scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Patrick]

Il y a 11 heures, Rufus Shinra a dit :

Je veux pas être méchant, Patrick, mais c'est genre un post sur deux ou plus que tu fais depuis des semaines qui matraque "barrons-nous" en permanence. Que l'on soit d'accord ou non avec toi n'est point le souci, mais cela peut devenir un poil lassant une fois que le comique de répétition s'essouffle.

Certes. En attendant je ne vois pas l'intérêt de ces effets d'annonce.
Si ce projet se fait il va y avoir des arbitrages, mais avant ça il va surtout y avoir l'expression de besoins formulés par les armées de l'air concernées.

Et pour l'instant sur ce point il n'y a RIEN. Pas de fiche d'expression de besoins, pas de RFI, pas de RFP... Par contre on en parle dans le traité d'Aix-la-Chapelle... Mais ça c'est franco-allemand et rien d'autre, et lesdits allemands ont commencé à mettre des coups de canif dedans que l'encre n'était pas encore sèche.

Donc à quoi ça rime de vouloir essayer de relier ces recherches avec "le futur chasseur"? On ne sait même pas encore qui va faire quoi!!! Et puis ce n'est pas le seul système concerné il me semble... Quid d'un UCAV furtif? Quid du RPAS? Quid du futur AWACS? Du futur PATMAR? Des futurs pseudo-satellites?

Donc on assiste bel et bien à une tentative d'entrisme de la part de gens qui après avoir échoué sur l'Eurofighter sont avides de prendre une part du gâteau du NGF.

Sauf que je rapelle que ce projet, la France n'en a pas exprimé le besoin à l'origine, et que ce sont les allemands d'Airbus qui sont venus le mettre sous le nez de Macron et de Parly, après que les anglais aient refusé de payer leur dû au sein du FCAS-DP, et avant qu'ils ne décident de lancer leur propre pseudo-projet Tempest, le renommant "FCAS-TI".

Un seul dénominateur commun à tout ça: tout ces margoulins font des appels du pied à l'industrie française sans oser avouer, ou à demi-mot, qu'ils ont plus besoin d'elle que de n'importe qui. Parce qu'avec l'Eurofighter, ils sont bien conscients des âneries qu'ils ont faites, et que vu l'ambiance de merde au sein du consortium et les achats de F-35 (ou de tout autre chasseur) à droite à gauche, une redite serait fatale à ce projet.

 

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Depuis que l'industrie a des bureaux d’études ? Tu sais il se touchent pas la nouille en attendant d'avoir des contrats. Les technos qui seront présente sur le programme elles vont pas se développer toutes seules.

Si pour toi c'est une methode inacceptable il faudra alors demander a fermer les bureaux d’études de Dassault, Thalès et Safran et arrêter de faire des programmes de haute technologie.

J'ai lu l'article surtout.

Un grand écran central, des commandes vocales (une idée à la con soit-dit en passant) ça n'a plus rien de nouveau. D'autre part, il y a faire de la R&D/R&T dans un silence relatif, et il y a communiquer à la terre entière qu'on est ready top moumoute pour le fioutchioure de l'avenir tels des winners du monde moderne.

Bizarrement j'ai plus confiance dans ceux qui gardent le silence.

Franchement entre ça et le Tempest on a vraiment l'impression d'avoir affaire à des gens qui cherchent à exister en rappelant qu'ils existent. Je n'aime ni les prophéties autoréalisatrices ni les managers spécialisés en autocongratulation.

C'est de la com' pour le plaisir de la com'. Et le pire c'est qu'ils vont tous venir se planter sur le dos de Dassault comme des sangsues en attendant que les français leur fassent de la place.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ils affichent leur volonté de contribuer en proposant quelque chose ouvertement, ce qui me semble plus sain qu'un passage en douce façon lobbying furtif.

Leur projet est-il intéressant ? Apportent-ils quelque chose ? Aucune idée. Mais l'équation espagnols == guignols est tout de même un peu rapide, non ? On n'est pas à l'abri qu'ils aient des bonnes idées tout de même.
A dire vrai, un survol de la seule photo me fait penser aux cockpits... des drones. Il y en aura aussi, dans le SCAF.

A l'intuition, j'ai dans l'idée que ça ne plaira pas aux pilotes. L'objectif majeur me semble être la réalité augmentée plus que la retranscription complète des signaux visuels.

Mais, pour aller en partie dans ton sens, ne pourrait-on pas imaginer un système tel que tu le décris pour le NOSA plus que pour le pilote, et qui du coup concernerait avant tout les biplaces ?

C'est justement du pur lobbying. Une manière de dire "nous on veut ça". Et bien la vraie vie ça ne marche pas comme ça.

Comme je le disais plus haut, j'ai le sentiment qu'autant les allemands que les espagnols vont chercher à placer dans le NGF tout ce qu'ils n'ont pas pu placer dans l'Eurofighter. Sauf que ce n'est pas la faute de la France s'ils n'y sont pas arrivés, et que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Et je dis "NGF" parce qu'ils parlent de FCAS, mais FCAS ce sont plusieurs plates-formes, là l'appareil en question, c'est le DASSAULT NGF, puisque Dassault est maître d'oeuvre sur le chasseur furtif et que c'est donc SA solution qu'il va développer.

