'est un modèle réduit ; encore un effort on la fait rentrer dans une bouteille cheesy

Voir même dans une mignonette de pastis...

:lol:

[Philippe Top-Force]

On va d'abord rappeller aux membres de ce forum

Que l'on a 10 ZEE à surveiller:

Saint pierre et Miquelon

Antilles

Guyanne

Atlantique métropolitain

Mediterrannée métropolitaine

Djibouti

La Réunion et iles détroit Madagascar

Amsterdam et Saint Paul

Nouvelle Calédonie

Polynésie

Plus une zone de piraterie ou la France interviendrait (genre corne d'Afrique)

En surligné fras les zones necessitant un batiment avec helico permanent

Car un hélico peut intervenir jusqu'à 200 miles (limite d'une ZEE depuis sa base à terre équipée)

Que dans la zone de piraterie on peut mettre d'autres bâtiments style BPC, navire de premier rang ou FLF voir même un pétrolier avec sa plateforme hélo

Donc, 12 bâtiments dont 6 avec plateforme et hangar suffisent.Ca tombe bien on a 6 Floreal.

Pour le reste une plateforme d'appontage pour transport , ravitaillement de l'hélico suffisent.

De plus, un bâtiment peut tenir 50 ans.

Vendre des Lafayette a prix misérable en occasion alors que c'est un batiment très silencieux qui ne demande qu'un système d'arme dopé serait budgétairement d'une connerie sans nom.Pour un prix de 300 à 600 M€ on accroit complètement leurs capacités en bâtiment de premier rang proche d'une AVT.Le prix d'une FREMM!

La conversion des Avisos est une bonne opération.Ce qui aurait été scandaleux c'est que la Marine gaspille son argent dans des bâtiments neufs.

Mieux vaut consacrer 600 M€ à la modernsation des FLF  (sonar, Aster) que l'achat de Gowind ou d'OPV qui ne servent à rien avant 2020.

On va peut-être arrêter de dépenser l'argent n'importe comment, non?

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4803.75

D'où l'intérêt, dans la mesure où nos "élites" ne veulent décidément pas faire et voter le budget pour avoir une vraie marine de "puissance mondiale", d'avoir à côté des vraies unités de 1er rang une trentaine de navires simples et robustes que je diviserais en deux types :

Une marine de puissance mondiale, ce sont des SNA et des PA pas de barcasses de gardes-côtes pour aller arrêter quelques contrebandiers ou pêcheurs illégaux.

La marine n'a qu'à utliser pour cela les chalutiers confisqués!  :lol:

[Fusilier]

Et le train naval Philippe et le train naval. Sans lui, pas de vrai marine...

[pascal]

Réduit à la portion congrue aujourd'hui...

[Chris.]

philippe, tu oublies quelques ZEE là...

Clipperton, Kerguelen, Crozet, Wallis-et-Futuna

La plus isolée étant bien sûr Clipperton, loin de tout TOM habité...

[chimère]

philippe, tu oublies quelques ZEE là...

Clipperton, Kerguelen, Crozet, Wallis-et-Futuna

La plus isolée étant bien sûr Clipperton, loin de tout TOM habité...

Ne va pas nous vexer notre doyen! malheureux...

[Chris.]

bah, Kerguelen, Crozet et Clipperton sont assez importants... (Clipperton car ça permet à la France de pécher le thon dans le pacifique "tropical" il me semble, les deux autres parce que c'est des zones de pèche importantes...).

[PolluxDeltaSeven]

Ouais, enfin le soucis c'est que à Clipperton, c'est pas vraiment les Français qui viennent pêcher  :-[

Et comme y'a jamais personne pour les en empêcher (enfin si, une fois tous les deux ans, y'a une frégate qui débarque en grande pompe, avec des invitations lancées de mois à l'avance...)

Et ce n'est pas valable qu'à Clipperton. J'ai de visu vu des thoniers espagnols (il me semble) se gaver en plein dans notre ZEE des îles Glorieuses (ça vallait bien la peine de les classer réserve naturelle  =( ) sans que personne ne puisse intervenir. Le P400 le plus proche devait faire la chasse aux clandestins plus à l'Ouest dans le Canal et les 2 Floréal de la Réunion sont de toute manière bien trop débordées, entre la totalité des îles Eparses et leurs excursions bien plus au sud dans les TAAF.

