A-69/Floréal/patrouilleurs

[BPCs]

Merci pour ce post qui met bien au point !

Une question,  le Narwahl existe en version 20a et 20b : 

Quelle est la portée de la version b avec ses munitions les plus longues ? *

Après, ce que tu décris remets de l'espace pour un 40 MM.

Mais un calibre intermédiaire n'était-il pas plus logique entre le 20 mm et le 100mm, que maintenant entre le 20mm et 76mm lequel peut s'installer même sur de très petits navires ?

CMN en met même sur la combattante 56 qui est la version "armée" des P400.

Mais comme le 76 mm est typé 1er rang,  on risque pas de le voir descendre en gamme...LOL

Bref, tout cela c'est la faute de l'abandon du 100mm, beaucoup plus polyvalent, pour cause de contrat commun avec les Italiens !

Sans cela, on aurait déjà entrevu une version navalisée du 40CTA qui aurait bien pris la suite du 40 Bofor sur tous les patrouilleurs et consorts tout en ayant une légitimité pour etre installable sur les Gowind Malaisiennes.

* Edit : j'ai trouvé c'est dans ton post : le F2 est la version M693 avec les munitions les plus longue

http://www.netmarine.net/f/armes/20f2/

Modifié le 29 mai 2016 par BPCs

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Après, ce que tu décris remets de l'espace pour un 40 MM.

Sais pas, il y a du matos disponible en 35 , ce n'est pas french...   

[true_cricket]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Bref, tout cela c'est la faute de l'abandon du 100mm, beaucoup plus polyvalent, pour cause de contrat commun avec les Italiens !

Attention. Le 100mm était abandonné car il n'y avait aucune tourelle de construite depuis 1995. Une industrie ne peut pas fonctionner avec une commande de canon hypothétique durant les 10 années à venir. A moins de trouver des débouchés export dès 1995 (la production pour les FLF), le canon de 100mm était condamné, sauf volonté politique forte de subvention permanente pour maintenir ce créneau (ie, argent dépensé ici et donc pas dépensé ailleurs). Conclusion : il y a eu un arbitrage, où d'autres données sont rentrées en ligne de compte également (comme la communauté de munitions avec les alliés de la France).

[French Kiss]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Merci pour ce post qui met bien au point !

Une question,  le Narwahl existe en version 20a et 20b : 

Quelle est la portée de la version b avec ses munitions les plus longues ? *

Après, ce que tu décris remets de l'espace pour un 40 MM.

Mais un calibre intermédiaire n'était-il pas plus logique entre le 20 mm et le 100mm, que maintenant entre le 20mm et 76mm lequel peut s'installer même sur de très petits navires ?

CMN en met même sur la combattante 56 qui est la version "armée" des P400.

Mais comme le 76 mm est typé 1er rang,  on risque pas de le voir descendre en gamme...LOL

Bref, tout cela c'est la faute de l'abandon du 100mm, beaucoup plus polyvalent, pour cause de contrat commun avec les Italiens !

Sans cela, on aurait déjà entrevu une version navalisée du 40CTA qui aurait bien pris la suite du 40 Bofor sur tous les patrouilleurs et consorts tout en ayant une légitimité pour etre installable sur les Gowind Malaisiennes.

* Edit : j'ai trouvé c'est dans ton post : le F2 est la version M693 avec les munitions les plus longue

http://www.netmarine.net/f/armes/20f2/

L'interet du 20mm monte sur narwhal a priori , c'est que l'affut est stabilise et peut etre pilote en direct sur une piste optique (camera associee a l'affut) ou par ralliement sur une piste du SdC (veille IRST ou radar), avec la capacite auto-tracking et d'engagement tout temps, donc oui, le 20mm ca parait pas ultime comme calibre, mais sur du narwhalon aboutit a une meilleure permanence/reactivite de l'auto-defense ainsi qu'une capacite de coup au but superieure, donc une meilleure etancheite de la zone de defense a tres courte portee par rapport a un 20mm manuel. Appelez moi captain obvious, mais desfois ca va mieux en le disant...