...Ou alors la prochaine blaguounette sera que Airbus veut que sa solution soit déverminée par Dassault? La plaisanterie risque de tourner TRÈS court...

[kotai]

D'assaut est une petite entreprise dépendant de l'État, il n'y a jamais eu de volonté de la faire grossir. Je pense que le point crucial fut l'eurofighter où elle voulait tout sans partager et avec une solution franco français

[Patrick]

...Kotai il faut VRAIMENT que tu arrêtes de répéter bêtement la propagande anglaise...

Dassault n'a RIEN demandé sur l'EF, c'est Rolls Royce qui a refusé une solution à deux motorisations qui a contraint le gouvernement à s'engager sur le Rafale pour sauver Snecma. Si on ajoute que le Typhoon n'a jamais été prévu pour être navalisé malgré la blague du "sea typhoon" et était bien moins polyvalent que le chasseur de Dassault, on a tout dit. Aujourd'hui on est bien contents de ne pas être coincés avec l'EF et de ne pas avoir à acheter des F-35...

[rendbo]

Il y a 20 heures, herciv a dit :

Un concept de cockpit pour le Fcas proposé par Airbus Espagne. 

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/05/30/spanish-defense-contractors-are-itching-to-get-a-piece-of-fcas/

c'est moi où ils repartent (en plus) sur une idée de manche entre les jambes ? 

sinon moi aussi je peux proposer un cockpit que j'aime ?

Révélation

Il y a 20 heures, Rufus Shinra a dit :

Je m'interroge sur la validité d'un cockpit physique dans un avion de type FCAS, au profit plutôt d'un cockpit virtuel. Élimination de la bulle de verre et remplacement par un ensemble d'écrans de résolution particulièrement élevée affichant de façon dynamique les informations nécessaires et l'environnement à l'aide d'un système DAS/DDM-NG sous stéroïdes. On pourrait optimiser encore plus l'aérodynamisme et la SER tout en réduisant la vulnérabilité du pilote aux armes à énergie dirigée.

Quant à la question de ce qui se passerait en cas de défaillance, soyons honnêtes, si le système de contrôle de l'avion crashe, l'avion a tendance à suivre aussi, donc l'aspect Eyeball Mk. 1 ne me semble pas si avantageux.

Ce que j'aime dans cette idée, c'est qu'elle touche mon âme de SF-lover. Ce que je n'aime pas, c'est que du shrapnel touchant la bulle écran (même si le cockpit devient une sorte de sphère de survie blindée) et l'avion est perdu car plus de visibilité vers l'extérieur (et on en a défoncé des canopy en opération depuis la seconde guerre  mondiale)

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

C'est justement du pur lobbying. Une manière de dire "nous on veut ça". Et bien la vraie vie ça ne marche pas comme ça.

Tu sur-réagis : l'article entier parle de plusieurs industriels qui signalent qu'ils ont travaillé sur des avions existants et souhaiteraient continuer, le tout à un stade très préliminaire du projet d'après.

Le "pur lobbying" ce n'est pas vraiment ça, celui qui est vraiment dommageable passe son temps à cartographier les organigrammes, les relations, à accéder à des documents, à distiller des informations biaisées, à se rendre indispensable ou trop désirable par différents moyens, à placer des gens au bon endroit, à amender les textes de loi et les décisions de justice, etc... On en est loin.

[Kelkin]

Il y a 18 heures, Rufus Shinra a dit :

Non, mais le rapport est assez distant avec la question, à moins que l'on demande un brevet de pilote à tous les concepteurs d'avions. Oh, et quand je parle d'un ensemble d'écrans, je veux bel et bien dire une bulle de verre virtuelle, à savoir que l'équipage doit pouvoir voir autour de l'avion mais par des écrans plutôt que par une vitre.

C'est pas si simple.

Pour que l'illusion fonctionne et qu'on ait véritablement une fenêtre virtuelle, il faut prendre en compte la position de l'observateur, et ajuster la position de la caméra en conséquence. Ce qui est pose un gros problème. Le plus simple serait de se dire que c'est pas grave, avec les distances typique de la guerre aérienne moderne, les différences de parallaxe entre l'angle d'observation de la tête du pilote et celui de la caméra seront assez mineures pour passer inaperçues, mais ça demandrait à être vérifié. En tout cas, en dogfight, ce serait un handicap.

L'autre truc à garder en tête, c'est l'éjection. Pas forcément un problème, le plafond du cockpit virtuel peut très bien être tout aussi "prédécoupable" que celui d'un cockpit en verre, voire même plus, mais il faut y penser.

 

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

D'assaut est une petite entreprise dépendant de l'État, il n'y a jamais eu de volonté de la faire grossir. Je pense que le point crucial fut l'eurofighter où elle voulait tout sans partager et avec une solution franco français

D'accord, mais dans le monde réel plutôt que dans ta fan-fiction ?

Modifié le 1 juin 2019 par Rufus Shinra

[gargouille]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

D'assaut est une petite entreprise dépendant de l'État, il n'y a jamais eu de volonté de la faire grossir. Je pense que le point crucial fut l'eurofighter où elle voulait tout sans partager et avec une solution franco français

Au US tu voterais Trump car c'est un homme pur, délicat et féministe, qui pauvre orphelin sans un dollars, sortant d'un orphelinat a réussi honnêtement par devenir le plus riche homme de la planète et n'a jamais cherché à minorer ses impôts.