Bref, notre ZEE est vaste, très vaste, et les missions très diversifiées: protection de l'environnement, lutte contre la pêche illégale et la pollution, lutte anti-traffiquants, interception de clandestins (de plus en plus confié à la PAF et à la Gendarmerie cela-dit), mais aussi des missions plus militaires, comme l'entrainement et les exercices avec des marines étrangères, les "patrouilles de présence" armées, sans oublier les tâches de pur service publique (humanitaire, transport/cargo, etc...).

Les moyens actuels ne suffisent clairement plus pour remplir efficacement toutes ses missions (et malheureusement, les missions "politiques" comme la lutte contre les clandestins passent souvent avant les missions plus "économiques", comme la lutte contre le pillage de nos ressources naturelles, moins médiatisé mais autrement plus alarmant)

Les A69 ne seront pas de trop pour reprendre certaines de ses missions, même si je maintiens personnellement qu'un nombre de 10 ou 12 Floréal aurait sans doute été préférable.

[jeanmi]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108723

[g4lly]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108723

Lovely, en fait on a plus de ronds et du matos périmé ... donc on met a la benne tout ce qui est perimé et on garde la coque qui flotte encore :) en peignant un P dessus :lol:

J'ai toujours pas compris comment on fera les missions actuelles des A69 a brest ...

[pascal]

@Gally

1°) ces missions ne pourront être reprises que par les F70 des remrqueurs de sonars (Altaïr...) ou des drones... si ce n'est pas le cas çà veut dire que l'on pouvait se passer des A 69 dans ce rôle.

2°) l'horizon 2020 donné par l'article c'est pour le dernier d'entre eux le CDT Bouan admis en service actif en 1984. Sinon le premier ce sera plus tôt (vers 2014, mis en service en 1980).

Ou alors çà veut dire que dépourvus de tout système électronique complexe et d'une bonne allocation annuelle de synthofer on entend donner à ces bâtiments un rôle au delà des délais raisonnables .... et souhaitables

[g4lly]

@Gally

1°) ces missions ne pourront être reprises que par les F70 des remrqueurs de sonars (Altaïr...) ou des drones... si ce n'est pas le cas çà veut dire que l'on pouvait se passer des A 69 dans ce rôle.

2°) l'horizon 2020 donné par l'article c'est pour le dernier d'entre eux le CDT Bouan admis en service actif en 1984. Sinon le premier ce sera plus tôt (vers 2014, mis en service en 1980).

Ou alors çà veut dire que dépourvus de tout système électronique complexe et d'une bonne allocation annuelle de synthofer on entend donner à ces bâtiments un rôle au delà des délais raisonnables .... et souhaitables

Avec le format de frégate annoncé ... on aura pas plus de moyen ASM qu'aujourd hui ... les Aviso en moins. On aura moins de moyen de surface aussi ...

A priori chaque FREMM livrée va sonner le glas des F67 au début puis des F70 ...

Donc on va avoir de facto une reduction de la flotte a capacité detection ASM, alors que visiblement on est limite sur le crénaux ... suffit de voir les remorqueur de sonar qui sont en fait des bateau chalutier ecole reconverti a la sauvette, qui filent 12kts ... et qui ne doivent pas sortir en mer des que ca bastonne un peu.

Les A-69 l'air de rien sortent presque par tout temps... meme avec le masque et le tuba parfois :lol:

J'ai l'impression qu'il va y avoir de l'allegement sur la protection de la FOST ... genre on a plus vraiment d'ennemi vraiment ennemi et on se contente du minimum pour pas se faire accrocher les signature SNLE de trop pret ...

Pour les remorqueur de sonar il le font deja, ca n'empeche pas qu'on ait besoin des avisos faute de mieux.

Pour les drones je doute de la capacité tout temps cotiere au abords de Brest :o)

Visiblement on va lourder aussi quelques chasseurs de mines...