Modifié le 29 mai 2016 par French Kiss

[Fusilier]

il y a 55 minutes, French Kiss a dit :

L'interet du 20mm monte sur narwhal a priori , c'est que l'affut est stabilise et peut etre pilote en direct sur une piste optique (camera associee a l'affut) ou par ralliement sur une piste du SdC (veille IRST ou radar), avec la capacite auto-tracking et d'engagement tout temps, donc oui, le 20mm ca parait pas ultime comme calibre, mais sur du narwhalon aboutit a une meilleure permanence/reactivite de l'auto-defense ainsi qu'une capacite de coup au but superieure, donc une meilleure etancheite de la zone de defense a tres courte portee par rapport a un 20mm manuel. Appelez moi captain obvious, mais desfois ca va mieux en le disant...

Pas de doute sur ces données.  Mais, on aurait pu doubler les 2 narwal des FREMM par 2 manuels , à la place des 12,7 (+/-derrière l'aileron)  Idem, ou plus encore plus,  pour les BPC, un 20 mm côté lanceur mistral, à la place d'une 12,7 également (en déplaçant les 12,7 ailleurs)   Mais, je dis ça au pifomètre , peut-être que ça n'apporte rien de crucial...   

[BPCs]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Attention. Le 100mm était abandonné car il n'y avait aucune tourelle de construite depuis 1995. Une industrie ne peut pas fonctionner avec une commande de canon hypothétique durant les 10 années à venir. A moins de trouver des débouchés export dès 1995 (la production pour les FLF), le canon de 100mm était condamné, sauf volonté politique forte de subvention permanente pour maintenir ce créneau (ie, argent dépensé ici et donc pas dépensé ailleurs). Conclusion : il y a eu un arbitrage, où d'autres données sont rentrées en ligne de compte également (comme la communauté de munitions avec les alliés de la France).

Es tu sur de la date de 1995?

En effet les FLF ayant été des têtes de série pour l'export, n'y a t il pas eu des tourelles construites après ? Type Sawari ou Taïwan ?

De plus il semble qu'il y ait eu aussi des navires belges etc : 

https://en.wikipedia.org/wiki/French_100_mm_naval_gun

 

[true_cricket]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Es tu sur de la date de 1995?

En effet les FLF ayant été des têtes de série pour l'export, n'y a t il pas eu des tourelles construites après ? Type Sawari ou Taïwan ?

De plus il semble qu'il y ait eu aussi des navires belges etc : 

Non, je ne suis pas certain de la date de 1995, n'étant pas dans le secret des dieux de l’époque. C'est une date au jugé.

Par ailleurs, aucun des modèles exports de FLF n'est équipé de 100mm français (ni Singapour, ni Taiwan, ni Arabie Saoudite). Enfin, pour la Marine Belge, je vérifie. Mais vu que récemment ils n'ont acheté que des navires hollandais, j'ai un doute sur la présence de 100mm.

[BPCs]

il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

Non, je ne suis pas certain de la date de 1995, n'étant pas dans le secret des dieux de l’époque. C'est une date au jugé.

Par ailleurs, aucun des modèles exports de FLF n'est équipé de 100mm français (ni Singapour, ni Taiwan, ni Arabie Saoudite). Enfin, pour la Marine Belge, je vérifie. Mais vu que récemment ils n'ont acheté que des navires hollandais, j'ai un doute sur la présence de 100mm.

Peut être que l'échec du 100mm à l'export pourtant sur des FLF est la cause de l'abandon du calibre ?

[French Kiss]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pas de doute sur ces données.  Mais, on aurait pu doubler les 2 narwal des FREMM par 2 manuels , à la place des 12,7 (+/-derrière l'aileron)  Idem, ou plus encore plus,  pour les BPC, un 20 mm côté lanceur mistral, à la place d'une 12,7 également (en déplaçant les 12,7 ailleurs)   Mais, je dis ça au pifomètre , peut-être que ça n'apporte rien de crucial...   

Est-ce qu'eventuellement dans le choix du 12,7 par rapport au 20mm au niveau des ailerons de passerelle, il n'y aurait pas simplement soit une contrainte structurale par rapport a la difference de l'effort de recul, soit une possibilite d'arroser le pont avant ou d'autres elements de la fregate dans la zone de battage?

