scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Soho]

Je ne sais pas si cela a déjà été évoqué ici. Mais ne faudrait il pas y voir, entre autres problèmes d'ego de nos voisins d'outre rhin, une tentative de déstabilisation venue d'un service étranger ? (Au hasard, les états-unis...).

Voir les européens s'étriper sur la conception d'avions de combats doit quand même drôlement les faire rigoler...

[Lordtemplar]

Un pas en avant puis deux en arriere.

En solo, on fera mieux et plus vite.  Cet argent c'est un investissement pour et en France.  Arretons de balancer de l'argent par la fenetre.  De memoire le Rafale a coute moins cher en dev et sorti avant le Typhoon!

J'etais pro Europe a l'epoque des 12, mais a 27 c'est devenu totalement disfonctionnel, tel vaccin covid.  Maintenant je penche Frexit avec un accord commercial avec l'EU a la carte.  Eat my cake and have it too 

Modifié le 13 février 2021 par Lordtemplar

[herciv]

Moi j'ai la même impression que L'agneau Trappier dit en gros au allemand c'est a prendre ou a laisser.

[Bruno]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Quand on dit que la France a un plan B, c'est encore plus vrai pour Dassault. Si le SCAF a du retard ou n'aboutit sur rien l'opérationnel, ça n'empêchera pas Dassault de vendre du Rafale F5 ou une variante agrandie (qui sera éventuellement financé sur fond propre) permettant d'utiliser la prochaine génération de réacteurs...

Sans même attendre le nouveau réacteur de + de 10 tonnes de poussée, qui est censé être développé par Safran et MTU (son sort étant étroitement lié au programme du NGF/SCAF, bien parti pour ne pas voir le jour à cause de la traditionnelle attitude égoïste-dominatrice de nos fameux "amis" allemands), ne pas oublier qu'une version à 90 KN du M88 est dans les cartons depuis déjà un moment.

Cette variante M88-3, qui joue l'arlésienne depuis presque 10 ans, pourrait être développée sans partenaire extérieur en l'espace de 5 ans ; surtout qu'avec des programmes comme "Eco-CGP" Safran a récemment acquis une précieuse expérience sur l'usage & l'optimisation des matériaux. Avec 3 tonnes de poussée en plus, il y aurait déjà de quoi faire une version agrandie du Rafale avec 1.5 à 2 tonnes de masse à vide en plus sur la balance, et un plus gros nez abritant un radar + puissant (un "RBE-3").

Quand on voit que l'US Air Force envisage d'acquérir des F-16 Block-70 "Viper" pour 2025 en lieu et place d'une partie des F-35 envisagés, et qu'on sait à quel point le Rafale est "évolutif", on se dit en toute logique que décidément il serait totalement idiot de céder au grossier chantage allemand par obsession politico-affective de faire un avion de combat avec eux. Dassault a toutes les compétences pour faire un Rafale F-5, puis si besoin un Rafale F-6 (vers 2035-2038 ?), qui tienne aisément la rampe face aux appareils de tous nos "ennemis" potentiels (chinois inclus) pour un coût maîtrisé.           

Modifié le 13 février 2021 par Bruno

[johnsteed]

Pourquoi les syndicats allemand ne trouvent ils pas à redire à propos de leur leadership sur le char de combat ? Ne sont il pas gênés dans leurs convictions européennes par l’abandon par la France de sa génération qui devrait renoncer à son savoir faire en matière de char ? Après tout, les compétences françaises sur le Leclerc ont moins à rougir que celles de l’aéronautique allemande sur l’Eurofighter ! S’ils peuvent comprendre que les français peuvent abandonner leur maitrise d’oeuvre sur le char, malgré le succès technique du Leclerc parce qu’ils s’estiment supérieurs, ils peuvent aussi y arriver quand ce sont les français qui sont plus au point.

Au final, nous allons vers une concentration de acteurs de la défense en Europe à moyenne échéance. Et ce sont les plus forts sur le marché qui survivront. Comme dans tous les autres domaines, automobiles, etc…

Dons si pour une fois nous pensons stratégie industrielle en plus d’efficacité opérationnelle militaire, il faut réaliser que c’est celui qui captera le plus gros marché qui finira par s’imposer aux autres malgré les velléités compréhensibles de patriotisme industriel. C’est aussi et surtout une affaire de puissance financière.

