scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Rufus Shinra]

  Le 12/02/2019 à 08:54, dark sidius a dit :

On a pas le choix , le développement d'un tel chasseur ne peut pas se faire seul.

Expand  

T'inquiète pas, mon gars, on sait faire des chasseurs tout seul si besoin est, on fait même largement mieux que les youesse en ce moment (genre on sait faire un avion qui est opérationnel après sa mise en service et qui n'a pas un taux de disponibilité pathétique ou qui est un fiasco technologique). Après, si on peut se faciliter le financement, faut pas dire non.

[Benoitleg]

  Le 12/02/2019 à 09:00, Rufus Shinra a dit :

T'inquiète pas, mon gars, on sait faire des chasseurs tout seul si besoin est, on fait même largement mieux que les youesse en ce moment (genre on sait faire un avion qui est opérationnel après sa mise en service et qui n'a pas un taux de disponibilité pathétique ou qui est un fiasco technologique). Après, si on peut se faciliter le financement, faut pas dire non.

Expand  

Enfin, plus modestement et la suite de divers déconvenues (G8, ACF, etc..), la génération précédente a su faire toute seule un chasseur et les savoir-faires ont été entretenus à travers ses évolutions et des prototypes.

On va découvrir si la génération actuelle et la suivante sauront faire aussi bien.

[Rufus Shinra]

  Le 12/02/2019 à 10:31, Benoitleg a dit :

Enfin, plus modestement et la suite de divers déconvenues (G8, ACF, etc..), la génération précédente a su faire toute seule un chasseur et les savoir-faires ont été entretenus à travers ses évolutions et des prototypes.

On va découvrir si la génération actuelle et la suivante sauront faire aussi bien.

Expand  

On pourra difficilement faire pire que les autres.

[mehari]

  Le 12/02/2019 à 08:50, Nicks a dit :

Je suis le seul à penser à la réussite du Typhoon quand je vois dans un troisième pays s'ajouter à l'élaboration du Scaf ?

Expand  

Pourquoi? Le Typhoon est en service et a plus ou moins rempli son contrat initial (supériorité aérienne) malgré quelques éléments manquants (AESA). En 2035, il aura la trentaine et il sera temps de penser à son remplacement, comme pour le Rafale. Que l'Allemagne et la France ait décidé de s'associer reflète plus de la situation politique européenne (Brexit) que de l'éventuel échec du Typhoon.

[Benoitleg]

  Le 12/02/2019 à 11:05, Rufus Shinra a dit :

On pourra difficilement faire pire que les autres.

Expand  

Certes.

Mais l'Armée de l'Air a toujours rêvé d'avoir des biréacteurs lourds qu'elle n'a presque jamais pu se payer. Le "plus léger des lourds", le Rafale, a permis de réaliser cette gageure. Avec un cout d'achat et d'entretien assez bas pour en payer un nombre décent, il n'impacte pas la capacité à l'employer intensivement.

Le SCAF est annoncé plus lourd et plus puissant, ce qui peut le rendre plus cher à l'achat et l'entretien. Le défi va être de le maintenir dans une fenêtre financière supportable pour en aligner quelques centaines. Et peu importe que les autres soient pires, il faut que ses concepteurs soient meilleurs encore pour le réaliser.

[Kelkin]

  Le 12/02/2019 à 08:50, Nicks a dit :

Enfin le principal, c'est que l'Allemagne va récupérer les technologies qu'elle n'avait plus

Expand  

Tu imagines l'Allemagne capable de faire un avion seule après 2040 ?

[gargouille]

  Le 12/02/2019 à 11:47, Benoitleg a dit :

Certes.

Mais l'Armée de l'Air a toujours rêvé d'avoir des biréacteurs lourds qu'elle n'a presque jamais pu se payer. Le "plus léger des lourds", le Rafale, a permis de réaliser cette gageure. Avec un cout d'achat et d'entretien assez bas pour en payer un nombre décent, il n'impacte pas la capacité à l'employer intensivement.

