scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[herciv]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Toi, tu as lu cet article :

  Masquer le contenu

https://www.industryweek.com/leadership/change-management/article/21157472/i-want-a-revolution-not-a-powerpoint-presentation

PS : le contenu n'a rien de sensationnel, mais le titre a paradoxalement fait écho dans ma tête 

 

D'ailleur je m'aperçois que j'ai mal écrit ma pensée.

Je voulais dire qu'il ne faut pas confier des programmes pareils à des amiraux ou des généraux dont ce n'est pas le métier à la base, mais à des ingénieurs habitués dès le départ à monitorer un programme.

il y a 5 minutes, papsou a dit :

Quand les élections dans les deux pays seront réalisées...

Non il y a urgence.

Les projections US donnent la puissance chinoise au-delà de l'US en 2025. Le monde devient dangereux et on ne peut plus attendre des gens incapables de penser en dehors d'une stratégie industrielles.

[kalligator]

 Vu l instabilité liée au covid et à la crise économique j imagine assez la France se concentrer sur le Rafale tout en travaillant (un peu) sur le successeur pour lequel il n y a pas trop d urgence.

[Gallium nitride]

il y a 35 minutes, Pierre_F a dit :

Si bien sûr mais il nous manque la position des autres ...  À se justifier sur notre position seul, c’est passer pour les emmerdeurs.

Pour avoir une opinion, il faut la position officielle de chaque partie sur les blocages techniques du projet. Airbus, Indra, MTU, Thales, Safran doivent se mouiller aussi.

ex si MTU dit je fais le compresseur et Safran la turbine, qu’en pense les autres 

Pour ma part, je préfère écouter ceux qui savent de quoi ils parlent. Si on laisse la politique guider ce programme, on obtiendra un F-35 bis, c'est à peu près certain.

Le débat des compétences n'a clairement pas lieu d'être puisqu'il suffit de constater l'existant et comparer les trajectoires et l'acquis après les différents projets d'avions de chasse en Europe ces 40 dernières années. Et ceci dans tous les domaines, cellule, motorisation, électronique embarquée.

Remettre en question l'avance prise par les entreprises françaises dans ces trois domaines, c'est soit être mal informé, soit avoir un biais affectif.

[herciv]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Moi je les vois travailler sur le SCAF et intégrer des nouveautés dans le Rafale quand s’est possible dans un standard F5/6 suivant les dérives de planning du projet SCAF

Ben non justement. L'état allemand veut avoir son mot a dire la-dessus. Je crois que c'est le point central du blocage.

Modifié le 10 mars 2021 par herciv

[mudrets]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Je voulais dire qu'il ne faut pas confier des programmes pareils à des amiraux ou des généraux dont ce n'est pas le métier à la base, mais à des ingénieurs habitués dès le départ à monitorer un programme.

Pour Notre Dame aussi ?

[Boule75]

Bon. J'ai mis une pièce dans l'nourin.

Habilement ou pas, on verra.

Modifié le 10 mars 2021 par Boule75

[herciv]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Et on en revient à l’annonce de Parly sur l’investissement en R&D sur le futur réacteur. 

Si on parle du démonstrateur, j’ai l’impression que le futur réacteur ne sera pas encore dispo et sera construit en propriété intellectuelle Commune. Donc pour le démonstrateur, m88 ou XG40, cela est relativement peu important car non définitif.

 

Alors tu n'as pas compris. Turennes 2 est un programme franco-francais confié à Safran et monitoré par la Dga. Tout ce qui en sortira sera la propriété intellectuelle de Safran qui pourra donc ou pas la réinjecter dans le moteur du SCAF à sa guise.

Si tu ne comprend pas ça tu ne peut pas comprendre où en sont les nego actuellement.

 

 

[herciv]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Bon. J'ai mis une pièce dans l'nourin.

Habilement ou pas, on verra.

Vache t'as pas perdu ton allemand toi au moins.

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

 Vu l instabilité liée au covid et à la crise économique j imagine assez la France se concentrer sur le Rafale tout en travaillant (un peu) sur le successeur pour lequel il n y a pas trop d urgence.

Il n'y a pas urgence. On n'est pas à 1 an prés en effet, surtout avec le Rafale dans la musette, mais il faut sans se presser penser à la suite.

De toute manière c'est tout bénef pour l'équipe française : les travaux de R&D conduits sous SCAF seront de toute manière mis à profit dans SCAF ou dans Rafale XL.

La team française est la seule qui puisse tirer tout le profit de ces études, car les seuls à savoir réaliser un produit fini complet.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Non il y a urgence.

Qu'on ne me dise pas que pour une mise en service en 2040 on ne serait pas capable en y mettant les moyens de rattraper 1 ou 2 ans de retard pris aujourd'hui.

Evidemment il faudra bien à un moment tirer la bonne conclusion : si ca ne veut pas, mieux vaut couper la corde de suite.

Il y a 4 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Pourquoi pas le XG40 / EJ-200 ? De ce que j'ai compris, l'essentiel du design est de RR, MTU a récupéré du workshare ensuite, mais je peut me tromper.

