scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Patrick]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

C'est pour le démonstrateur, pas la base du vrai moteur. Je rappellerais que le Rafale A a volé avec des General Electric F404 lors de son premier vol...

En attendant, Safran reste maître d'œuvre du vrai moteur.

Depuis le Brexit il est inenvisageable d'avoir un matériel sur lequel les britanniques sont maîtres d'oeuvres absolus qui soit au coeur du démonstrateur.

On est dans un cas très différent du missile Meteor qui est une vraie coopération européenne interdépendante.

D'autre part la France n'est pas présente dans l'EJ-200 donc un tel choix serait exclusif envers un membre-clé du programme.

Mais pas de soucis on sait depuis un bail que MTU veulent que RR reviennent dans le jeu pour que les allemands se sentent moins seuls et puissent monnayer un savoir-faire qui ne leur appartient pas. 

[mehari]

22 minutes ago, Patrick said:

Depuis le Brexit il est inenvisageable d'avoir un matériel sur lequel les britanniques sont maîtres d'oeuvres absolus qui soit au coeur du démonstrateur.

C'est pas important le développement de l'EJ200 étant une impasse.

22 minutes ago, Patrick said:

D'autre part la France n'est pas présente dans l'EJ-200 donc un tel choix serait exclusif envers un membre-clé du programme.

Parce que l'Allemagne et l'Espagne sont dans le développement du M88 peut-être?

22 minutes ago, Patrick said:

Mais pas de soucis on sait depuis un bail que MTU veulent que RR reviennent dans le jeu pour que les allemands se sentent moins seuls et puissent monnayer un savoir-faire qui ne leur appartient pas. 

Ils peuvent vouloir ce qu'ils veulent, Safran est quand même maître d'œuvre moteur et c'est de toute façon pas eux qui prennent cette décision.

 

De toute façon, comme je l'ai dit, c'est un non-problème (un de plus sur ce fil...): le moteur avec lequel le démonstrateur volera sera très probablement pas lié au moteur développé par Safran et MTU pour le FCAS et sera un moteur bidon juste là pour qu'on puisse faire les premiers essais sur la cellule avant que le vrai moteur soit considéré suffisamment fiable pour voler aussi. Comme dit plus haut, le Rafale A avait fait ses premiers vols avec un GE F404.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

 

Comme dit plus haut, le Rafale A avait fait ses premiers vols avec un GE F404.

... avec deux GE F404-400  

(puis effectivement ensuite avec un GE F404 + un M88-2 ...)

[Julien]

D'après un rapport sénatorial, le coût de développement du SCAF devrait être de 5 à 8 fois plus cher que celui du Rafale. Il semble donc qu'il n'y ait pas d'alternative à la coopération avec d'autres pays d'un point de vue budgétaire.

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-futur-avion-de-combat-europeen-scaf-coutera-cher-tres-cher.N986149

 

[Stinger]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

D'après un rapport sénatorial, le coût de développement du SCAF devrait être de 5 à 8 fois plus cher que celui du Rafale. Il semble donc qu'il n'y ait pas d'alternative à la coopération avec d'autres pays d'un point de vue budgétaire.

 

C'est sûr qu'il sera plus onéreux, après le comparatif est un peu biaisé car les éléments comparés sont différents : un avion de combat (Rafale) et un système de combat comprenant plusieurs vecteurs dont un avion de combat (SCAF).

[Julien]

il y a 2 minutes, Stinger a dit :

C'est sûr qu'il sera plus onéreux, après le comparatif est un peu biaisé car les éléments comparés sont différents : un avion de combat (Rafale) et un système de combat comprenant plusieurs vecteurs dont un avion de combat (SCAF).

L'argument n'est pas de déterminer si le SCAF est cher par rapport au Rafale (auquel cas ton rappel serait en effet valide), l'argument est simplement budgétaire. Peux t-on développer nous même le SCAF, d'un point de vue budgétaire ? A part si un SCAF 100% Français était beaucoup moins cher que le SCAF en coopération du fait de choix capacitaires ou d'architecture différents, il me semble que plusieurs multiples fois plus cher que ce que nous a couté le Rafale devient hors d'atteinte.

[Stinger]

il y a 15 minutes, Julien a dit :

L'argument n'est pas de déterminer si le SCAF est cher par rapport au Rafale (auquel cas ton rappel serait en effet valide)

Mon commentaire s'inscrivait en effet dans cette approche.

Et en effet, au vu des montants énoncés la coopération inter Etats semble inévitable. Il va en tout cas vraiment falloir qu'il envoie du lourd ce fameux SCAF, une telle dépense pour un programme qui rencontrerait de gros soucis (coucou le F-35) ça ferait tâche.

