scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Patrick]

il y a 35 minutes, ThincanKiller a dit :

Si tu as suivi l'evolution du dessin conceptuel et plus tard aerodynamique du F-35 tu dois savoir qu'en fait, c'est une solution de substitution.

Ils ont remplace les LEX prevus sur les premier concepts du au fait qu'ils ont over-shote leur devis de poid

Oui ça je m'en souviens.

il y a 35 minutes, ThincanKiller a dit :

et ca ne s'est pas solde par une resussite, ils se sont retrouves avec des vortexes (ceux generes par ces "strakes") qui n'ont pas pu jouer le roles qu'ils attendaient, du fait qu'ils s'epandaient vers le centre de la cellule, aspires par la zone de depression derriere la verriere, au lieu d'aller alimenter les ecoulements sur l'extrados.

Ça par contre j'ignorais! Les soucis des interactions avec les dérives me paraissait plus important que celui-ci. D'ailleurs sur quel modèle? Le A ou le B? Pas la même disposition à cause de la soufflante verticale.

il y a 35 minutes, ThincanKiller a dit :

Au passage, ils leurs ont aussi apportes des problemes de battement aerodynamique assez severes pour que l'integrite structurel soit mise en cause.

Ce qui n'aurait pas dû être le cas si ils n'avaient pas procédé à une transition titane > aluminium si je ne me trompe pas? Il me semble que le DOT&E en avait parlé mais sans certitude.

il y a 35 minutes, ThincanKiller a dit :

Franchement, quand j'ai vu la diapo fuitee par L.M je me suis marre parcequ'un debutant passant son premier degres devrait savoir ca rien qu'en regardant les formes, expention, compression.

Tu as un lien vers celle-ci?

 

[prof.566]

https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/87763main_H-554.pdf

je crois

https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/87763main_H-554.pdf

je crois

[ThincanKiller]

23 minutes ago, Patrick said:

Oui ça je m'en souviens.

Ça par contre j'ignorais! Les soucis des interactions avec les dérives me paraissait plus important que celui-ci. D'ailleurs sur quel modèle? Le A ou le B? Pas la même disposition à cause de la soufflante verticale.

Ce qui n'aurait pas dû être le cas si ils n'avaient pas procédé à une transition titane > aluminium si je ne me trompe pas? Il me semble que le DOT&E en avait parlé mais sans certitude.

Tu as un lien vers celle-ci?

 

J'ai essaye de la retrouver en ligne pour illustrer mes propos mais il me semble que le liens est mort, ma copie est dans un de mes disques durs, quelque part, mais je suis sur que tu a du la voir sur les reseaux sociaux.

https://defenseissues.files.wordpress.com/2015/06/f35vortexuv4.jpg

Trouvee...

Tous les modeles, a partir du moment ou ils ont elimine les LEX, le dessin etant commun a part la surface et quelques details sur le STVOL...

Ce qui est hilarant, c'est qu'ils ont fait exactement la meme erreur avec le F-18, F-22 et F-35, les vortexes ont eu les memes effets adverses dans ces trois cas, apparament, leur banque de donnees a du etre hackee par de mechant Chinois, parceque franchement, si ils n'avaient pas ces informations, on se demande a quoi leur sers CATIA.

Le changement de materiaux c'est aussi un point commun avec le F-22 qui a souffert de battements aerodynamiques sur les derives, ce qui les ont obliges a changer le materiel des longerons avant pour compenser.

23 minutes ago, prof.566 said:

https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/87763main_H-554.pdf

je crois

https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/87763main_H-554.pdf

je crois

Non, ca n'est pas ca. C'etait un rapport NATO, sur leur site, ceux la, je les connais.

Modifié le 16 février 2020 par ThincanKiller

[prof.566]

Celà dit, l'idée de "souffler" l'empennage via un effet Venturi sur le F-35 est peut être pas idiote.

[ThincanKiller]

4 hours ago, prof.566 said:

Celà dit, l'idée de "souffler" l'empennage via un effet Venturi sur le F-35 est peut être pas idiote.

Dans ce cas precis, il s'agis d'ecoulements tourbillonaires non controles.

[Bon Plan]

Le 15/02/2020 à 18:16, ThincanKiller a dit :

Mouais, on connais l'hitoire, le vrai et le faux, il n'empeche que pour un apareil de ce poid, faire 4/4 contre les Rafales a l'ATLC faut avoir bien des qualities.

est ce une question de poids?  Il a la poussée qui va (largement) bien et la surface alaire aussi.