 

Modifié le 1 juin 2019 par gargouille

[seb24]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

J'ai lu l'article surtout.

Un grand écran central, des commandes vocales (une idée à la con soit-dit en passant) ça n'a plus rien de nouveau. D'autre part, il y a faire de la R&D/R&T dans un silence relatif, et il y a communiquer à la terre entière qu'on est ready top moumoute pour le fioutchioure de l'avenir tels des winners du monde moderne.

Bizarrement j'ai plus confiance dans ceux qui gardent le silence.

Franchement entre ça et le Tempest on a vraiment l'impression d'avoir affaire à des gens qui cherchent à exister en rappelant qu'ils existent. Je n'aime ni les prophéties autoréalisatrices ni les managers spécialisés en autocongratulation.

C'est de la com' pour le plaisir de la com'. Et le pire c'est qu'ils vont tous venir se planter sur le dos de Dassault comme des sangsues en attendant que les français leur fassent de la place.

Oui les méchants européen face au gentil Français. Tu n'aurais pas lu l'article que les conclusions auraient été les même. Ici on est simplement dans une situation ou un pays se retrouve intégrer dans un programme et les entreprises du pays en question vont devoir faire valoir leurs compétences pour obtenir le ticket d’entrée. Du coup il faut communiquer et bosser pour promouvoir ses solutions.

Tu n'aimes pas les prophéties mais :

Citation

Et le pire c'est qu'ils vont tous venir se planter sur le dos de Dassault comme des sangsues en attendant que les français leur fassent de la place.

Tu n’arrêtes pas d'en faire... Bref si on pouvait essayer de rester sur les faits ce serait cool.

[Skw]

Le Bundestag approuve la première étape du projet d'avion de combat franco-allemand

https://augengeradeaus.net/2019/06/bundestag-billigt-ersten-schritt-fuer-franzoesisch-deutsches-kampfflugzeugprojekt/

PS : Pas le temps de traduire ce soir, mais deepl fait désormais du boulot tout à fait convenable d'allemand à français. Étonnant d'ailleurs de voir à quelle vitesse la qualité de traduction s'est améliorée. Il y a quelques mois, c'est parfois difficilement lisible. Je préférais parfois partir d'une page blanche pour faire la trad que de me baser sur la proposition de traduction deepl ou google.

 

[P4]

C'est la validation par le parlement Allemand de ce qui a été annoncé au mois de février dernier, une goutte d'eau(pour sauver le salon?).

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/lallemagne-fait-un-geste-sur-lavion-de-combat-du-futur-1026922

"La France a été échaudée par l'embargo à destination de l'Arabie-saoudite sur les exportations d'armes intégrant des composants allemands car elle craint qu'à trop mettre de conditions, on ne limite la profondeur du marché. Elle souhaite donc s'assurer que le projet sera économiquement viable avant d'engager davantage de fonds."

Est ce a dire que la France abandonne l'obtention de garantie de la part Allemande sur les réstrictions à l'exportation et regarde  si le projet est toujours rentable avec ces limitations avec comme conséquence une cessation de celui-ci si la conclusion est négative?

 

Modifié le 6 juin 2019 par P4

[Kelkin]

Il y a une solution simple qui devrait plaire à tout le monde : chaque partenaire a le droit absolu et illimité de bloquer les exportations des autres partenaires, mais en échange doit compenser la perte de la vente en rachetant le contrat. Par exemple, si l'Allemagne devait bloquer un contrat export de 120 appareils, et bien l'Allemagne devrait automatiquement acheter lesdit 120 appareils, dans les conditions du contrats de vente négocié (y compris frais de développement de modifications, etc.).

[g4lly]

2 minutes ago, Kelkin said:

Il y a une solution simple qui devrait plaire à tout le monde : chaque partenaire a le droit absolu et illimité de bloquer les exportations des autres partenaires, mais en échange doit compenser la perte de la vente en rachetant le contrat. Par exemple, si l'Allemagne devait bloquer un contrat export de 120 appareils, et bien l'Allemagne devrait automatiquement acheter lesdit 120 appareils, dans les conditions du contrats de vente négocié (y compris frais de développement de modifications, etc.). 

Ça réconpense celui qui vend a des pays douteux ... en lui retirant l'épine du pied ET en lui fournissant quand meme le workshare !!!

Le grand n'importe quoi?!

[Hirondelle]

Version 1

J’ai vendu ma cousine à Kelkin. Enfin, y voulait pas trop de ma Berthe, mais on a fait comme si :

Ça se sait sur le forum, l’admin dit que c’est n’importe quoi.

Ok G4lly, ok.

C’est 30 bâtons stp.

Comment ça, tu ne veux pas payer ?!! Elle sent des pieds ma cousine, c’est ça, elle est pas assez bien pour toi ?!!!!

 

Version 2

Kelkin veut vendre Monica B. à G4lly. A un prix sympa, y sont un peu cousins/coquins ces deux là :

Moi: euh les gars, c’est douteux là, traite des blanches et tout... Veto !