Je pense que les Français et DA en particulier devraient s’atteler à former des alliances sur le modèle pratiqué avec le nEUROn en y ajoutant les petits pays désireux et convaincu de se lancer. On pourrait pense à la Belgique et d’autres comme la Croatie, etc….(La suède ne fait pas de moteur: ils seraient peut être ravis de prendre part à des modules, parties froides ?, du NEFE).  Stratégie d'encerclement. A nous d’être assez bons pour les convaincre que s’associer avec les meilleurs est le choix à faire.

Avec cette équipe, on pourrait fédérer à la fois le SCAF - NGF mais également le futur char et pourquoi pas le drone, armé celui là, nous aurions de quoi faire la différence face à des stratégies concurrentes comme celle de " drone non armé pour régler des conflits…"  Et là, l’Allemagne n’aura plus d’autre choix que de rejoindre l’équipe qui aura été la plus efficace. Mais à nous d'être bons aussi !

Si nous n’arrivons pas à faire comprendre ce qu'est la réalité, il ne nous reste qu’à faire en sorte que ce soit la réalité qui fasse comprendre ce qu’il en est.

Modifié le 13 février 2021 par johnsteed

[Chimera]

il y a 7 minutes, johnsteed a dit :

Si nous n’arrivons pas à faire comprendre ce qu'est la réalité, il ne nous reste qu’à faire en sorte que ce soit la réalité qui fasse comprendre ce qu’il en est.

The grace of our Lord Jesus Christ be with you all. Amen.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, johnsteed a dit :

Au final, nous allons vers une concentration de acteurs de la défense en Europe à moyenne échéance. Et ce sont les plus forts sur le marché qui survivront. Comme dans tous les autres domaines, automobiles, etc…

Tu as deux concentrations possibles, les planifiées et les subies. Dans les deux cas certains vont disparaître, c’est ce qui finalement, est entrain de se négocier, c’est ce que les allemands et les français ont bien compris sauf que les français pensent européens, les allemands pensent allemands. La France est à nouveau l’idiot du village (par excès de grandeur type de l’aristoénarchie), sauf que là ça se soit vraiment et qu’ils pourront pas le faire passer sous le manteau. La réalité c’est que les européens s’ils n’achètent pas chez eux (nation) ils achètent us. C’est un fait, c’est ca la réalité ! C’est bien de prévoir ce qui va arriver dans 20 ans mais comprendre ce qui va arriver dans moins 2 ans c’est encore mieux. 
La situation va changer quand les usa se seront plus en mesure de protéger l’Europe, trop occupé en Asie, c’est à ce moment là que la France et le Ru pourront « combler le vide ».

perso je pense que la France a intérêt à rester aussi indépendante que possible, pour avoir toutes les cartes possibles le moment venu. 

Modifié le 13 février 2021 par wagdoox

[Skw]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Pourquoi les syndicats allemand ne trouvent ils pas à redire à propos de leur leadership sur le char de combat ? Ne sont il pas gênés dans leurs convictions européennes par l’abandon par la France de sa génération qui devrait renoncer à son savoir faire en matière de char ? Après tout, les compétences françaises sur le Leclerc ont moins à rougir que celles de l’aéronautique allemande sur l’Eurofighter ! S’ils peuvent comprendre que les français peuvent abandonner leur maitrise d’oeuvre sur le char, malgré le succès technique du Leclerc parce qu’ils s’estiment supérieurs, ils peuvent aussi y arriver quand ce sont les français qui sont plus au point.

Les syndicats ont leurs branches... et il est fréquent que ce qui se défend dans une branche aille à l'encontre de ce qui est prôné dans une autre branche. En d'autres termes, ils n'en ont probablement pas grand chose à faire de ce qui peut en être dans le terrestre.