[mgtstrategy]

On 2/15/2020 at 6:16 PM, ThincanKiller said:

Mouais, on connais l'hitoire, le vrai et le faux, il n'empeche que pour un apareil de ce poid, faire 4/4 contre les Rafales a l'ATLC faut avoir bien des qualities.

source?

[Bon Plan]

Le 16/02/2020 à 14:21, ThincanKiller a dit :

Pour des raisons de furtivite, mais aerodynamiquement, l'enssemble canard/delta integre du Rafale est sans doute la solution la plus efficace que j'ai vu jusqu'a present.

Il y a quelques annees j'ai la chance de pouvoir lire un rapport NATO qui decrivait les etudes combines de tous les constructeurs de l'Ouest, y-compris US, la description du positionement des canards pour la meilleure efficacite possible etait exactement celle du Rafale a quelques differences pret: Dassault ont integre des LEX au dessin, donc ils ont pu replacer les canard plus en avant car les LEX sont deja une source de flux tourbillonaires qui alimente la voilure.

Il n'y a pas besoin de les coupler directement a l'aile pour prendre avantage de leur vortexes de racine (jonction avec le fuselage) comme sur les Kfir, Mirage IIIS etc, au lieu de ca, ils alimentent la couche limite sur le fuselage et renforcent les effets des LEX, tout en augmentant l'efficacite de la derive comme le font les strakes sur le Mirage 2000, mais aussi, ils sont places idealement pour alimenter la couche limite dans la region des ailerons aux grand angles (vortexes d'extremite des canards), ce qui permet au Rafale de tourner aux ailerons a 80kt et meme en dessous, sans TVC, et rivaliser avec le F-22 tout en ayant un rapport poid/poussee bien inferieur.

C'est le dessin le plus abouti qu'il puisse y avoir, difficile a battre, moi je vois ca comme un coup de genie.

Il est d'ailleur étonnant (pour ne pas dire navrant) qu'un seul delta canard récent ait jugé bon de ne pas coupler les canards : l'EF2000.

Les concepteurs du Lavi, du Gripen, du J10 (merci le Lavi), du Rafale ont tous eu le nez bien plus creux.

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

Il est d'ailleur étonnant (pour ne pas dire navrant) qu'un seul delta canard récent ait jugé bon de ne pas coupler les canards : l'EF2000.

Les concepteurs du Lavi, du Gripen, du J10 (merci le Lavi), du Rafale ont tous eu le nez bien plus creux.

Et même le SU 30 MKI.

[gargouille]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et même le SU 30 MKI.

Alors si même les russes !

Enfin ça s’excuse pour l'E-F, quelqu'un m'a dit que c'était au départ un avion allemand, tout comme Airbus.

Modifié le 17 février 2020 par gargouille

[rendbo]

à l’instant, gargouille a dit :

Enfin ça s’excuse pour l'E-F, quelqu'un m'a dit que c'était au départ un avion allemand, tout comme Airbus.

c'est un avion Anglo-germanique : le look de jeune premier (ou de pure beauté, j'ai pas de préjugés sur "le bord que vous penchez") que seuls peuvent donner les anglais à leurs créations ; et la légendaire rigueur de la qualité allemande (la fameuse deutche qualitat qui empêche d'avouer que les Dacia sont moins souvent en panne que les Audi)... 

Et va pas dire du mal d'Airbus : il y a tellement de billes françaises dans la mise de départ que ça ne pouvait que marcher !

[ThincanKiller]

2 minutes ago, rendbo said:

c'est un avion Anglo-germanique : le look de jeune premier (ou de pure beauté, j'ai pas de préjugés sur "le bord que vous penchez") que seuls peuvent donner les anglais à leurs créations ; et la légendaire rigueur de la qualité allemande (la fameuse deutche qualitat qui empêche d'avouer que les Dacia sont moins souvent en panne que les Audi)... 

Et va pas dire du mal d'Airbus : il y a tellement de billes françaises dans la mise de départ que ça ne pouvait que marcher !

Non, le dessin original retenu etait le TFK-90, concept de Herbst qui a travaille sur le X-31, a l'origine, il etait prevu pour utilisation avec TVCs.