[Fusilier]

il y a 6 minutes, French Kiss a dit :

Est-ce qu'eventuellement dans le choix du 12,7 par rapport au 20mm au niveau des ailerons de passerelle, il n'y aurait pas simplement soit une contrainte structurale par rapport a la difference de l'effort de recul, soit une possibilite d'arroser le pont avant ou d'autres elements de la fregate dans la zone de battage?

C'est possible, faudrait voir dans le détail. De loin, je trouve le plan de feux un peu "merdique" . Mais, ce n'est qu'une impression, pas forcement fondée.  Sur la plage avant il y a 2 x ?  (on dirait des 7,62, à voir)  Pas vu s'il y a d'autres postes, hors des mobiles évidemment.  

[BPCs]

En fait si on arrive à un consensus forumesque sur la cohérence d'un 20 MM narwahlisé comme armement de patrouilleurs  , le vrai problème avec le RSA des A69 va être la diminution du nombre de navire de 2D rang puisque malgré leur changement de lettre les A69 continuaient à assurer une partie de ces missions. 

Mais probablement que les FLF vont parallèlement descendre de leur prétendu 1er rang, où elles ont été bombardées lors du pénultième livre blanc au fur et à mesure de l'arrivée de vrais navires de 1er rang de surcroît à deux équipages ?

Modifié le 29 mai 2016 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 5 heures, French Kiss a dit :

, soit une possibilite d'arroser le pont avant ou d'autres elements de la fregate dans la zone de battage?

Il y a des cales de butées pour justement éviter d'arroser la passerelle  ou les ponts.   

[EOA]

Citation

 

Mais probablement que les FLF vont parallèlement descendre de leur prétendu 1er rang, où elles ont été bombardées lors du pénultième livre blanc au fur et à mesure de l'arrivée de vrais navires de 1er rang de surcroît à deux équipages ?

 

 

 

C'est probablement la solution qui sera adaptée. Même si l'apport des FLF dans ces missions sera bénéfique en rapport des capacités des A69 (plus grand rayon d'action et endurance, plus d'armement pour les escortes ou les zones de conflit, présence d'un hélicoptère) on va quand meme connaitre une diminution importante du nombre de navire car avec 5 FLF pour remplacer 9 avisos vieillissants le nombre n'y est pas. Et la marine souffre beaucoup de ce phénomène de réduction constante des coques disponibles, car les navires n'ont pas le don d'ubiquité. 

Quand à l'armement, le 20 mm reste quand même le minimum syndicale envisageable. Ok la mode est aux navires civilisés et cheap parce que l'Etat ne veut pas mettre un rond sur la table mais même les FS classe Floréal qui rentraient déjà dans cette perspective et étaient assez peu armées pour des bâtiments de cette taille emportaient une paire d'exocet, une tourelle de 100 mm, 2 canons de 20 et 4 mitrailleuses de 12,7. 

En comparaison des grosses unités de premier rang ca ne couterait pas non plus grand chose d'armer décemment nos futurs navires de 2nd rang/surveillance. 

Modifié le 29 mai 2016 par EOA

[g4lly]

4 minutes ago, EOA said:

car les navires n'ont pas le don d'ubiquité.

Pourtant c'est marqué en toutes lettres sur la pages des Suffren!

http://www.defense.gouv.fr/marine/magazine/traque-en-eaux-profondes/programme-barracuda-mer-en-vue-pour-le-suffren

Quote

Cette amélioration de la composante SNA repose sur trois piliers d’excellence que les constructeurs ont développés de concert avec la Marine nationale, la Direction générale de l’armement et le Commissariat à l’énergie atomique.

Discrétion et don d’ubiquité

Caché de ses adversaires, le SNA de type Suffren sera beaucoup plus discret que son « aîné ». Il bénéficiera des dernières avancées développées notamment pour les sous-marins nucléaires lanceurs d’engin (SNLE) de type Le Triomphant.

 

[EOA]

Citation

Pourtant c'est marqué en toutes lettres sur la pages des Suffren!

Ah si c'est le manuel qui le dit alors ... ;)

[BPCs]

Il y a 3 heures, EOA a dit :

 

car les navires n'ont pas le don d'ubiquité. 