[gargouille]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Pourquoi les syndicats allemand ne trouvent ils pas à redire à propos de leur leadership sur le char de combat ? Ne sont il pas gênés dans leurs convictions européennes par l’abandon par la France de sa génération qui devrait renoncer à son savoir faire en matière de char ? Après tout, les compétences françaises sur le Leclerc ont moins à rougir que celles de l’aéronautique allemande sur l’Eurofighter ! S’ils peuvent comprendre que les français peuvent abandonner leur maitrise d’oeuvre sur le char, malgré le succès technique du Leclerc parce qu’ils s’estiment supérieurs, ils peuvent aussi y arriver quand ce sont les français qui sont plus au point.

.....

On a pourtant démontré que les chars français sont meilleurs comme lors de la seconde guerre mondiale en 39-40, ou avec le Leclerc  !

[Patrick]

il y a 48 minutes, Skw a dit :

Les syndicats ont leurs branches... et il est fréquent que ce qui se défend dans une branche aille à l'encontre de ce qui est prôné dans une autre branche. En d'autres termes, ils n'en ont probablement pas grand chose à faire de ce qui peut en être dans le terrestre.

C'est quelle branche du bundestag, IGMetal?

 

[weasel]

Ils sont des succursales dans toutes les branches du Bundestag, de l'extrême gauche à l'extrême droite... Mais ils sont tout aussi agressifs et faux joueurs que le gouvernement allemand quand il faut repartir les tâches et défendre leurs intérêts. De leur point de vue tout doit être construit en Allemagne. En fait c'est du syndicalisme nationaliste, voir la prise de contrôle de Opel par Peugeot...

[wagdoox]

il y a une heure, weasel a dit :

fait c'est du syndicalisme nationaliste, voir la prise de contrôle de Opel par Peugeot...

Tu peux détailler ?

il y a une heure, weasel a dit :

Ils sont des succursales dans toutes les branches du Bundestag, de l'extrême gauche à l'extrême droite... Mais ils sont tout aussi agressifs et faux joueurs que le gouvernement allemand quand il faut repartir les tâches et défendre leurs intérêts. De leur point de vue tout doit être construit en Allemagne. En fait c'est du syndicalisme nationaliste, voir la prise de contrôle de Opel par Peugeot...

C’est presque les mêmes qui sont venu vers la France pour faire l’avion au départ. 

[Benji10]

Pour la polémique : 

https://www.avionslegendaires.net/2021/02/actu/apres-negociations-franco-allemandes-autours-des-technologies-du-programme-scaf/

[weasel]

@wagdoox, Les syndicalistes IG Metall et d'autres syndicats d'outre Rhin ne voulaient absolument pas d'un contrôle d'Opel par Peugeot, menace de grèves, sous entendu plus que bête que Peugeot voulait mettre la main sur les techniques allemandes... Refus de se faire absorber par des français ( incapables de construire des voitures ou quoi que soit de technique...)

Opel droht bei der Fusion zwischen PSA und Fiat zerrieben zu werden – nun sollen weitere Entlassungen den Traditionsbauer retten

 

Business Insider Deutschland

28 Dez 2020

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Opel gerät nach Ansicht von Experten durch die Fusion unter Druck.

Opel gerät nach Ansicht von Experten durch die Fusion unter Druck. picture alliance/dpa | Andreas Arnold

Der Opel-Mutterkonzern PSA fusioniert mit Fiat Chrysler. Dabei könnte Opel das Nachsehen haben.

 

Zur externen Konkurrenz kommt bald auch ein harter konzerninterner Wettbewerb hinzu, sagen Experten. Auch das Werk in Eisenach ist von der Schließung bedroht.

 

Wie das „Handelsblatt“ berichtet, sollen 2021 weitere Stellen gestrichen werden. Besonders die Ingenieure stehen im Fokus.

 

Mehr Artikel auf Business Insider findet ihr hier.

 

Die Autobranche ist durch die Corona-Krise hart getroffen. Lieferketten funktionieren nicht mehr, viele Werke stehen still, der Absatz ist eingebrochen. Der deutschen Traditionsmarke Opel droht zusätzliche Gefahr. Denn der französische Mutterkonzern PSA, der Opel 2017 gekauft hatte, verfolgt ambitionierte Fusionspläne. Im März 2021 will sich PSA mit Fiat Chrysler zusammenschließen und unter dem neuen Namen Stellantis zum viertgrößten Autohersteller der Welt aufsteigen. Opel könnte dabei das Nachsehen haben.