[capmat]

il y a 5 minutes, Stinger a dit :

Mon commentaire s'inscrivait en effet dans cette approche.

Et en effet, au vu des montants énoncés la coopération inter Etats semble inévitable. Il va en tout cas vraiment falloir qu'il envoie du lourd ce fameux SCAF, une telle dépense pour un programme qui rencontrerait de gros soucis (coucou le F-35) ça ferait tâche.

Le vrai problème est de savoir si tout cet argent sera dépensé chez toi avec la pleine souveraineté de l'utilisation du résultat, ou dans un autre continent en restant ficelé dans tes décisions en ayant un résultat du genre F35.

[MeFi_Toi(dina)]

j ai quelques questions sur ce sujet j arrive tard dessus et encore pas mal de lecture pour me mettre a jour sur ce sujet

pourquoi on commence un projet comme celui ci maintenant ? même si ç est que le début et que ca prend du temps et ca étale les coûts sur les années 

au vue des améliorations qu' il va y avoir dans les prochaines annees la progression de IA ou des processeurs quantiques.

est ce a la demande des autres pays européens qu' on se lance dans se projet suite a la relative echec de l eurofigther?

et par rapport au USA quand on voit les déboires du F35 pour un supposé saut technologique ... et ca voudrait dire qu' on les devancerait?qu' on aurait pris de l avance technologique par rapport a eux?

[emixam]

il y a 9 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

au vue des améliorations qu' il va y avoir dans les prochaines annees la progression de IA ou des processeurs quantiques.

est ce a la demande des autres pays européens qu' on se lance dans se projet suite a la relative echec de l eurofigther?

et par rapport au USA quand on voit les déboires du F35 pour un supposé saut technologique ... et ca voudrait dire qu' on les devancerait?qu' on aurait pris de l avance technologique par rapport a eux?

Pour ce qui est des améliorations technologie à venir il y en aura toujours donc ce ne sera jamais le moment si on attend toujours la prochaine"révolution technologique".

Pour ce qui ai de la demande, la France cherche a préparer l'après rafale (2035-2040) et mine de rien ça arrive vite et il faut faire bosser les bureaux d'études pour garder la compétence. l'Allemagne elle cherche surtout a 1 acquérir des compétences et avoir des débouchés pour sont industrie (le F-35 ne le permet pas forcément).

 

Pour ce qui est de la technologie c'est plus compliqué pour moi c'est difficile de dire si tel ou tel pays est en avance quand ils font des choix différents. Par exemple la furtivité les USA ont choisi la furtivité passive et ont sacrifié tout pour cette caractéristique ils sont donc probablement en avance sur la furtivité passive, en France il a été considéré que c'était une impasse technologique et on a privilégié la discrétion (matériaux composites et forme discrète) et la furtivité active (spectra) nous sommes donc probablement en avance sur la furtivité active. Qui a raison ? J'ai mon avis mais je ne suis pas expert.

Un bon avion n'est pas forcément celui qui a le plus de technologie, il faut trouver un subtile équilibre entre les différentes contraintes pour aboutir à une machine efficace qui fait ce pour quoi on l'a conçu.

[Desty-N]

Je ne crois pas avoir vu le lien vers le rapport des sénateurs, alors le voici : http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642.html   (version html ) Le même rapport sous forme pdf : http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6421.pdf  (96 pages) 

C'est toujours mieux de se fournir à la source, on sait que les journalistes ne brillent pas toujours pas la pertinence de leurs articles  J'ai moi-même profité de ma pause déjeuner pour y jeter rapidement un œil, ce qui a attiré mon attention sur 2-3 points :

- p. 23, la nécessaire "désITARisation". Selon les sénateurs "Cette problématique est également partagée par l’Allemagne et l’Espagne." Espérons ...

- p.65 & au delà, le problème de l'exportabilité et des réticences morales allemandes sur le sujet. Les auteurs mentionnent un accord juridiquement contraignant, imposant l'exportabilité par défaut avec en cas de problème l'obligation pour le pays réticent de proposer solutions. Cela vaudrait tant pour le SCAF que pour le char du futur. 

-  p.77 &  au delà : le cas du Tempest. Le rapport estime froidement que "la coopération avec la Suède et l’Italie sur le Tempest paraît beaucoup moins développée à ce stade que ne l’est la coopération franco-germano-espagnole sur le SCAF." On était quelques uns sur ce forum à le penser, mais ça fait plaisir d'obtenir confirmation.

 

[DEFA550]

il y a 11 minutes, Desty-N a dit :

Je ne crois pas avoir vu le lien vers le rapport des sénateurs, alors le voici : http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642.html   (version html ) Le même rapport sous forme pdf : http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6421.pdf  (96 pages) 

Merci, j'ai longuement questionné Google mais ne l'avait pas trouvé.