Le SCAF est annoncé plus lourd et plus puissant, ce qui peut le rendre plus cher à l'achat et l'entretien. Le défi va être de le maintenir dans une fenêtre financière supportable pour en aligner quelques centaines. Et peu importe que les autres soient pires, il faut que ses concepteurs soient meilleurs encore pour le réaliser.

Expand  

Moi je me souviens de la ligne Maginot !

 

Si dans 20 ans il n'y a pas le choix, on aura des avions plus lourd que le Rafale, comme les autres.

[Boule75]

  Le 11/02/2019 à 15:58, Kelkin a dit :

On est reste encore, pour le moment, à la lettre d'intention. Au passage, on apprend aussi qu'ils vont moderniser leurs Typhoons pour les mettre au dernier standard, et en acheter d'autres pour remplacer leurs F-18.

Expand  

Extraits de l'article d'El Pais pointé par @prof.566 (traduc Deepl ; ça y est, je lis l'espagnol !).

Quelques symboles au passage... :

  Citation

[..] à Bruxelles [..].. La signature de l'accord entre M. Robles et ses homologues français et allemand [...] devrait avoir lieu en marge de la réunion ministérielle de l'OTAN.

Expand  

Reprise tel quel des talking points anglais (l'avion a déjà une "génération" de retard... :

  Citation

Le FCAS [...] de cinquième génération [...] devra concurrencer non seulement les modèles américains tels que le F-35, mais aussi le programme britannique Tempest, auquel les Pays-Bas et l'Italie ont adhéré, même si l'on s'attend à ce que les deux projets finissent par fusionner en raison de leur coût élevé.

Expand  

Par contre, ce n'est pas un simple statut d'observateur :

  Citation

L'Espagne souhaitait rejoindre le FCAS depuis son lancement en juillet 2017, mais l'ancienne ministre de la Défense, María Dolores de Cospedal, n'a obtenu que le statut d'observateur. Le 28 novembre, M. Robles a écrit à ses homologues pour leur demander une intégration complète et, le 30 janvier, l'invitation officielle à participer a été reçue.

Expand  

Et les industriel espagnols seront impliqués.

[mgtstrategy]

  Le 12/02/2019 à 21:36, Boule75 a dit :

Extraits de l'article d'El Pais pointé par @prof.566 (traduc Deepl ; ça y est, je lis l'espagnol !).

Quelques symboles au passage... :

Reprise tel quel des talking points anglais (l'avion a déjà une "génération" de retard... :

Par contre, ce n'est pas un simple statut d'observateur :

Et les industriel espagnols seront impliqués.

Expand  

ouille ouille les indus espagnols :/

[P4]

  Le 12/02/2019 à 21:36, Boule75 a dit :

Reprise tel quel des talking points anglais (l'avion a déjà une "génération" de retard... :

  Quote

Le FCAS [...] de cinquième génération [...] devra concurrencer non seulement les modèles américains tels que le F-35, mais aussi le programme britannique Tempest, auquel les Pays-Bas et l'Italie ont adhéré, même si l'on s'attend à ce que les deux projets finissent par fusionner en raison de leur coût élevé.

Expand  

Expand  

Non,  ça c'est un talking point d'AIRBUS...

[Boule75]

  Le 12/02/2019 à 21:46, P4 a dit :

Non,  ça c'est un talking point d'AIRBUS...

Expand  

L'adhésion de l'Italie et des Pays-Bas au Tempest ? Tu m'étonnes.

En fait, il se pourrait qu'il s'agisse d'un élément de langage... espagnol. Noté dans cet article de The Drive, datant de l'annonce espagnole de décembre à propos du FCAS :

  Citation

What is also interesting about the Spanish statement regarding Tempest is the disclosure that Italian and Dutch governments are also part of that program. Italian defense contractor Leonardo and European missile consortium MBDA, which includes an Italian component, are already part of Team Tempest, but there have been no formal announcements of the Italian government considering purchasing the aircraft. This appears to be the first mention of Dutch interest or involvement at all.