Combien c’était déjà v’ôt deal ? 100 balles ? Tiens Kelkin, garde la monnaie. Elle est où la pauvresse que j’ai sauvé..? 

Tu peux livrer ?-)

---

 

[zx]

 

https://aviationweek.com/defense/french-air-chief-staff-transformative-new-aircraft-and-upgrades

Citation

 

What are the upgrade steps for the fighters?  The F3R upgrade will be operational on the Rafale in the near future with the Meteor missile and Talios pod. The Meteor has arrived, and we have tested it. The F4 upgrade is the beginning of the FCAS and, like the MRTT, we have plans for the connectivity and the radar. But the big thing will be connectivity. Upgrades of the first two Mirage 2000Ds, out of a total of 55, will get underway next year. 

What’s the involvement of the French Air Force in the FCAS? With the German Air Force, we have discussed operational requirements a lot. My predecessor and his German counterpart signed a high-level requirements document. And they match.

Of course, in every cooperation, you have the bilateral parts and the national ones, so you can have differences—we have a nuclear-deterrence need. French Air Force officers continue to work with their German counterparts, as well as procurement agencies and the OEMs, on what will be the best concept, the best team and the best capability of each member of the system. They are talking about the fighter, the remote carrier, UAS, stealth, speed, connectivity, etc. We are looking at what will be needed in 2040, factoring in today’s needs.

You have to consider the FCAS as an Android-like operating system—it is open. Nobody knows what the threats or the technologies will be in 2040.

From now on, we have to both test technology to ensure air dominance in 2040 and that the FCAS is compatible with legacy systems.

Spain’s needs are included in the high-level requirements and it is set to join the ongoing joint common study at the OEMs’ level.

As for an unmanned air combat vehicle being part of FCAS, nothing is decided yet.

Operations in Africa revealed a shortage of ISR [intelligence, surveillance 

 

 

Modifié le 7 juin 2019 par zx

[herciv]

Un article très intéressant sur le SCAF dans opex360 :

http://www.opex360.com/2019/06/07/la-furtivite-ne-sera-pas-le-principal-atout-du-futur-avion-de-combat-du-programme-europeen-scaf/
 

Révélation

 

La furtivité ne sera pas le principal atout du futur avion de combat du programme européen SCAF

par Laurent Lagneau · 7 juin 2019

Plusieurs images, diffusées subrepticement par Dassault Aviation et ouvertement par le ministère des Armées, donnent une idée de ce que pourrait être le « New Generation Fighter » [NGF], c’est à dire l’avion de combat que sera au centre du Système de combat aérien du futur [SCAF], un programme dirigé par la France, en partenariat avec l’Allemagne et l’Espagne.

Le conditionnel est en effet de mise dans la mesure où, pour le moment, on en est à la phase d’étude. Et beaucoup de choses seront susceptibles de changer d’ici 2040, quand ce futur appareil entrera en service. Ainsi, par exemple, l’absence de dérive est « peu probable ». C’est en effet ce qu’explique un aérodynamicien dans le hors-série publié par Science & Vie à l’occasion du prochain salon de l’aéronautique et de l’espace du Bourget.

« Enlever la ou les dérives, c’est bon pour la furtivité. Mais cela se paie cher en termes de manoeuvrabilité », estime cet expert. En effet, un drone de combat peut être piloté au-delà de 12 ou 15° d’incidence alors qu’un chasseur-bombardier doit pouvoir monter à plus de 45°, souligne Science & Vie. Et la poussée vectorielle sera insuffisante [le Su-35 qui en est doté a deux dérives…] de même que le contrôle via des gouvernes dites « crocodiles », qui serait insuffisant pour un tel appareil.

Quoi qu’il en soit, il n’est pas question de « tout miser sur la furtivité », assure le général Philippe Lavigne, le chef d’état-major de l’armée de l’Air [CEMAA], dans un entretien donné au magazine Air & Cosmos.

« Il est important de comprendre que nous devons être forts dans tous les domaines. Il est nécessaire de développer la haute furtivité. Cela ne veut pas dire que nous miserons tout sur la furtivité. Si nous sommes meilleurs à la fois en brouillage, en saturation et en transmission, nous serons meilleurs au final que nos adversaires. Personne ne peut dire aujoud’hui quel sera l’état de l’art en matière de technologies en 2040 ou en 2060. Les études réalisées ces dernières années nous permettront de progresser dans ce domaine. Et nous devrons continuer à le faire », a expliqué le général Lavigne.

Ce qui vaut, par ailleurs, aussi pour le planeur hypersonique V-MAX [pour Véhicule Manoeuvrant Expérimental], dont le développement a été annoncé par la ministre des Armées, Florence Parly, en janvier. Comme pour la furtivité, les travaux qui seront effectués permettront « d’identifier l’intérêt que nous pourrions avoir à détenir ce type d’effecteur, mais également pour comprendre quelles défenses nous devons mettre en place pour contrer cette menace », a précisé le CEMAA.

Quant au NGF, il sera un « vecteur capable de recevoir une grande quantité d’informations […] utiles pour gagner la ‘guerre des opportunités’, c’est à dire engager les moyens les plus adaptés lorsqu’il y a une faille dans le dispositif ennemi : un avion, un missile, un drone ou autre chose », souligne le général Lavigne.