[pascal]

Je sais...

Mais je ne vois pas la Marine allèger la protection d ela Fost

Ou bien alors çà veut dire que la signature acoustique de nos trois SNLE en ligne est déjà connue... =(

[Bruno]

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4803.75

D'où l'intérêt, dans la mesure où nos "élites" ne veulent décidément pas faire et voter le budget pour avoir une vraie marine de "puissance mondiale", d'avoir à côté des vraies unités de 1er rang une trentaine de navires simples et robustes que je diviserais en deux types :

Une marine de puissance mondiale, ce sont des SNA et des PA pas de barcasses de gardes-côtes pour aller arrêter quelques contrebandiers ou pêcheurs illégaux.

La marine n'a qu'à utliser pour cela les chalutiers confisqués!  :lol:

Merci de ne pas dénaturer mes propos !! Si on tient compte du calendrier actuel des livraisons, La MN aura en 2020 :

2 Horizons, 7 ou 8 FREMM + 1 PA (le deuxième étant loin d'être confirmé) + 6 SNA (dont 4 "Suffren") comme unités de pemier rang. Sera t-elle avec cette dotation encore considérée comme une marine de puissance  mondiale ?? C'est limite, et ce serait uniquement grâce à l'emport du MDCN par certains de ces vrais navires de guerre ; sûrement pas grâce à leur nombre.

Il est très peu probable que l'on ait d'ici là des dirigeants vraiment capables de comprendre l'enjeu d'avoir une vraie flotte de "grande puissance" que nous prétendons toujours être, officiellement.

Alors soyons réalistes : qu'au moins à défaut d'avoir les 17 FREMM + 2 PA + 6 SNA Suffren initialement prévus et livrés d'ici 2020, on ait l'ambition plus modeste d'utiliser les économies décidées au détriment des navires de combat pour assurer à fond, avec des navires qui soient pas que des vieilles coques manquant soit de capacité hauturière (P400) soit dépourvues d'helicos (A69), la souveraienté de nos 10 ZEE.

Avec une vingtaine de nouveaux OPV dotés d'un hébergement hélico au moins on pourrait montrer notre détermination à défendre notre immense "pré-carré" maritime.

(Les unités de premier rang étant, si le format Livre Blanc est respecté, en nombre à peine suffisant en 2020 pour rester un tant soit peu crédible comme "puissance qui compte" à côté de pays aux marines comme la GB, le Japon, l'Inde, ou même l'Italie) 

Les A69 ont tous plus de 24 ans et des moteurs d'ancienne génération qui consomment quand même pas mal. Les prolonger encore 10 à 12 ans si à toi ça te semble être de la bonne gestion des deniers publics, moi je crois qu'il vaudrait mieux les revendre à des petites marines (Argentine, Pérou  ...) et les remplacer dés 2015 par des OPV comme le CL79 de CMN  ! ^-^

         

[PLANTEVERTE]

on se revoit dans 15 ans, et je fais le pari d'avoir ci-aprés le modéle numéraire de la marine:6fremm asm, 2 freda, 2 horizon, 6 gowind, 10 remplaçant auw p400

j'observe depuis quelque semaine les différents post, et le leimotiv que chacun admet est réduction, réduction du nombre de navire, réduction des effectifs...

[SpongeBob]

D'accord avec G4lly. Si j'ai bien lu un article récent, il y a 5 FASM et 5 A69 à Brest pour la protection de la FOST. Donc 50% de bâtiments en moins même si les capacités et la dispo des FREMM ASM seront peut être plus importantes. Je suis pas bidasse, je ne me rends pas compte des moyens nécessaires mais quand même 50% en moins ! Vu de l'extérieur ça semble inquiétant ?

[PLANTEVERTE]

la fost est un luxe que l on doit compenser....

[Bruno]

la fost est un luxe que l on doit compenser....