-> Ce qui est également intéressant dans la déclaration espagnole concernant Tempest, c'est la révélation que les gouvernements italien et néerlandais participent également à ce programme. L'entrepreneur italien de défense Leonardo et le consortium européen de missiles MBDA, qui comprend une composante italienne, font déjà partie de l'équipe Tempest, mais le gouvernement italien n'a pas encore annoncé officiellement son intention d'acheter l'avion. Il s'agit de la première mention de l'intérêt ou de l'implication des Néerlandais.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Expand  

Et à ma connaissance, on a strictement aucun autre indice d'un intérêt néerlandais pour le projet anglais. Je l'interprète comme un moyen de mettre une forme de pression sur la France et l'Allemagne.

 

  Le 12/02/2019 à 21:41, mgtstrategy a dit :

ouille ouille les indus espagnols :/

Expand  

Faut voir. Autant l'usine Airbus a très clairement eu des soucis, autant on peut se demander si c'était pire qu'en celle de Hambourg pour l'A-400M. Un changement de direction, quelques investissements judicieux de formation des personnels peuvent faire du bien. Du bout de ma lorgnette, il me semble qu'il y a de bonnes voitures fiables, par exemple, produites en Espagne. Pourquoi ne produiraient-ils finalement pas de bons composants d'avion, ou de bons avions tout court ? Que valent leurs Typhoon ?

[mgtstrategy]

  Le 12/02/2019 à 22:06, Boule75 a dit :

L'adhésion de l'Italie et des Pays-Bas au Tempest ? Tu m'étonnes.

En fait, il se pourrait qu'il s'agisse d'un élément de langage... espagnol. Noté dans cet article de The Drive, datant de l'annonce espagnole de décembre à propos du FCAS :

Et à ma connaissance, on a strictement aucun autre indice d'un intérêt néerlandais pour le projet anglais. Je l'interprète comme un moyen de mettre une forme de pression sur la France et l'Allemagne.

 

Faut voir. Autant l'usine Airbus a très clairement eu des soucis, autant on peut se demander si c'était pire qu'en celle de Hambourg pour l'A-400M. Un changement de direction, quelques investissements judicieux de formation des personnels peuvent faire du bien. Du bout de ma lorgnette, il me semble qu'il y a de bonnes voitures fiables, par exemple, produites en Espagne. Pourquoi ne produiraient-ils finalement pas de bons composants d'avion, ou de bons avions tout court ? Que valent leurs Typhoon ?

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Des voitures d'usine de marque Francaise et Allemande.... Et tu veux vraiment comparer l'aéronautique à l'automobile??

[Kovy]

  Le 12/02/2019 à 08:54, dark sidius a dit :

On a pas le choix , le développement d'un tel chasseur ne peut pas se faire seul.

Expand  

Mais peut-il se faire avec l'Allemagne et l'Espagne pour autant ?

S'associer joyeusement avec les 2 boulets qui ont plombé l'Eurofighter pendant 30 ans, faut vraiment aimer les causes perdues.

[Kelkin]

Si Trappier tiens bon sur son idée de partage du travail par les industriels selon les compétences prouvées plutôt que par les gouvernements selon leur financement, alors il n'y a pas à s'inquiéter de l'industrie espagnole. Et sinon, il faudra plus s'inquiéter de l'industrie allemande.

[Boule75]

  Le 12/02/2019 à 22:15, mgtstrategy a dit :

Des voitures d'usine de marque Francaise et Allemande....

Expand  

Oui. Et ? Sur ce, j'ignore où sont produits les moteurs sont apparemment produits en France (Française de mécanique).

  il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Et tu veux vraiment comparer l'aéronautique à l'automobile??

Expand  

Est-ce incomparable ? En parcourant le site ci-dessus, je note qu'ils travaillent au micron pour des séries atteignant le million de pièces annuel. L'aéronautique travaille certes sur de plus petites séries. les défis technologiques y sont-ils incomparablement plus pointus ?

[Benoitleg]

  Le 12/02/2019 à 16:13, gargouille a dit :

Moi je me souviens de la ligne Maginot !