Quand à l'armement, le 20 mm reste quand même le minimum syndical envisageable. Ok la mode est aux navires civilisés et cheap parce que l'Etat ne veut pas mettre un rond sur la table

Sans aller jusqu'à l'ubiquité , le fait de disposer dans le futur de navires à deux équipages (Fremm B2M ou Adroi) double la proba d'en avoir un de dispo

Sur le 20 mm des PLG par exemple : c'est du neuf ou de la récupération ?

car si c'est du neuf, c'est tout ce qu'il y a chez Nexter...

Le jour où ils décideront de faire la pige au 40mm d'Oto Melara , on reverra apparaître un armement plus decrent sur patrouilleurs et corvettes

"CTA International (joint-venture entre Nexter et BAE Systems) mène, sur le canon de défense aérienne RAPIDFire de Thales, les travaux de dérisquage de sa nouvelle munition antiaérienne télescopée. Libérant 200 billes de tungstène à une portée de 4 km, cette munition “airburst” intéresse particulièrement les marines, dont la lutte contre les drones et les missiles de croisière constitue un axe prioritaire de développement. Plusieurs démonstrations de la munition ont déjà été effectuées pour des clients, notamment contre des drones cibles.  Dans le naval, CTAI espère, à terme, pouvoir placer son canon CTAS de 40 mm, après avoir toutefois décroché le marché “socle” quʼest lʼEBRC de lʼarmée de Terre. Des espoirs fondés, notamment au vu du poids important des tourelles de 76 mm dʼOto Melara, peu adaptées aux OPV légers, qui constituent un marché en plein boom, notamment en Asie Pacifique"

http://www.diginext.fr/iso_album/ttu_894_p5.pdf

donc RDV à Euronaval ?

Modifié le 30 mai 2016 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Sans aller jusqu'à l'ubiquité , le fait de disposer dans le futur de navires à deux équipages (Fremm 

J'ai raté un chapitre, des FREMM à 2 équipages?  Je ne sais pas si c'est une bonne idée...  

Deux équipages de B2M, c'est = 1 équipage de BATRAL, neutre du point de vue RH, et on gagne du monde dans les tâches de soutien en outremer, les gars ne partent pas pour 4 mois, le 2e équipage participe aux tâches d'entretien,  c'est tout bénéf. C'est une plateforme "bon marché" , de travail, moteurs "lents", simple, prévue pour  n jours mer / an, on peut faire tourner, vite amorti,  (à voir la durée de vie, les civils ne font pas durer 30 /40 ans leurs bateaux...  

Doubler l'équipage d'une FREMM c'est égal à un équipage de F 70, voir un peu plus à cause des renforts nécessaires pour faire tourner en mission "hard" . Par conséquent, on a payé, cher, une automatisation, pour se retrouver avec le même poids RH, voir on le complexifie à cause du niveau de qualif demandé.  Ce sont des bateaux complexes, qui demandent de l'entretien (je suppose qu'il y a un ratio jours mer / entretien) je ne suis pas certain qu'un double équipage ferait augmenter sensiblement le nombre de jours mer. On aurait un système avec moins de plateformes, plus chères, tant à l'achat qu'en fonctionnement (coût équipage plus qualifié) pour un delta jours de mer (1 équp vs 2 equp )  peut-être négligeable. 

Tu me diras et les SNA et SNLE... Oui, sauf que là, je crois qu'il s'agit aussi de régénérer les équipages;  passer 3 mois enfermés sous l'eau, c'est pas la même chose que trois mois en surface. Dans le temps, avec les diesels, ça ne durait pas 3 mois en plongée;  pour les océaniques : longue patrouille 45 jours (si je me souviens bien) il y avait des moments de surface, tu pouvais monter au niveau inférieur du massif, prendre l'air, fumer une clope, les bateaux faisaient des escales...