Mouais ... Comme Fusilier je pense que le programme M51 n'était pas si urgent que ça et aurait dû être retardé de 5/6 ans, mais c'est un autre débat ;)

Pour revenir aux A69, je trouve un peu fort d'envisager de les prolonger jusqu'en 2020, et me dit qu'avec les économies faites sur le dos du PA2 et des FREMM on aurait quand même les moyens de les remplacer à partir de 2015 (ou alors on monte à 14/15 FEMM et là je dirais OK pour "ronger jusqu'à l'os" les navires secondaires).

Les seuls vrais OPV équipés d'hélico que l'on a sont les 6 FS Floréal, c'est un peu "short", non ?

Sans parler de l'abandon  de la capacité "lutte ASM côtière bon marché" qui a son utilité comme plusieurs l'ont souligné sur ce fil ...

Franchement je ne me satisfait pas de cette solution et l'argument de la sacro-sainte dissuasion nucléaire qu'il faut bien financer est une justification facile du manque de courage et de clairvoyance de nos politiques.

[Thomas]

La Marine semble aujourd'hui contente des A-69 et de leurs capacités hauturières (elle le sera peut-être moins à partir de 2015, quand ils commenceront à avoir 35 ans et que les diesel auront plus de faiblesses qu'aujourd'hui  :|).

Par contre, elle semble beaucoup moins contente des P400.

Si elle commence par remplacer les P400 au début-milieu de la décennie qui vient (ils auront 25 ans) par des OPV un peu plus costauds, et qu'elle remplace ensuite les avisos par une suite de série upgradée, vers 2018-2020, ça peut-être pas mal.

Si elle remplace les P400 par un équivalent P400 et les avisos par des OPV, elle n'aura pas gagné grand chose au niveau des capacités hauturières et aura perdu la capacité ASM des avisos (en donnant le bâton pour se faire battre puisqu'elle les dégrade aujourd'hui).

Ce qui se joue dans les années à venir sur le remplacement des P400 et A69, c'est très important pour le rôle que pourra assumer la Marine. Ca le serait un tout petit peu moins si les FLF avaient des capacités ASM.

[pascal]

Si on relit l'interview bilan de l'Amiral Sautter on se rend compte que la Marine souhaite avant tout une classe de 18/20 patrouilleurs modulaires susceptibles de prendre la place des actuels stationnaires et avisos hors Floréal.

Autre chose

La protection de la FOST nécessite-t-elle techniquement la présence de frégates de premier rang alors que l'on a des ATL2 des hélicos des tracteurs de sonars bientôt des drones et qu'a n'en point douter on a aussi notre petit SOSUS dans le quartier ?

[Philippe Top-Force]

Ne va pas nous vexer notre doyen! malheureux...

Mon cher Chimère, il y a des membres présents sur ce forum, bien plus vieux que moi en âge et surtout il y a des membres inscrits bien avant moi.  ;) Néanmoins, je te l'accorde je ne peux pas nier le fait que j'ai tellement écrit, que mon "top score message" t'a induit en erreur en pensant que j'étais le doyen.  :lol: Je suis prolixe  :lol: je conçois avoir mis beaucoup d'informations, cela ne veut pas dire que je fais partie des meubles ou que je ne me vexe pas aussi facilement.  =)

Suggestions/Propositions:

Sur la FOST, la Marine serait bien inspirée de ne plus utiliser et baser des frégates de premier rang à Brest.

Pas besoin de frégates ASM de premier rang pour surveiller la sortie des SNLE alors qu'on a la supériorité aérienne totale sur la région.  ;)

Des bâtiments silencieux tracteurs de sonar passif et actifs TBF suffisent, en plus des Atlantique 2 et hélicoptères basés à terre.Ce que font les américains dans leur doctrine d'emploi.

Or un bâtiment de 2500/3000 tonnes et 25 knts maxi normes semi militaire mais silencieux et tracteur de sonar suffit.Avec pour armement un 40 mm et un Sadral.Et juste une plateforme hélo (pas de hangar).Coût 150 M€ dont 1/3 pour la suite sonar.

Ou alors, on prend des FLF qui sont déja de bonnes plateformes et on les revalorise en ASM pour Brest. (Voir les nombres posts sur la revalorisation des furtives La Fayette)

Et dans ce cas les FREMM seraient toutes réservées pour la force d'action navale à Toulon.