 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

D'après un rapport sénatorial, le coût de développement du SCAF devrait être de 5 à 8 fois plus cher que celui du Rafale. Il semble donc qu'il n'y ait pas d'alternative à la coopération avec d'autres pays d'un point de vue budgétaire.

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-futur-avion-de-combat-europeen-scaf-coutera-cher-tres-cher.N986149

Non, ça c'est selon l'Usine Nouvelle.

Le rapport du Sénat parle d'une estimation du coût total du programme, dont le développement n'est qu'une infime partie, et qui prévoit que le programme SCAF sera deux fois plus coûteux que le programme Rafale (chiffré aujourd'hui autour de 40 Md), mais pour un périmètre bien plus large.

L'argument budgétaire n'est pour l'heure qu'une conjecture appuyant l'idée d'une coopération voulue par ailleurs.

[Stinger]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Non, ça c'est selon l'Usine Nouvelle.

Le rapport du Sénat parle d'une estimation du coût total du programme, dont le développement n'est qu'une infime partie, et qui prévoit que le programme SCAF sera deux fois plus coûteux que le programme Rafale (chiffré aujourd'hui autour de 40 Md), mais pour un périmètre bien plus large.

Le rapport du Sénat évoque la même estimation de l'Usine Nouvelle, à savoir une fourchette entre 50 et 80 milliards (page 21 du rapport au format PDF).

[mehari]

27 minutes ago, Desty-N said:

- p.65 & au delà, le problème de l'exportabilité et des réticences morales allemandes sur le sujet. Les auteurs mentionnent un accord juridiquement contraignant, imposant l'exportabilité par défaut avec en cas de problème l'obligation pour le pays réticent de proposer solutions. Cela vaudrait tant pour le SCAF que pour le char du futur. 

Il faut aussi se poser la question de savoir si on veut vraiment exporter certaines des technologies qu'intégrera le SCAF. Je pense que l'export des technologies de brouilleurs, radars, liaison de donnée, revêtement furtifs, etc. va être assez sensible et qu'on risque de voir une version "export" du SCAF un peu différente de la version franco-hispanico-allemande qui pourrait être réservée au alliés les plus proches.

33 minutes ago, Desty-N said:

-  p.77 &  au delà : le cas du Tempest. Le rapport estime froidement que "la coopération avec la Suède et l’Italie sur le Tempest paraît beaucoup moins développée à ce stade que ne l’est la coopération franco-germano-espagnole sur le SCAF." On était quelques uns sur ce forum à le penser, mais ça fait plaisir d'obtenir confirmation.

Pas une confirmation. Juste le même ressenti que nous.

[Julien]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

Non, ça c'est selon l'Usine Nouvelle.

Le rapport du Sénat parle d'une estimation du coût total du programme, dont le développement n'est qu'une infime partie, et qui prévoit que le programme SCAF sera deux fois plus coûteux que le programme Rafale (chiffré aujourd'hui autour de 40 Md), mais pour un périmètre bien plus large.

L'argument budgétaire n'est pour l'heure qu'une conjecture appuyant l'idée d'une coopération voulue par ailleurs.

Merci pour le précision, cela m'apprendra à ne pas vérifier.

Et du coup quel est l'estimation du coût de développement du SCAF et comment cela se compare-t-il avec celui du Rafale ?

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Stinger a dit :

Le rapport du Sénat évoque la même estimation de l'Usine Nouvelle, à savoir une fourchette entre 50 et 80 milliards (page 21 du rapport au format PDF).

Il estime le même montant mais pour quelque chose de différent. Le rapport dit : "Le coût total du programme est évalué par certains analystes à une fourchette comprise entre 50 et 80 milliards d'euros."

C'est le coût total du programme, pas les coûts de développement (selon l'Usine Nouvelle), ce qui représente deux fois plus que le coût total du programme Rafale (chiffré autour de 40 Md aujourd'hui) et non de 5 à 8 fois.

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Et du coup quel est l'estimation du coût de développement du SCAF et comment cela se compare-t-il avec celui du Rafale ?

Je ne suis plus à jour là-dessus. De mémoire la partie développement du programme Rafale aurait englouti 8 à 10 Md. C'est grosso-modo ce qu'il est prévu d'investir dans le SCAF d'ici à 2030, avec sans doute une rallonge pour la décennie suivante (jusqu'en 2040, donc). Mais encore une fois, le SCAF n'est pas qu'un avion de combat mais bien un ensemble de moyens qui auraient autrement fait l'objet de programmes (et donc de financement) séparés. Donc comparer le SCAF au Rafale est assez malhonnête puisque le contour du programme n'a rien à voir.