 

„Wenn die Fusion kommt, ist Opel der Verlierer“, sagte Frank Schwope, Analyst bei der Nord/LB der „Wirtschaftswoche„. Zusätzlich zum Wettbewerb von außen drohe Opel „neuer Wettbewerb von innen“, sagt Jürgen Gietl von der Managementberatung BrandTrust. Der neue Konzern Stellantis wird künftig 14 Marken haben, darunter Citroën, Opel, Jeep, Fiat, Peugeot, Alfa Romeo und Chrysler. Gietl sagt, das Unternehmen müsse sein Portfolio neu aufstellen. Die Marken würden nach Klasse, Zielgruppe und Regionen aufgeteilt. Gietl sieht schwierige Zeiten für Opel heraufziehen: „Jede Marke braucht eine messerscharfe Positionierung, das Haifischbecken, in dem sich Opel bewegt, wird noch größer.“

 

Sinon il existe de nombreux articles sur le sujet sur le net.

 

 

Modifié le 14 février 2021 par weasel

[seal33]

Aux vus de débats, on a l'impression qu'Airbus est Allemand. ok la partie défense se joue principalement en Allemagne mais qu'est ce que la partie française au conseil d'administration peut faire pour freiner les velléités de la partie Allemande?

La partie Française d'Airbus doit bien avoir son mot à dire, non?

On n'entend pas non plus l'Espagne en ce moment, sait on vers qui ils penchent? 

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, weasel a dit :

Ils sont des succursales dans toutes les branches du Bundestag, de l'extrême gauche à l'extrême droite... Mais ils sont tout aussi agressifs et faux joueurs que le gouvernement allemand quand il faut repartir les tâches et défendre leurs intérêts. De leur point de vue tout doit être construit en Allemagne. En fait c'est du syndicalisme nationaliste, voir la prise de contrôle de Opel par Peugeot...

Ce que je trouve fascinant et effayant avec l'Allemagne moderne, c'est à quel point l'alliance avec la France semble si importante aux yeux de monsieur et madame tout le monde, à quel point les inégalités ont progressé depuis la réunification, et dans le même temps à quel point les vieux fantômes d'une forme de bismarkisme finissent par ressurgir d'une manière détournée.

Je crois que ce pays devient fou. Une folie qui dans son mode d'expression, pas du fait des mêmes personnes mais des mêmes logiques, fait penser à la dynamique qui a mené au brexit.

 

Je veux dire... L'Allemagne a de l'argent. Des syndicats motivés, des technologies "supérieures" (il parait) des armées d'ouvriers qualifiés, et le CEM de la Luftwaffe "ne veut pas de boites noires technologiques" alors que la même Luftwaffe voulait acheter des F-35, avion hyper-fermé, et qu'il y a un plan pour acheter des F-18 qui ne sont pas bien plus ouverts!!!

D'entrée de jeu il y a un truc qui ne colle pas.

Pourquoi l'Allemagne ne fait-elle pas son propre avion de combat dans ces conditions? Vu que cette fois-ci les syndicats réclament en plus un démonstrateur allemand! Alors que Dassault est supposé être maître d'oeuvre! 
On a le sentiment que chez certains l'idée qu'un Eurofighter-bis entièrement allemand pourrait ressurgir, sauf qu'on sait tous que:

1. l'eurofighter est un avion mal pensé et mal né.
2. le TFK90 dont il est issu n'était pas la meilleure option technique sur le marché au moment du programme commun à 5.
3. Airbus D&S n'est pas le "best athlete", malgré (ou à cause?) de l'héritage de MBB.

...Et tout ça en vendant un Eurofighter-bis à la France au passage avec un Dassault qui se laisserait faire? Alors que le Rafale existe parce que les européens ont eu une courte-vue hallucinante en 1985?
Déjà qu'on a sacrifié Thalès sur le NGF, qui sont pourtant les "best athlete" sur la guerre électronique embarquée dans des chasseurs en Europe!

Et également en faisant merger ce programmer avec le Tempest in fine alors que les anglais ne veulent plus entendre parler des allemands dans l'aérien, dans un contexte ou les vexations à l'adresse du RU s'enchaînent?

 

C'est ubuesque.