 

Si dans 20 ans il n'y a pas le choix, on aura des avions plus lourd que le Rafale, comme les autres.

Expand  

Ou on ne pourra pas le payer .

Et pour la ligne Maginot, un Me 109 était à 4800 heures pour le temps de production, un MS406 à 12000/15000h. Ces petits détails ont eu leur impact sur le résultat final.

Modifié le 12 février 2019 par Benoitleg

[clem200]

  Le 12/02/2019 à 22:46, Boule75 a dit :

Oui. Et ? Sur ce, j'ignore où sont produits les moteurs sont apparemment produits en France (Française de mécanique).

Est-ce incomparable ? En parcourant le site ci-dessus, je note qu'ils travaillent au micron pour des séries atteignant le million de pièces annuel. L'aéronautique travaille certes sur de plus petites séries. les défis technologiques y sont-ils incomparablement plus pointus ?

Expand  

Nous sommes vraiment en train de mettre en cause l'ingénieur ou le technicien espagnol ? On parle de l'Espagne, pas du tiers-monde quand même ...

Bien sûr qu'ils peuvent assembler une voiture, un avion ou un bateau. D'ailleurs ils n'ont pas attendu pour le faire 

[mgtstrategy]

  Le 12/02/2019 à 23:03, clem200 a dit :

Nous sommes vraiment en train de mettre en cause l'ingénieur ou le technicien espagnol ? On parle de l'Espagne, pas du tiers-monde quand même ...

Bien sûr qu'ils peuvent assembler une voiture, un avion ou un bateau. D'ailleurs ils n'ont pas attendu pour le faire 

Expand  

parle en à Navantia...

fin du HS

[Nicks]

  Le 12/02/2019 à 08:54, dark sidius a dit :

On a pas le choix , le développement d'un tel chasseur ne peut pas se faire seul.

Expand  

Ce genre d'affirmation ne repose pas sur grand-chose. Technologiquement, la France a encore les moyens de faire un avion seule. Financièrement, c'est sans doute plus compliqué, mais dépendant également du respect ou non des dogmes budgétaires européens. En vérité, nous le pourrions s'il y avait une volonté politique.

 

  Le 12/02/2019 à 11:20, mehari a dit :

Pourquoi? Le Typhoon est en service et a plus ou moins rempli son contrat initial (supériorité aérienne) malgré quelques éléments manquants (AESA). En 2035, il aura la trentaine et il sera temps de penser à son remplacement, comme pour le Rafale. Que l'Allemagne et la France ait décidé de s'associer reflète plus de la situation politique européenne (Brexit) que de l'éventuel échec du Typhoon.

Expand  

Le Typhoon a quand même pâtit de la lourdeur et les force centrifuges induites par la coopération quand le Rafale lui s'est révélé mieux né et bien plus en adéquation avec nos besoins.

  Le 12/02/2019 à 12:16, Kelkin a dit :

Tu imagines l'Allemagne capable de faire un avion seule après 2040 ?

Expand  

Financièrement sans doute. Si elle tire habilement parti de la coopération en cours sur le Scaf, elle récupérera des technologies qui lui font défaut actuellement en effet. Je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin sa volonté de "mettre en commun". Encore une fois, on sacrifie notre pays au nom de l'Europe, alors qu'on est bien les seuls à y croire réellement, enfin certains de nos dirigeants, et encore, par ce que le prétexte sert à normaliser économiquement le pays.

 

  Le 12/02/2019 à 11:47, Benoitleg a dit :

Certes.

Mais l'Armée de l'Air a toujours rêvé d'avoir des biréacteurs lourds qu'elle n'a presque jamais pu se payer. Le "plus léger des lourds", le Rafale, a permis de réaliser cette gageure. Avec un cout d'achat et d'entretien assez bas pour en payer un nombre décent, il n'impacte pas la capacité à l'employer intensivement.

