A-69/Floréal/patrouilleurs

[BPCs]

Pourquoi 1400 marins à terre pour les Fremm ?

Déjà, l'équipage n'est pas quadruplé me semble t il  il y a un "reach back" d'une trentaine de marins pour suppléer l'équipage embarqué et  combler les trous mais pas un dédoublement total par rapport au personnel à bord.

http://www.defense.gouv.fr/marine/magazine/l-optimisation-de-nos-equipages/l-optimisation-de-nos-equipages

Après dans mon souvenir les FREMM étaient sensées avoir un double équipage... mais je me suis pas mal rouillé ces derniers temps...

donc cela ne concerne peut être que l'Adroit ?

Pour les B2M, la notion d'équipage A et B est dans le dossier special de Mer ET marine que tu as apposé à la Mi Mai

 

[true_cricket]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

Et  on ne profiterait pas pour faire le coeur de mission qui est de faire naviguer les bateaux ???

Le marin est un être humain qui ne peut pas décemment naviguer plus de 180 jours par ans. avec deux équipages, et le budget qui suit (combustible, et entretien/MCO), on peut doubler l'activité par rapport aux navires précédents. Donc oui ils navigueront plus. Mais couteront plus cher chaque année, et les navires seront rincés plus vite.

[BPCs]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

 et les navires seront rincés plus vite.

Il n'y a pas eu d'amélioration de la qualité de construction des navires qui puisse justifier un doublement du nombre de jours de présence à la mer affirmé par le Constructeur sans que cela équivaille à simplement le "rincer plus vite" ???

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Et  on ne profiterait pas pour faire le coeur de mission qui est de faire naviguer les bateaux ???

Je suppose que si tu doubles le budget personnel de la FAN,  et donnes les moyens de changer les bateaux tous les 20 ans,  les marins vont t'élever une statue  

Enfin, c'était juste pour dire que ce n'est pas si simple

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pourquoi 1400 marins à terre pour les Fremm ?

Déjà, l'équipage n'est pas quadruplé me semble t il  il y a un "reach back" d'une trentaine de marins pour suppléer l'équipage embarqué et  combler les trous mais pas un dédoublement total par rapport au personnel à bord.

http://www.defense.gouv.fr/marine/magazine/l-optimisation-de-nos-equipages/l-optimisation-de-nos-equipages

Après dans mon souvenir les FREMM étaient sensées avoir un double équipage... mais je me suis pas mal rouillé ces derniers temps...

donc cela ne concerne peut être que l'Adroit ?

Pour les B2M, la notion d'équipage A et B est dans le dossier special de Mer ET marine que tu as apposé à la Mi Mai

 

J'ai compté les BPC dans les 1400.   Pour les B2M oui, c'est prévu comme ça.   

[Fusilier]

il y a 31 minutes, BPCs a dit :

Il n'y a pas eu d'amélioration de la qualité de construction des navires qui puisse justifier un doublement du nombre de jours de présence à la mer affirmé par le Constructeur sans que cela équivaille à simplement le "rincer plus vite" ???

Pas de mystère, les navires civils naviguent beaucoup, mais ils les changent souvent.  En plus ils coûtent beaucoup moins cher, ne sont pas long à mettre au point.  Regarde, le B2M, c'est un bateau simple, la tête de série à l'eau en octobre, en mai déjà en route pour son port base.  La première FREMM combien avant ASA...?  

[EOA]

Citation

Après dans mon souvenir les FREMM étaient sensées avoir un double équipage... mais je me suis pas mal rouillé ces derniers temps...

Non pas de double équipage FREMM ni les BPC. Le double équipage permet d'augmenter le nombre de jour en mer mais le rapport n'est pas non plus mécaniquement proportionnel. Si un navire tient avec un équipage normal 150 jours par an (exemple) un double équipage ne portera pas sa capacité à 300 jours en mer.

Il faut prendre en compte les besoins importants d'entretien à quai, en cale sèche, l'entrainement, l'intégration des nouveaux etc. L'objectif d'un navire de guerre disponible pour naviguer la moitié de l'année soit 180 jours est déjà très élevé en comparaison des standards actuels.   

[true_cricket]

il y a 1 minute, EOA a dit :

Non pas de double équipage FREMM ni les BPC. Le double équipage permet d'augmenter le nombre de jour en mer mais le rapport n'est pas non plus mécaniquement proportionnel. Si un navire tient avec un équipage normal 150 jours par an (exemple) un double équipage ne portera pas sa capacité à 300 jours en mer.

Il faut prendre en compte les besoins importants d'entretien à quai, en cale sèche, l'entrainement, l'intégration des nouveaux etc. L'objectif d'un navire de guerre disponible pour naviguer la moitié de l'année soit 180 jours est déjà très élevé en comparaison des standards actuels.   