Et, plus généralement, le SCAF, qui mettra donc en réseau plusieurs types d’appareils, devra surtout être en mesure de détecter les menaces adverses [notamment furtives, grâce à l’infrarouge] et de « brouiller et saturer les défenses aériennes adverses », ce qui pourrait passer, dit le CEMAA, par des « essaims de drones. »

Lors d’une récente audition à l’Assemblée nationale, le général Lavigne avait aussi souligné l’importance de « pouvoir saisir la moindre opportunité, de lutter contre la furtivité de certains équipements et de lutter contre l’allonge de certains missiles ennemis. » Pour cela, avait-il continué, « des équipements de type drones qui pourront voler dans les lignes ennemies et récupérer de l’information » pourraient ainsi être mis en oeuvre.

En outre, s’agissant de la furtivité, le CEMAA avait rappelé qu’un avion « est furtif quand on est en face à face mais quand on arrive à passer à l’arrière de celui-ci, on est capable de récupérer sa chaleur et donc sa signature infrarouge. »

 

 

[Philippe Top-Force]

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Un article très intéressant sur le SCAF dans opex360 :

http://www.opex360.com/2019/06/07/la-furtivite-ne-sera-pas-le-principal-atout-du-futur-avion-de-combat-du-programme-europeen-scaf/
 

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La furtivité ne sera pas le principal atout du futur avion de combat du programme européen SCAF

par Laurent Lagneau · 7 juin 2019

Plusieurs images, diffusées subrepticement par Dassault Aviation et ouvertement par le ministère des Armées, donnent une idée de ce que pourrait être le « New Generation Fighter » [NGF], c’est à dire l’avion de combat que sera au centre du Système de combat aérien du futur [SCAF], un programme dirigé par la France, en partenariat avec l’Allemagne et l’Espagne.

Le conditionnel est en effet de mise dans la mesure où, pour le moment, on en est à la phase d’étude. Et beaucoup de choses seront susceptibles de changer d’ici 2040, quand ce futur appareil entrera en service. Ainsi, par exemple, l’absence de dérive est « peu probable ». C’est en effet ce qu’explique un aérodynamicien dans le hors-série publié par Science & Vie à l’occasion du prochain salon de l’aéronautique et de l’espace du Bourget.

« Enlever la ou les dérives, c’est bon pour la furtivité. Mais cela se paie cher en termes de manoeuvrabilité », estime cet expert. En effet, un drone de combat peut être piloté au-delà de 12 ou 15° d’incidence alors qu’un chasseur-bombardier doit pouvoir monter à plus de 45°, souligne Science & Vie. Et la poussée vectorielle sera insuffisante [le Su-35 qui en est doté a deux dérives…] de même que le contrôle via des gouvernes dites « crocodiles », qui serait insuffisant pour un tel appareil.

Quoi qu’il en soit, il n’est pas question de « tout miser sur la furtivité », assure le général Philippe Lavigne, le chef d’état-major de l’armée de l’Air [CEMAA], dans un entretien donné au magazine Air & Cosmos.

« Il est important de comprendre que nous devons être forts dans tous les domaines. Il est nécessaire de développer la haute furtivité. Cela ne veut pas dire que nous miserons tout sur la furtivité. Si nous sommes meilleurs à la fois en brouillage, en saturation et en transmission, nous serons meilleurs au final que nos adversaires. Personne ne peut dire aujoud’hui quel sera l’état de l’art en matière de technologies en 2040 ou en 2060. Les études réalisées ces dernières années nous permettront de progresser dans ce domaine. Et nous devrons continuer à le faire », a expliqué le général Lavigne.

Ce qui vaut, par ailleurs, aussi pour le planeur hypersonique V-MAX [pour Véhicule Manoeuvrant Expérimental], dont le développement a été annoncé par la ministre des Armées, Florence Parly, en janvier. Comme pour la furtivité, les travaux qui seront effectués permettront « d’identifier l’intérêt que nous pourrions avoir à détenir ce type d’effecteur, mais également pour comprendre quelles défenses nous devons mettre en place pour contrer cette menace », a précisé le CEMAA.

Quant au NGF, il sera un « vecteur capable de recevoir une grande quantité d’informations […] utiles pour gagner la ‘guerre des opportunités’, c’est à dire engager les moyens les plus adaptés lorsqu’il y a une faille dans le dispositif ennemi : un avion, un missile, un drone ou autre chose », souligne le général Lavigne.

Et, plus généralement, le SCAF, qui mettra donc en réseau plusieurs types d’appareils, devra surtout être en mesure de détecter les menaces adverses [notamment furtives, grâce à l’infrarouge] et de « brouiller et saturer les défenses aériennes adverses », ce qui pourrait passer, dit le CEMAA, par des « essaims de drones. »

Lors d’une récente audition à l’Assemblée nationale, le général Lavigne avait aussi souligné l’importance de « pouvoir saisir la moindre opportunité, de lutter contre la furtivité de certains équipements et de lutter contre l’allonge de certains missiles ennemis. » Pour cela, avait-il continué, « des équipements de type drones qui pourront voler dans les lignes ennemies et récupérer de l’information » pourraient ainsi être mis en oeuvre.