[ThincanKiller]

1 hour ago, Bon Plan said:

Il est d'ailleur étonnant (pour ne pas dire navrant) qu'un seul delta canard récent ait jugé bon de ne pas coupler les canards : l'EF2000.

Les concepteurs du Lavi, du Gripen, du J10 (merci le Lavi), du Rafale ont tous eu le nez bien plus creux.

Dans le cas du LAVI, Les Israeliens d'IAI avaient deja une bonne experience avec le Kfir, d'ailleur entre en service tout d'abord avec des  "strakes" facon Mirage 2000 sur le C2, mais plus proeminents et triangulaires, puis des surfaces canards.

IAI KFIR Aircraft

Ils ont aussi inove avec des strakes positions pres de la racine du tube pitot qui energisent la couche limite sur l'epine dorsale et la derive.

Le Gripen c'est un autre sujet. Ils avaient les donnees necessaires pour le rendre tout aussi efficace que le Rafale aerodynamiquement grace a leur experience avec le Viggen, mais ils avaient d'entree un handicap pour placer les surfaces canards sur le plan vertical par rapport a la voilure, par manque d'espace disponible sur le fuselage, raison pour laquelle ils ont du donner a ces surfaces un diedre positif de facon a ce que leur vortexes d'extremite soient capable d'alimenter les ailerons aux grand angles sans qu'une partie ne passe sous l'extrados, provoquand l'effet dit "downwash", qui diminue la portance et la trainee induite.

Ce dernier point est utilise sur le Typhoon avec le diecre negatif de ses canards, ce qui prouve qu'ils n'etaient absolument pas sur la meme longeur d'onde et la recherche d'une meilleur maneuvrabilite sans les TVC prevus.

Le reste ce sont des solutions plus ou moins a l'emporte-piece, surtout chez certains avions Russes qui ne peuvent utiliser ces surfaces que dans un sens, car elle sont alignees avec les voilures, ils perdent ainsi une bonne partie des effets positifs de l'utilisation de canards.

Modifié le 17 février 2020 par ThincanKiller

[Shorr kan]

Question: Au vue des avantage des canards, il ne serait pas possible de les garder sans compromettre la furtivité en les fabriquant à base de composites transparents aux ondes radars, comme le kevlar ?

Idem pour la dérive verticale ?

ça ce paiera en poids je suppose, mais je pose la question.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Question: Au vue des avantage des canards, il ne serait pas possible de les garder sans compromettre la furtivité en les fabriquant à base de composites transparents aux ondes radars, comme le kevlar ?

Idem pour la dérive verticale ?

ça ce paiera en poids je suppose, mais je pose la question.

Absolument.  Je ne comprend pas que cette solution soit, à priori, non reconduite.  des canards avec bords de fuite et d'attaque alignés avec la voilure principale et faits de composites ne devraient pas être une pénalité en terme de RCS.  Vu les avantages en terme de portance et maniabilité....

[prof.566]

Attention, quand on dit transparent aux ondes radar, je coirs que c'est relatif.

[Gaspardm]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Attention, quand on dit transparent aux ondes radar, je coirs que c'est relatif.

Le verre est transparent quand on regard à travers une vitre dont les plans sont parallèles. Ça marche bien quand on est du coté le moins lumineux de la vitre, ça commence à moins bien marché dans l'autre sens. De l'extérieur en journée on voit surtout des reflets sur les fenêtres plutôt que l'intérieur. Un objet en verre est transparent mais pas invisible et peut même refléter plus violemment qu'un objet opaque. Les arêtes, les surfaces, courbes notamment  reflètent voir concentrent les réflexions.

Il doit en êtres de même pour les ondes radar.

Modifié le 18 février 2020 par Gaspardm

[ThincanKiller]

2 hours ago, Bon Plan said:

Absolument.  Je ne comprend pas que cette solution soit, à priori, non reconduite.  des canards avec bords de fuite et d'attaque alignés avec la voilure principale et faits de composites ne devraient pas être une pénalité en terme de RCS.  Vu les avantages en terme de portance et maniabilité....

Oui, moi aussi je me pose la question, mais quoi qu'il en soit, Dassault savent ce qu'ils font...

[johnsteed]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Absolument.  Je ne comprend pas que cette solution soit, à priori, non reconduite.  des canards avec bords de fuite et d'attaque alignés avec la voilure principale et faits de composites ne devraient pas être une pénalité en terme de RCS.  Vu les avantages en terme de portance et maniabilité....