Je vais vraiment finir par croire que la folie douce l'a emporté au pays de Goethe.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Ce que je trouve fascinant et effayant avec l'Allemagne moderne, c'est à quel point l'alliance avec la France semble si importante aux yeux de monsieur et madame tout le monde, à quel point les inégalités ont progressé depuis la réunification, et dans le même temps à quel point les vieux fantômes d'une forme de bismarkisme finissent par ressurgir d'une manière détournée.

Je crois que ce pays devient fou. Une folie qui dans son mode d'expression, pas du fait des mêmes personnes mais des mêmes logiques, fait penser à la dynamique qui a mené au brexit.

 

Je veux dire... L'Allemagne a de l'argent. Des syndicats motivés, des technologies "supérieures" (il parait) des armées d'ouvriers qualifiés, et le CEM de la Luftwaffe "ne veut pas de boites noires technologiques" alors que la même Luftwaffe voulait acheter des F-35, avion hyper-fermé, et qu'il y a un plan pour acheter des F-18 qui ne sont pas bien plus ouverts!!!

D'entrée de jeu il y a un truc qui ne colle pas.

Pourquoi l'Allemagne ne fait-elle pas son propre avion de combat dans ces conditions? Vu que cette fois-ci les syndicats réclament en plus un démonstrateur allemand! Alors que Dassault est supposé être maître d'oeuvre! 
On a le sentiment que chez certains l'idée qu'un Eurofighter-bis entièrement allemand pourrait ressurgir, sauf qu'on sait tous que:

1. l'eurofighter est un avion mal pensé et mal né.
2. le TFK90 dont il est issu n'était pas la meilleure option technique sur le marché au moment du programme commun à 5.
3. Airbus D&S n'est pas le "best athlete", malgré (ou à cause?) de l'héritage de MBB.

...Et tout ça en vendant un Eurofighter-bis à la France au passage avec un Dassault qui se laisserait faire? Alors que le Rafale existe parce que les européens ont eu une courte-vue hallucinante en 1985?
Déjà qu'on a sacrifié Thalès sur le NGF, qui sont pourtant les "best athlete" sur la guerre électronique embarquée dans des chasseurs en Europe!

Et également en faisant merger ce programmer avec le Tempest in fine alors que les anglais ne veulent plus entendre parler des allemands dans l'aérien, dans un contexte ou les vexations à l'adresse du RU s'enchaînent?

 

C'est ubuesque.

Je vais vraiment finir par croire que la folie douce l'a emporté au pays de Goethe.

Les Allemands c'est les Américains de l'Europe:

• Ils sont meilleurs en tout
• Ils ne peuvent pas se tromper

[Chimera]

il y a 55 minutes, Benji10 a dit :

Pour la polémique : 

https://www.avionslegendaires.net/2021/02/actu/apres-negociations-franco-allemandes-autours-des-technologies-du-programme-scaf/

Citation

La balle est donc aujourd’hui dans le camp de la diplomatie. Berlin et Paris vont devoir mettre à plat leurs différences et se concentrer sur ce qui nous unis dans ce programme européen particulièrement séduisant. Et c’est donc à Angela Merkel et Emmanuel Macron de reprendre la main, et au besoin à ce dernier d’être ferme vis à vis de notre constructeur national numéro 1.

Mon Dieu ce qu'il faut pas lire...

[Ciders]

On a un constructeur national numéro 2 ? Il parle de LH Aviation ?

[Chimera]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

D'entrée de jeu il y a un truc qui ne colle pas.

Suis-je le seul à avoir l'esprit mal tourné pour imaginer une manœuvre américaine, par puissance interposée,  pour mettre en difficulté le dernier constructeur aéronautique occidental qui peut concurrencer le F-35 et ses successeurs ?

Quand on est prêt à acquérir du F-18 sur étagère sans broncher sur grand chose, ce discours de Merkel sur la défense des industriels allemands, les syndicats en fronde sur le SCAF, le discours de "boite noire" inacceptable, me semble plus que suspect.