En outre, s’agissant de la furtivité, le CEMAA avait rappelé qu’un avion « est furtif quand on est en face à face mais quand on arrive à passer à l’arrière de celui-ci, on est capable de récupérer sa chaleur et donc sa signature infrarouge. »

 

... Le gaz, l'élément environnemental number one pour tout aéronef n'est donc pas minoré ! La composante aérodynamique reste ce qu'elle doit-être pour tout avion devant (bien) voler : la base du concept, le pilier ... Ne pas compromettre les capacités aéro au profit du seul tout furtif passif ... Optimiser l'aéro en concert avec le furtif ... Optimiser le brouillage et les capacités IR ... Le tout conçu de façon fortement évolutive ... Çà me va très bien ainsi ! 

On aura donc pas une brique peu visible, un temps ! Les enseignements du Rafale portent ...  Sonnez clairons !! 

[zx]

avec des dérives orientables, on devrait pouvoir sauver la manoeuvrabilité tout en gardant la furtivité, on a pas besoin des deux en même temps ?

Modifié le 7 juin 2019 par zx

[Patrick]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Ainsi, par exemple, l’absence de dérive est « peu probable ». C’est en effet ce qu’explique un aérodynamicien dans le hors-série publié par Science & Vie à l’occasion du prochain salon de l’aéronautique et de l’espace du Bourget.

 « Enlever la ou les dérives, c’est bon pour la furtivité. Mais cela se paie cher en termes de manoeuvrabilité », estime cet expert. En effet, un drone de combat peut être piloté au-delà de 12 ou 15° d’incidence alors qu’un chasseur-bombardier doit pouvoir monter à plus de 45°, souligne Science & Vie.

L'article de Science&Vie s'avance beaucoup je trouve. 

L'aérodynamicien mentionné par l'article est invité à constater la présence de pseudo-dérives sur le NGF.

Les fuseaux moteurs séparés par un renfoncement TRÈS MARQUÉ (c'est un indice, car il est parfaitement inutile dans l'absolu) tiendront ce rôle, associés à des tuyères à poussée vectorielle qui sont fort probables sinon actées.

Voir la quatrième image de la frise pour comprendre:

Une autre manière de se rendre compte que le dessin de Sciences&Vie en double page est également FAUX par rapport aux maquettes numériques et physiques présentées jusqu'ici.

 

Le même aérodynamicien et le journaliste sont aussi invités à constater qu'il n'y avait déjà pas de dérive à plan fixe, mais un moignon de dérive, sur le projet FACE, "Futur Avion de Combat Européen" de Dassault, dans les années 90.

Donc ce genre de solution ne vient pas de nulle part. La double dérive sur le NGF est assurée par la séparation des fuseaux et l'existence d'un creux entre ceux-ci.

***

De plus, il est parfaitement possible d'aller vers d'autres solutions comme la poussée distribuée à l'aide de buses prélevant des gaz chauds dans les réacteurs et les amenant à proximité des surfaces de contrôles.
BAE bosse là-dessus avec MAGMA:
https://www.aeronewstv.com/fr/industrie/recherche-innovation-aeronautiques/4470-cet-appareil-se-dirige-grace-au-souffle-de-son-moteur.html
https://www.baesystems.com/en/article/magma-the-future-of-flight

Les surfaces de contrôle elles-mêmes pourraient être du type "ailerons adaptatifs":
https://www.intechopen.com/books/recent-progress-in-some-aircraft-technologies/morphing-technologies-adaptive-ailerons
Une boite américaine bosse déjà là-dessus. https://www.youtube.com/watch?v=bC5BUuDFhmg vidéo impressionnante, à voir. Et leur site: https://www.flxsys.com/

D'autre part, avec les études poussées menées en ce sens depuis plus de 15 ans sur la propulsion intégrée, on peut tabler sur des résultats exploitables là encore. Voir ici avec la NASA:
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20030112863.pdf

***

Bref venir nous raconter que sans dérives verticales ou semi-verticales on perdra en manoeuvrabilité... Heuuuu.
On va perdre en facilité pour obtenir une forte autorité aérodynamique en lacet, qui n'est déjà pas folichone et pas franchement utilisée par les avions de combat, qui virent "au break". Mais en tangage et en roulis, ça ne risque pas de changer grand-chose. Surtout si il y a une poussée vectorielle 3D.

Ce qui va poser souci c'est donc peut-être plus la stabilité longitudinale, mais si on veut aller par là, il fut un temps où sous les fuselages, à l'arrière, on trouvait des dérives ventrales sur les avions supersoniques, même "4th gen"... Comme le le Su-27, ou le F-16, ou le Mirage F1 (pas le Mig-29 cela dit!)... Mais évidemment pas sur les deltas, depuis le F-106 delta dart, qui bénéficient de l'absence de stabilisateur aussi étrange que ce soit... Bien qu'on en trouve sous le J-20 chinois... (peut-être à cause de l'écart entre les moteurs qui a demandé l'emploi de cette mesure).