Modifié le 30 mai 2016 par Fusilier

[BPCs]

L'élément à noter c'est le nombre de jours à la mer qui double avec les nouvelles plateforme passant en moyenne de 110-120 à une capacité de 240 j/an

[Fusilier]

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

L'élément à noter c'est le nombre de jours à la mer qui double avec les nouvelles plateforme passant en moyenne de 110-120 à une capacité de 240 j/an

Tu te référés à quelles plateformes exactement?   Prends en compte la montée en puissance.  Une plateforme simple, genre B2M, Adroit,  ne va nécessiter, au changement,d'équipage,  qu'une MECO relativement rapide; afin que l'équipage et le bateau soit déclaré opérationnel.  Avec une plateforme plus complexe, ça risque d'être plus long ; faut que tout s'enquille dans les différentes configurations et systèmes de combat,  que l'équipage s'amarine, ça bouffe des jours de mer.   Ajoute le "rotary"  d'été (départs / arrivées des nouveaux)  

NB, Je ne sais pas comment ça se passe exactement pour les soums; ils travaillent avec des simulateurs. Mais, est-ce que ça veut dire qu'ils prennent les clés du camion et hop... 

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Tu te référés à quelles plateformes exactement?   Prends en compte la montée en puissance.  Une plateforme simple, genre B2M, Adroit,  ne va nécessiter, au changement,d'équipage,  qu'une MECO relativement rapide; afin que l'équipage et le bateau soit déclaré opérationnel.  Avec une plateforme plus complexe, ça risque d'être plus long ; faut que tout s'enquille dans les différentes configurations et systèmes de combat,  que l'équipage s'amarine, ça bouffe des jours de mer.   Ajoute le "rotary"  d'été (départs / arrivées des nouveaux)  

NB, Je ne sais pas comment ça se passe exactement pour les soums; ils travaillent avec des simulateurs. Mais, est-ce que ça veut dire qu'ils prennent les clés du camion et hop... 

Je fais références aux nouveaux navires BPC FREMM et B2M qui sont donnés pour plus de 200 j de présence en mer.

Au point qu l'amirauté leur mets 2 équipages : j'imaginais que c'était pour que les navires naviguent 2 fois plus ?

[pascal]

Il me semblait avoir lu dans un HS de Navires et Histoire que la FREMM était donnée pour une durée de vie de 30 ans à 145 j de mer par an ...

[Scarabé]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Je fais références aux nouveaux navires BPC FREMM et B2M qui sont donnés pour plus de 200 j de présence en mer.

Au point qu l'amirauté leur mets 2 équipages : j'imaginais que c'était pour que les navires naviguent 2 fois plus ?

Les FREMM et les BPC n'ont pas d'équipage double.

Par contre ces navires ont des GTR qui peuvent intervenir à tout moment pour renforcer l'équipage ou remplacer des éventuelles malade ou blessé.  Et bien entendu ces navires ont le double de leur installation à terre.   

info GTR :  http://www.colsbleus.fr/articles/7243

 

[Fusilier]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Je fais références aux nouveaux navires BPC FREMM et B2M qui sont donnés pour plus de 200 j de présence en mer.

Au point qu l'amirauté leur mets 2 équipages : j'imaginais que c'était pour que les navires naviguent 2 fois plus ?

 Une chose c'est de doubler les B2M en outremer, tu as 90 marins à terre (4 x 23) pendant 4 mois; ça ne mange pas de pain et dans les bases d'outremer, où il n'y a pas tant de monde que ça, ils peuvent être utilisés à des tâches organiques.  Étendre le système aux FREMM et BPC , ça veut dire, 1400 marins à terre pendant 4 mois , soit 2800 mains pour faire le boulot des 1400 actuels   En gros, pour que ce système marche et puisse être étendu , faudrait doubler les effectifs de la FAN soit 12000 x 2.. (à la louche) 24 000 pax ;  2/3  des effectifs actuels de la Marine....

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

 Une chose c'est de doubler les B2M en outremer, tu as 90 marins à terre (4 x 23) pendant 4 mois; ça ne mange pas de pain et dans les bases d'outremer, où il n'y a pas tant de monde que ça, ils peuvent être utilisés à des tâches organiques.  Étendre le système aux FREMM et BPC , ça veut dire, 1400 marins à terre pendant 4 mois , soit 2800 mains pour faire le boulot des 1400 actuels   En gros, pour que ce système marche et puisse être étendu , faudrait doubler les effectifs de la FAN soit 12000 x 2.. (à la louche) 24 000 pax ;  2/3  des effectifs actuels de la Marine....

Et  on ne profiterait pas pour faire le coeur de mission qui est de faire naviguer les bateaux ???

[pascal]

aujourd'hui une des préoccupation c'est avant tout les frais de personnel