Cela dépend énormément du standard d’entrainement demandé : si pour les frégates ou porte-avion, ce temps d’entraînement pour être opérationnel est non-négligeable, pour un patrouilleur dont le porteur est simple, les systèmes d'armes minimalistes et les missions connues et maîtrisées, le temps d'intégration des nouveaux arrivants et d’entraînement individuel devrait être négligeable, et on peut se rapprocher des standards de la marine marchande, soit près de 350 jours de mer par an et par navire.

La Marine Nationale voit ses navires passer énormément de temps en entretien, mais si pour les navire complexes cela s'explique par la difficulté de la tâche, pour les patrouilleurs c'est juste une question de manque de moyen et de mauvaise organisation (cela étant, pas besoin de faire des arrêts techniques plus courts s'il n'y a pas d'argent pour payer le combustible une fois le navire de nouveau disponible).

[FATac]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

Cela dépend énormément du standard d’entrainement demandé : si pour les frégates ou porte-avion, ce temps d’entraînement pour être opérationnel est non-négligeable, pour un patrouilleur dont le porteur est simple, les systèmes d'armes minimalistes et les missions connues et maîtrisées, le temps d'intégration des nouveaux arrivants et d’entraînement individuel devrait être négligeable, et on peut se rapprocher des standards de la marine marchande, soit près de 350 jours de mer par an et par navire.

D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure la "poussière navale" n'est pas la meilleure école pour les embarquements plus exigeants que peuvent représenter les gros bâtiments. C'est un bon outil pour amariner les nouveaux, c'est une expérience indispensable des fonctions de base des plates formes marines, avant même de devenir spécialiste d'un domaine où un autre, c'est une bonne éprouvette des capacités de cohésion que les personnels pourront manifester, etc.

J'ai toujours (mais vraiment toujours) trouvé notre flotte déséquilibrée avec un nombre de grosses unités trop faible dans l'absolu, mais trop important au regard des petits vaisseaux tels que patrouilleurs, vedettes ou même corvettes que nous n'avons pas.

[true_cricket]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure la "poussière navale" n'est pas la meilleure école pour les embarquements plus exigeants que peuvent représenter les gros bâtiments. C'est un bon outil pour amariner les nouveaux, c'est une expérience indispensable des fonctions de base des plates formes marines, avant même de devenir spécialiste d'un domaine où un autre, c'est une bonne éprouvette des capacités de cohésion que les personnels pourront manifester, etc.

J'ai toujours (mais vraiment toujours) trouvé notre flotte déséquilibrée avec un nombre de grosses unités trop faible dans l'absolu, mais trop important au regard des petits vaisseaux tels que patrouilleurs, vedettes ou même corvettes que nous n'avons pas.

Attention : ce qui suit est totalement un avis car la gestion RH n'est pas du tout mon cœur de spécialité.

Cela dépend des unités : sur les toutes petites il ne peut pas y avoir d'apprentissage par compagnonnage car il n'y a qu'un seul représentant de chaque métier. Donc c'est assez ardu pour les personnels des métiers techniques qui sont seuls à bord : pour les SIC, les électriciens, les mécaniciens, par exemple.

En ce qui concerne les métiers des opérations et de la navigation, les petites unités sont en effet plus aisées, AMHA.

[Philippe Top-Force]

 

[ARMEN56]

un SEA HAWK SH60 ?

on dirait qu'elle sort de St Naz tellement çà brille......

bon les équipes sécu avia sont à leur poste de part et d'autre et les canons à mousse ( en rouge) légèrement en hauteur  fixés aux rambardes RAM + manches capelées

c'est quoi comme radome ente les deux cheminées , sur Floreal et Ventose on avait installé un module Syracuse 2

[Philippe Top-Force]

 

 

[ARMEN56]

[BPCs]

Pour les Fans des A69 :

http://www.marines-editions.fr/boutique/images_produits/30853_aviso-fm.pdf

On y découvre que les 3 derniers auraient du avoir un Hangar Hélico et un système de stabilisation ... mais pas de crédit donc ... Nada.

Un A69 coutait 40 mFr à l'époque...

Édit : il y a bien eu des ailerons actifs jusqu'à SS4 sur les 4 derniers.

Modifié le 24 août 2017 par BPCs

[BPCs]

Finalement l'A69 était en quelque sorte le minimum syndical d'un navire océanique obtenu dans les années 70, "brut de décoffrage" sans un  dispositif quelconque pour compenser les effets du Roulis (pas de stabilisation passive) et sans doute une longueur minimale pour le tangage alors qu'il n'y a pas de bulbe d'étrave (oùj'ai encore mal vu...)?

Et probablement que les PLG+ de 850t seront le minimum syndical de 40 ans après...

 

Modifié le 24 août 2017 par BPCs

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Pour les Fans des A69 :

http://www.marines-editions.fr/boutique/images_produits/30853_aviso-fm.pdf

On y découvre que les 3 derniers auraient du avoir un Hangar Hélico et un système de stabilisation ... mais pas de crédit donc ... Nada.