...Et bien ces dérives ventrales ont disparu sous le F-35, qui n'a pas vraiment de problèmes d'autorité aux gouvernes, ou sous le Su-57 qui possède pourtant une énorme autorité en lacet lui permettant de faire un virage à PLAT. Coïncidence? Non, les commandes de vol électrique ont simplement changé la donne.
Et ça tombe bien, Dassault maîtrise ses FCS sur le bout des doigts, et le NGF est un pur delta.

***

D'autre part, et pour enfoncer le clou, les vues d'artistes de projets américains "6ième génération", sont presques toutes... des deltas sans dérives.
Boeing:

Révélation

 

(avec des canards et une version UCAV):

***

 

Northrop Grumman:

Révélation

https://www.youtube.com/watch?v=q9TULhTpQns

***

 

Lockheed Martin:

Révélation

 

 

NGAD:

Autre vue d'artiste du NGAD, bien différente, et qui conserve un empennage papillon... Ce qui n'est pas non plus folichon en termes d'autorité en lacet, c'est le moins qu'on puisse dire!!!

***

 

Pourtant, chez LM, ils avaient conservé les dérives sur tous les avants-projets de F-22... mais ça ne les a pas empêché de passer de l'aile en flèche au "faux delta", malgré qu'ils aient conservé l'empennage.

Preuve que le design a évolué.

 

Alors bon... À l'aulne de ces images de développements et projets... Venir nous dire "ouais mais non y'aura des dérives!" je trouve ça fort de café... 

Si les premiers AVE-C/AVE-D (issus des projets petit-duc moyen-duc grand-duc) qui étaient dotés de dérives, ont pu dériver vers Neuron, ce n'est pas un hasard non plus. Et Neuron a largué des charges militaires, prouvant la maturité de ses contrôles de commandes de vol.

Donc si depuis les dérives ont giclé, entre l'AVE et le Neuron, puis entre les avants-projets de Rafale furtif, et FACE (qui était MONOMOTEUR) puis le NGF, il y a bien une raison, là encore.

On est en effet passés de ça:

À ça:

 

...En même temps qu'on passait de ça: (l'un est sans dérive remarquez)

À ça:

 

Bref je ne suis absolument pas convaincu par la remarque de l'article.

Si Dassault a montré ça, c'est pour affirmer l'existence d'une solution. Et la maquette a beau être là pour "faire de communication", je suis certain que la formule ne sera pas si différente que ça de ce qu'on a aujourd'hui. Sauf peut-être pour les entrées d'air conformes, car celle de FACE l'était.

Voilà voilà. 

 

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Voilà voilà

Je n’ai aucune compétence en aérodynamique mais j’ envie de te croire, ne serait ce que pour le boulot que représente ton post.

Chapeau

[Ponto Combo]

Faut pas s’inquiéter, la dérive sera escamotable comme dans la DS de Fantomas. Elle sortira quand il aura besoin de manœuvrer serré....

Révélation

->[ ]

[Patrick]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Je n’ai aucune compétence en aérodynamique mais j’ envie de te croire, ne serait ce que pour le boulot que représente ton post.

Merci mais je suis pas aérodynamicien non plus et mes compétences se limitent à de l'aéromodélisme il fut un temps.
Et c'était pas vraiment du "boulot", juste long à taper. 

Après va savoir, on va peut-être découvrir quelque chose de très différent de ce qu'on a vu jusqu'ici au Bourget...

[Hirondelle]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

L'article de Science&Vie s'avance beaucoup je trouve. 

L'aérodynamicien mentionné par l'article est invité à constater la présence de pseudo-dérives sur le NGF.

Les fuseaux moteurs séparés par un renfoncement TRÈS MARQUÉ (c'est un indice, car il est parfaitement inutile dans l'absolu) tiendront ce rôle, associés à des tuyères à poussée vectorielle qui sont fort probables sinon actées.

Voir la quatrième image de la frise pour comprendre:

Une autre manière de se rendre compte que le dessin de Sciences&Vie en double page est également FAUX par rapport aux maquettes numériques et physiques présentées jusqu'ici.

 

Le même aérodynamicien et le journaliste sont aussi invités à constater qu'il n'y avait déjà pas de dérive à plan fixe, mais un moignon de dérive, sur le projet FACE, "Futur Avion de Combat Européen" de Dassault, dans les années 90.

Donc ce genre de solution ne vient pas de nulle part. La double dérive sur le NGF est assurée par la séparation des fuseaux et l'existence d'un creux entre ceux-ci.

***

De plus, il est parfaitement possible d'aller vers d'autres solutions comme la poussée distribuée à l'aide de buses prélevant des gaz chauds dans les réacteurs et les amenant à proximité des surfaces de contrôles.
BAE bosse là-dessus avec MAGMA:
https://www.aeronewstv.com/fr/industrie/recherche-innovation-aeronautiques/4470-cet-appareil-se-dirige-grace-au-souffle-de-son-moteur.html
https://www.baesystems.com/en/article/magma-the-future-of-flight

Les surfaces de contrôle elles-mêmes pourraient être du type "ailerons adaptatifs":
https://www.intechopen.com/books/recent-progress-in-some-aircraft-technologies/morphing-technologies-adaptive-ailerons
Une boite américaine bosse déjà là-dessus. https://www.youtube.com/watch?v=bC5BUuDFhmg vidéo impressionnante, à voir. Et leur site: https://www.flxsys.com/

D'autre part, avec les études poussées menées en ce sens depuis plus de 15 ans sur la propulsion intégrée, on peut tabler sur des résultats exploitables là encore. Voir ici avec la NASA:
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20030112863.pdf

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Bref venir nous raconter que sans dérives verticales ou semi-verticales on perdra en manoeuvrabilité... Heuuuu.
On va perdre en facilité pour obtenir une forte autorité aérodynamique en lacet, qui n'est déjà pas folichone et pas franchement utilisée par les avions de combat, qui virent "au break". Mais en tangage et en roulis, ça ne risque pas de changer grand-chose. Surtout si il y a une poussée vectorielle 3D.