[Julien]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Je ne suis plus à jour là-dessus. De mémoire la partie développement du programme Rafale aurait englouti 8 à 10 Md. C'est grosso-modo ce qu'il est prévu d'investir dans le SCAF d'ici à 2030, avec sans doute une rallonge pour la décennie suivante (jusqu'en 2040, donc). 

Si le SCAF ne coûte pas beaucoup plus cher que le Rafale ca pose clairement la question de la pertinence d'y aller en coopération mais pour l'instant on a donc pas vraiment de chiffres donc.

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Mais encore une fois, le SCAF n'est pas qu'un avion de combat mais bien un ensemble de moyens qui auraient autrement fait l'objet de programmes (et donc de financement) séparés. Donc comparer le SCAF au Rafale est assez malhonnête puisque le contour du programme n'a rien à voir.

C'est pas malhonnête si c'est juste pour jauger de la faisabilité budgétaire de faire un SCAF 100% Français, ce qui était mon propos d'origine.

 

 

[mehari]

Just now, Julien said:

Si le SCAF ne coûte pas beaucoup plus cher que le Rafale ca pose clairement la question de la pertinence d'y aller en coopération mais pour l'instant on a donc pas vraiment de chiffres donc.

Si le SCAF ne coûte pas beaucoup plus cher que le Rafale, c'est un sacré argument en faveur de la coopération vu la quantité de trucs à développer...

[Skw]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

C'est le coût total du programme, pas les coûts de développement (selon l'Usine Nouvelle), ce qui représente deux fois plus que le coût total du programme Rafale (chiffré autour de 40 Md aujourd'hui) et non de 5 à 8 fois.

On ne serait pas plus proche des 50 milliards aujourd'hui ? Parce qu'on donnait déjà un chiffre de 40 milliards aux alentours de 2010. Entre le développement d'un nouveau standard et l'inflation... on ne doit pas être loin des 50 milliards.

Edit : En passant par un calculateur : 40 milliards d'euros 2010, cela donne 45 milliards d'euros 2020.

 

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Si le SCAF ne coûte pas beaucoup plus cher que le Rafale, c'est un sacré argument en faveur de la coopération vu la quantité de trucs à développer...

J'ai tendance à penser que la fourchette de 50 à 80 milliards est très optimiste...

Modifié le 16 juillet 2020 par Skw

[mehari]

4 minutes ago, Skw said:

J'ai tendance à penser que la fourchette de 50 à 80 milliards est très optimiste...

Je vais admettre que je ne m'y connaît pas assez pour faire une réelle estimation. Cependant, on a dans ce programme

• un avion plus gros et plus lourd
• des nouveaux matériaux pour le revêtement furtif
• nouveaux missiles et armements
• nouvelles liaison de donnée et système de communications
• nouvelles plateformes auxiliaires (remote carriers/drones)
• nouveaux radars (voire même nouvelle technologie de radars)
• nouvelle technologie de moteur

Ne serait-ce que parce que tout est plus gros ou est une nouvelle technologie, ça sera plus cher. De combien exactement, je ne saurais pas dire.

[DEFA550]

il y a 27 minutes, Julien a dit :

C'est pas malhonnête si c'est juste pour jauger de la faisabilité budgétaire de faire un SCAF 100% Français, ce qui était mon propos d'origine.

La jauge est inadaptée parce que ça ne prend en compte que le seul programme Rafale comme critère de faisabilité, comme si on n'avait rien fait d'autre en même temps.

Pour fixer les idées, le programme 146 "Equipement des Forces" représente plus de 10 Md par an, et là dessus il doit y avoir pas loin de 2 Md qui servent à la R&D sur des programmes divers. Et pendant ce temps, on trouve des moyens pour participer à de coûteuses OPEX.

La faisabilité budgétaire, pour le dire clairement, c'est juste un argument dogmatique qui n'a aucun fondement technique.

[MeFi_Toi(dina)]

merci pour ta réponse :) je continue la lecture^^

[gargouille]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

C'est pour le démonstrateur, pas la base du vrai moteur. Je rappellerais que le Rafale A a volé avec des General Electric F404 lors de son premier vol...

En attendant, Safran reste maître d'œuvre du vrai moteur.

Tu oublis le symbole.

[mehari]

8 minutes ago, gargouille said:

Tu oublis le symbole.

Parce que je m'en fous un peu. Si les Allemands veulent avoir le moteur du démonstrateur, laissez les avoir le monteur du démonstrateur. C'est probablement la concession la plus facile à faire parce qu'elle n'a littéralement aucune importance ou conséquence.

À un moment, il faut savoir choisir ses batailles.