Un A69 coutait 40 mFr à l'époque...

Édit : il y a bien eu des ailerons actifs jusqu'à SS4 sur les 4 derniers.

Le design initial à 800 t devait couter 40 mFr, sans doute un peu plus pour l'A69 à 1100 t. 

[BPCs]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Finalement l'A69 était en quelque sorte le minimum syndical d'un navire océanique obtenu dans les années 70, "brut de décoffrage" sans un  dispositif quelconque pour compenser les effets du Roulis (pas de stabilisation passive) et sans doute une longueur minimale pour le tangage alors qu'il n'y a pas de bulbe d'étrave

Est-ce que l'on a une idée du gain en perception du tangage lié au bulbe d'étrave sur un navire de la taille d'un patrouilleur?

J'ai trouvé ça pour un navire de plaisance de 62 pieds :

Citation

P.A.E.’s interest in the bulbous bow was originally focused on reducing resistance, improving efficiency and thereby increasing range. By affecting the bow wave, tank testing has shown that a bulbous bow reduces resistance in the range of 3 to 15 percent depending on the model and speed. This reduction in wave making resistance allows less horsepower to be used for a given speed, thereby increasing range and reducing engine rpm with a corresponding decrease in engine noise. While the primary intention of bulbous bows was to increase efficiency, it was noted that that they also contributed to decreases in pitch motion on some models. Pitch amplitude on the Nordhavn 62 was reduced by 20% and pitch acceleration was reduced by l8%, contributing to the “seakindliness” of the boat in most sea conditions.

http://www.nordhavn.com/models/fundmentals/bulbous/

[Fusilier]

il y a 47 minutes, BPCs a dit :

J'ai trouvé ça pour un navire de plaisance de 62 pieds :

Les "trawlers"  du style Nordhavn c'est fait pour naviguer à des vitesses constantes. Dans les 8 noeuds pour les 60 pieds, soit entre 1200 / 1300 tours  et entre 5,5 / 6,5 gallons / h , des que tu passes à 9 noeuds ta conso monte à 12 gallons /h . C'est le même principe pour les MarMar.  

Pour le peu que je sais, dans ce conditions de vitesse de croisière constante le bulbe peut être optimisé. Ca ne fonctionne pas forcement pour tous les bateaux et situations. 

NB Nordhavn est une des références mondiales dans ce type de bateau. C'est du costaud. Boite et Conception US, fabrication Taiwan et Hong Kong

 

Modifié le 25 août 2017 par Fusilier

[ARMEN56]

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

Est-ce que l'on a une idée du gain en perception du tangage lié au bulbe d'étrave sur un navire de la taille d'un patrouilleur?

çà réduit çà réduit

http://www.dieselduck.info/library/01 articles/2015-Bray FAST Hull Form.pdf

[BPCs]

il y a 29 minutes, ARMEN56 a dit :

çà réduit çà réduit

http://www.dieselduck.info/library/01 articles/2015-Bray FAST Hull Form.pdf

Certes mais apparemment peu de gens ont évalué le pourcentage de réduction du tangage lié à l'ajout du bulbe à part Nordhavn qu'on retrouve cité partout

De l'autre côté, question de béotien : est-ce qu'un allongement de 20% de la coque entraîne comparativement une diminution de 20% du tangage?  (La relation varie comment?)

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

La relation varie comment

A mon avis ça dépend de l'état de la mer et de l'âge du capitaine  

Tiens des gens qui réfléchissent à la question. 

http://seme.cer.free.fr/plaisance/bulbe-d-etrave.php

[BPCs]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

A mon avis ça dépend de l'état de la mer et de l'âge du capitaine  

Tiens des gens qui réfléchissent à la question. 

http://seme.cer.free.fr/plaisance/bulbe-d-etrave.php

C'est le bricolo sur un coin de table

Mais lui non plus ne quantifie pas la réduction du tangage...

[Fusilier]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

C'est le bricolo sur un coin de table

Mais lui non plus ne quantifie pas la réduction du tangage...

Mais, à mon avis, sur ce terrain des bulbes, ça ne va guère plus loin que quelques données empiriques. Ce qui est à peu près certain c'est qu'à une vitesse donnée, pour tel bateau, avec telle forme , c'est efficace en termes vitesse / conso. Et aussi que quand ça tosse c'est un point de fragilité. Reste le religieux, on a le droit d'y croire  

 

 

 

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

A mon avis ça dépend de l'état de la mer et de l'âge du capitaine

ou l'inverse

bon ben trêve de plaisanterie

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Reste le religieux, on a le droit d'y croire  

Ou à défaut de mesurer :

les chinois trouvent 9% de reduction

http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-SHJT198501004.htm