Ce qui va poser souci c'est donc peut-être plus la stabilité longitudinale, mais si on veut aller par là, il fut un temps où sous les fuselages, à l'arrière, on trouvait des dérives ventrales sur les avions supersoniques, même "4th gen"... Comme le le Su-27, ou le F-16, ou le Mirage F1 (pas le Mig-29 cela dit!)... Mais évidemment pas sur les deltas, depuis le F-106 delta dart, qui bénéficient de l'absence de stabilisateur aussi étrange que ce soit... Bien qu'on en trouve sous le J-20 chinois... (peut-être à cause de l'écart entre les moteurs qui a demandé l'emploi de cette mesure).

...Et bien ces dérives ventrales ont disparu sous le F-35, qui n'a pas vraiment de problèmes d'autorité aux gouvernes, ou sous le Su-57 qui possède pourtant une énorme autorité en lacet lui permettant de faire un virage à PLAT. Coïncidence? Non, les commandes de vol électrique ont simplement changé la donne.
Et ça tombe bien, Dassault maîtrise ses FCS sur le bout des doigts, et le NGF est un pur delta.

***

D'autre part, et pour enfoncer le clou, les vues d'artistes de projets américains "6ième génération", sont presques toutes... des deltas sans dérives.
Boeing:

  Révéler le texte masqué

 

 

(avec des canards et une version UCAV):

***

 

Northrop Grumman:

  Révéler le texte masqué

 

https://www.youtube.com/watch?v=q9TULhTpQns

***

 

Lockheed Martin:

  Révéler le texte masqué

 

 

NGAD:

Autre vue d'artiste du NGAD, bien différente, et qui conserve un empennage papillon... Ce qui n'est pas non plus folichon en termes d'autorité en lacet, c'est le moins qu'on puisse dire!!!

***

 

Pourtant, chez LM, ils avaient conservé les dérives sur tous les avants-projets de F-22... mais ça ne les a pas empêché de passer de l'aile en flèche au "faux delta", malgré qu'ils aient conservé l'empennage.

Preuve que le design a évolué.

 

Alors bon... À l'aulne de ces images de développements et projets... Venir nous dire "ouais mais non y'aura des dérives!" je trouve ça fort de café... 

Si les premiers AVE-C/AVE-D (issus des projets petit-duc moyen-duc grand-duc) qui étaient dotés de dérives, ont pu dériver vers Neuron, ce n'est pas un hasard non plus. Et Neuron a largué des charges militaires, prouvant la maturité de ses contrôles de commandes de vol.

Donc si depuis les dérives ont giclé, entre l'AVE et le Neuron, puis entre les avants-projets de Rafale furtif, et FACE (qui était MONOMOTEUR) puis le NGF, il y a bien une raison, là encore.

On est en effet passés de ça:

À ça:

 

...En même temps qu'on passait de ça: (l'un est sans dérive remarquez)

À ça:

 

Bref je ne suis absolument pas convaincu par la remarque de l'article.

Si Dassault a montré ça, c'est pour affirmer l'existence d'une solution. Et la maquette a beau être là pour "faire de communication", je suis certain que la formule ne sera pas si différente que ça de ce qu'on a aujourd'hui. Sauf peut-être pour les entrées d'air conformes, car celle de FACE l'était.

Voilà voilà. 

 

[J’aimerais que l’on te lise alors je « redescends » ton post pour pouvoir te répondre] 

AD est un tout petit monde, je sais bien que tu n’es pas aerodynamicien. Mais « rien » qu’avec un travail de documentation (je soupçonne quelques uns ici d’être  obsessionnels et de passer leur temps à archiver et classer), un peu de culture technique et du temps de cerveau, tu nous offres une belle base de réflexion et de discussion (et des zolies images ).

C’était l’instant pommade, désolé les gens !

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

 

Personne pour apprécier ce magnifique passage dans le premier paragraphe de la première page, je cite :

 « (...) il faut savoir que l’on parle ici d’une mise en service à l’horizon 2040. Et pour cause : conçu dans les années 1980 et mis en service vers 2000, le Rafale atteindra l’âge de la retraite a cette date. »

Et la légende sous le Rafale : «  En Service depuis 2000, le Rafale devra être remplacé d’ici 20 ans ».

 

Quand je pense qu’on vient d’expliquer aux Suisses que l’appareil sera encore bon et maintenu en 2050/2060, et là, on apprend la Terrible vérité dans un journal français : Les Rafale suisses seront déjà des pré-retraités quand ils vont les recevoir, on va devoir leur livrer les cannes blanches avec !