Le SCAF est annoncé plus lourd et plus puissant, ce qui peut le rendre plus cher à l'achat et l'entretien. Le défi va être de le maintenir dans une fenêtre financière supportable pour en aligner quelques centaines. Et peu importe que les autres soient pires, il faut que ses concepteurs soient meilleurs encore pour le réaliser.

Expand  

Un biréacteur lourd ? Pour quoi faire exactement ? La défense du pays n'implique pas qu'on ait 5000 km de territoire à couvrir. Et pour l'Outre-mer, rien ne vaut une base sur place ou un nombre suffisants de porte-avions.

[clem200]

  Le 13/02/2019 à 08:47, mgtstrategy a dit :

parle en à Navantia...

fin du HS

Expand  

Ce n'est pas un HS, nous parlons de coopération industrielle européenne. 

Et aucun rapport. Je parle d'assemblage, pas de conception. 

[DEFA550]

  Le 12/02/2019 à 22:46, Boule75 a dit :

(...) L'aéronautique travaille certes sur de plus petites séries. les défis technologiques y sont-ils incomparablement plus pointus ?

Expand  

Quand tu pioches dans les technologies aéronautique pour construire une voiture, c'est quand même un signe, non ? 

Je n'ai jamais vu l'inverse, par contre...

[ippa]

  Le 13/02/2019 à 08:49, Nicks a dit :

. Financièrement, c'est sans doute plus compliqué, mais dépendant également du respect ou non des dogmes budgétaires européens

Expand  

Europe ou pas, je ne connais pas beaucoup de pays qui se portent bien dans la durée avec 3% de déficit annuel. Là nous ça fait depuis 1981... Donc l'Europe n'y est pour rien, surtout que ce fameux 3% date de Mitterand qui voulait financer son programme déficitaire, pas sur des bases économiques. 

Donc le blâme est purement franco français, le seul tort de l'UE en la matière est de nous rappeler notre gabegie de temps à autre.

[FATac]

  Le 13/02/2019 à 09:38, DEFA550 a dit :

Quand tu pioches dans les technologies aéronautique pour construire une voiture, c'est quand même un signe, non ? 

Je n'ai jamais vu l'inverse, par contre...

Expand  

C'est peut être une connerie, mais les pneus tubeless ne viennent pas de l'automobile avant de rejoindre l'aviation ? Je me pose aussi la question pour les freins à disque. Mais ce sont des technologies assez périphériques ...

[DEFA550]

  Le 13/02/2019 à 09:41, ippa a dit :

Europe ou pas, je ne connais pas beaucoup de pays qui se portent bien dans la durée avec 3% de déficit annuel. Là nous ça fait depuis 1981... Donc l'Europe n'y est pour rien, surtout que ce fameux 3% date de Mitterand qui voulait financer son programme déficitaire, pas sur des bases économiques. 

Expand  

C'est hors sujet, mais le seuil de 3% est bien une exigence européenne, et il y a bien une base économique pour justifier d'un déficit chronique (dette publique, PIB, inflation, tout ça...).

[DEFA550]

  Le 13/02/2019 à 09:53, FATac a dit :

C'est peut être une connerie, mais les pneus tubeless ne viennent pas de l'automobile avant de rejoindre l'aviation ? Je me pose aussi la question pour les freins à disque. Mais ce sont des technologies assez périphériques ...

Expand  

C'est assez périphérique mais aussi daté. L'automobile ayant existé avant l'aviation, le sens de la copie initiale fait peu de doute. Ensuite les contraintes et les exigences particulières favorisent ou au contraire temporisent l'arrivée de nouveaux procédés. L'aviation a adopté très tôt les freins à disques, pourtant imaginés dès les début de l'automobile mais utilisés en série qu'à partir des années 50, puis a favorisé leur évolution avec la technologie des freins en carbone par exemple. A contrario j'ai l'impression (pas trouvé d'historique à ce sujet) que l'adoption des pneus tubeless dans l'aviation a été retardée pour une raison que j'ignore. Peut-être que la technologie n'était pas applicable à l'origine et qu'il a fallu attendre des développements.