[weasel]

Oh les allemands n'ont jamais eu besoin des américains pour s'approprier le bien des pays voisins... @Patricka sur ce point raison, il y a une forme de nationalisme qui s'est développé de façon insidieuse et rapide depuis la réunification allemande, accompagné de mépris pour ce qui n'est pas issue de ce pays ( je sais de quoi je parle... Étant donné que je travaille et vit en Allemagne). Le Scaf à mes yeux n'ai ni plus ni moins une façon d'achever la France dans ce qu'elle compte de meilleurs... A nos gouvernants d'ouvrir les yeux et de montrer les cros... Cela les fera réfléchir.

[Bruno]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

(...)

Je vais vraiment finir par croire que la folie douce l'a emporté au pays de Goethe.

Tandis qu'au pays de Molière et Descartes on a perdu le sens de la pratique du "doute méthodique". Lequel nous ménerait forcément à la conclusion que pour réaliser un avion de combat 6G performant dans le cadre d'un budget maîtrisé, les allemands ont plus besoin de nous (ou du moins d'un partenaire extérieur) que l'inverse.

Du coup, rien ne justifie qu'on cède à leurs diktats et qu'on les laisse dominer outrageusement comme ils le kiffent...

Seulement, ce qui me fait craindre qu'on le fasse malgré tout, c'est cette obsession ridicule qui anime nos politiques depuis les années 80 à vouloir considérer que le pays avec lequel on a été 3 fois en guerre (entre 1870 et 1945) serait devenu notre "meilleur ami", et qu'on doit faire un "couple franco-allemand". Un couple qui devient de plus en plus Sado-Maso (avec notre pays dans le rôle du Maso !).

A la limite, si nos "décideurs" ne veulent absolument pas qu'on développe seuls l'avion de combat qui équipera notre ADA en 2040, et bien on ferait alors mieux de rejoindre le programme du "Tempest", et on aurait malgré tout une meilleure part industrielle qu'en cédant aux exigences de nos soi-disant "amis" d'outre-Rhin.   

P.S : (Idem si jamais on s'associait au programme japonais, d'autant que contrairement aux allemands ils ont la même priorité d'une version navale pour porte-avions)  

Modifié le 14 février 2021 par Bruno

[Rivelo]

1 hour ago, seal33 said:

Aux vus de débats, on a l'impression qu'Airbus est Allemand. ok la partie défense se joue principalement en Allemagne mais qu'est ce que la partie française au conseil d'administration peut faire pour freiner les velléités de la partie Allemande?

La partie Française d'Airbus doit bien avoir son mot à dire, non? 

On entends surtout en ce moment le Betriebrat d'Airbus Allemagne et le SPD. C'est un peu comme si on écoutait la position de la CGT d'EDF avec Mélenchon qui en remet une couche derrière.

L'intérêt du groupe Airbus est de signer un accord raisonnable, sans brusquer (trop) les partenaires sociaux et en réussissant à donner des gages aux députés de la majorité  (notament CSU) qui signent le chèque. C'est une boite privée avant tout.

[wagdoox]

il y a une heure, Rivelo a dit :

On entends surtout en ce moment le Betriebrat d'Airbus Allemagne et le SPD. C'est un peu comme si on écoutait la position de la CGT d'EDF avec Mélenchon qui en remet une couche derrière.

 

le niveau de reaction des autorités FR, des journalistes ... laissent passé que le probleme est bien plus profond mais que le seul coté allemand qui l'ait dit haut et fort est un syndicat.

[Surjoueur]

 

Il y a 3 heures, Benji10 a dit :

Pour la polémique

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Mon Dieu ce qu'il faut pas lire...

Révélation

On a déjà eu l'occasion de parler de son auteur sur ce forum. Arnaud de avionslegendaires est un "fanboy", atlantiste convaincu fan extrême du F-35. Il peut être de très mauvaise foi et ne supporte pas la contradiction, voire même les simples corrections factuelles. Là je pense surtout qu'il essaye de faire du buzz sur cette affaire. C'est toujours le même schéma avec lui : il s'invente d'un côté des gentils de l'autre des méchants, lui étant bien sûr forcément dans le camp du Bien. Aucune compréhension d'ensemble. Là il a juste décidé que c'était Dassault les méchants, ça change un peu, d'habitude il cible les vilains russes. Bref, c'est du troll et "don't feed the troll". J'en ai déjà trop parlé. J'arrête et je masque mon message.