D’où, l’intérêt de la formule aérodynamique du X-36. Mais elle présente sûrement des désavantages sur d’autres aspects. De toutes manières, le choix d’une cellule est l’affaire d’optimisations et compromis.

La maquette présentée au Bourget reprenait l'idée des profondeurs du YF-23, ce que je comprends. Je suis étonné que la formule du X-36 n'ai pas encore fait école.

Au passage je note une chose à propos de la maquette du bourget.

- L'abandon de la verrière en goutte d'eau du Mirage 4000, Rafale, F15, F22...La guerre en réseau, la réalité virtuelle, les viseurs de casques vont peut être rendre ce point inutile.

- La pointe avant très longue et la cellule très effilée. Un peu comme si le cahier des charges spécifiait une vitesse max de mac 2,5+. Il semble taillé pour voler très vite et/ou très haut à l'encontre de la tendance de la génération actuelle. Est ce la bonne solution pour chercher à intercepter des futurs vecteurs hypersoniques ? Pour faire autre chose ? Je suis perplexe sur cette maquette.

 

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Attention, quand on dit transparent aux ondes radar, je coirs que c'est relatif.

Absolument. Une vitre est transparente quand on regarde depuis chez soit dans la rue. Mais quand la voisine fait ses vitres et que le soleil tape dedans, la transparence se transforme vite en miroir et on ne voit plus que ça. C'est similaire pour un radar face aux surfaces.

[clem200]

Attention aux avis basés sur le doigt mouillé

Je ne suis pas persuadé que comparer une onde électromagnétique a une onde optique ou dire que ça va vite parce que c'est pointu soit très viable 

[Shorr kan]

il y a une heure, johnsteed a dit :

...

- La pointe avant très longue et la cellule très effilée. Un peu comme si le cahier des charges spécifiait une vitesse max de mac 2,5+. Il semble taillé pour voler très vite et/ou très haut à l'encontre de la tendance de la génération actuelle. Est ce la bonne solution pour chercher à intercepter des futurs vecteurs hypersoniques ? Pour faire autre chose ? Je suis perplexe sur cette maquette.

...

Je dirais que la vitesse ici servira plutôt à avoir la possibilité de dicter les conditions du combat en décidant quand l'engager ou en sortir.

C'est le gros avantage du F-22.

[Boule75]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

comparer une onde électromagnétique a une onde optique

C'est la même chose à des fréquences différentes.

[clem200]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

C'est la même chose à des fréquences différentes.

On peut donc estimer la furtivité d'un avion en observant la réflexion d'une lampe torche ?

[Boule75]

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

On peut donc estimer la furtivité d'un avion en observant la réflexion d'une lampe torche ?

Mais non ! Pas les mêmes fréquences, pas les mêmes caractéristiques de propagation en fonction des matières. Mais l'analogie de la vitre reste une illustration intéressante.

[P4]

AKK sera à Paris jeudi avec F Parly pour signer le contrat de la phase 1a de developpement du SCAF, le secrétaire d'état auprès du Mindef Espagnol sera aussi présent sans savoir si l'engagement de ce pays sera immédiat ou ultérieur.

Quote

Three Spanish companies are to jointly spearhead the country's participation in the unmanned aerial vehicle (UAV) element of the NGWS (Next Generation Weapon System) that forms part of the wider Future Combat Air System (FCAS)/Système de Combat Aérien Futur (SCAF) programme.

GMV, SENER Aeroespacial and Tecnobit Grupo Oesia announced that they had reached the accord as part of the industrial plan being co-ordinated by the Spanish Ministry of Defence (MoD). An agreement was signed at the MoD on 17 February, at which the government was represented by the Secretary of State for Defence, Ángel Olivares, and the Secretary General for Industry and SMEs, Raul Blanco.

......

Spain's decision to take a one-third share in the FCAS programme constituted "an effort of participation without precedent in the European aerospace industry", the companies said in a joint statement.

......

Three companies to lead Spain’s UAV contribution to FCAS

edit:

Le communiqué de presse de l'entreprise SENER

Quote

The Remote Carrier Technology Pillar forms part of the Next Generation Weapon System (NGWS) project, included within the concept of the Future Combat Air System (FCAS). Spain's level of ambition is 33% of this Remote Carrier Technology Pillar, representing an unprecedented contribution in Europe’s aerospace industry.

 

Modifié le 19 février 2020 par P4