L'essentiel c'est quoi?  51%?  80%?   

Chez Safran c'est 100%, et ca change tout.   Ca même si tu as la meilleure partie chaude, si le reste est bancal tu auras un produit inadapté.  C'est le drame du Kaveri par exemple.

Modifié le 10 mars 2021 par Bon Plan

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

"(...)Le nouveau moteur plus puissant est développé à partir de ce réacteur. Et c'est là que MTU veut développer et construire l'étage de compresseur. Cela nécessite, entre autres, de nouveaux matériaux et de nouveaux procédés de fabrication. Cela peut déboucher sur de nouveaux droits de brevet et des connaissances en matière de fabrication. Et puis l'un des points de discorde se pose: à qui appartiennent ces nouveaux droits? Tous ceux qui sont impliqués, car il a été convenu que le développement, la construction et le financement se feront ensemble? Ou simplement celui qui a créé l'innovation? Mais tout le monde doit payer. (...). Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini. Mais vous devez également financer les coûts de construction. (...)"

Il y a deux façons (au moins) de coopérer : tout le monde dans le même bureau et la réalisation est de facto collégiale, ou tout le monde sur le même projet et chacun fait sa partie dans son coin. Je pense que les allemands sont sur la première option (parce que ça les arrange), et nous sur la seconde.

Je ne peux pas m'expliquer autrement cette intervention à priori un peu décalée, qui repose manifestement sur une interprétation de "faire ensemble".

[herciv]

il y a 35 minutes, Bon Plan a dit :

Qu'on ne me dise pas que pour une mise en service en 2040 on ne serait pas capable en y mettant les moyens de rattraper 1 ou 2 ans de retard pris aujourd'hui.

Evidemment il faudra bien à un moment tirer la bonne conclusion : si ca ne veut pas, mieux vaut couper la corde de suite.

Voilà. Mais il y a une autre manière de rattraper le temps perdu. Faire une plateforme avec un potentiel évolutif très important et la remplir avec ce qu'on sait faire aujourd'hui pour une mission limitée à la frappe lointaine.

L'échec du f-35 est l'archétype du "programme trop loin, trop cher". Il faut faire attention maintenant à mener des programmes supportables même en temps de vaches maigres. Et donc je vais aller a rebour de la pensée actuelle.

Je suis certain que Dassault va mener un programme finançable par la seule France totalement complémentaire du Rafale.

il y a 23 minutes, Pierre_F a dit :

Or décréter, que Dassault est le chef désigné et lui seul à son mot à dire comme tu le dis, ça ne passera jamais auprès d’un consortium.

C'est là que tu es imprécis et manque de culture programme militaire à la Française.

Que ce soit Dassault, SAFRAN, THALES ou AIRBUS ils dont tous eu à travailler de cette manière avec un maitre d'ouvrage : la DGA (le JPO dans le cas US) et un maitre d'oeuvre c'est à dire un industriel et un seul qui doit rendre des comptes au maitre d'ouvrage (LM et GE dans le cas US) qui est le seul habilité à accepter par exemple une IOC.

Former un consortium dans ces conditions n'est absolument pas un problème mais un premier de cordé doit être désigné.

Modifié le 10 mars 2021 par herciv

[Bechar06]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

maitre d'ouvrage   premier de cordé   maitre d'oeuvre

Tiens des bons mots ! ceux de E. Trappier et ceux de la bonne gestion de projet ( que dis-je "management de projet" ) ... Il serait intéressant de voir le vocabulaire équivalent en ALLEMAND   ?  et les définitions correspondantes  :    @Boule75

S'entendre sur les mots et leur définition : Fondamental ! 

[Kerloas]

Il y a 18 heures, Pierre_F a dit :

enfin pour le moment, on est encore une fois en train de refaire le sujet sur la base d'un article de Challenge, ce qui me désole un peu. Ce n'est pas du même acabit qu'une conférence de presse de Trappier. 

En effet, mais Lamigeon (qui était présent le 5 mars) a de la bouteille et me semble sérieux quant à ses sources. Je n'ai jamais relevé d'extrapolations ou de syndrôme "putaclik", courant chez d'autres, dans ses billets. Challenges comme média éco est complètement imbriqué dans la sphère industrie/buziness - et politique - en France et je ne doute pas que DA lui ouvre grand ses portes, à l'instar des équipes du Fig'...
Ceci dit, il est vrai qu'en matière de négoce, surtout dans du bilatéral devenu multilatéral, l'intox/la fuite peut être un outil de pression ou de contre-attaque à considérer.
Je pense que DA essaie de se dépêtrer de tout ça par le haut afin de sauvegarder sa position de force et ses bijoux de famille, tout en tachant de faire tourner son BE à fond les ballons grâce aux (encore petits) budgets alloués : la faiblesse politique du PR (COVID, idéal européen militaire et politique déçu/fissuré, 2022 en ligne de mire... = ne pas faire trop de vagues) et la mollesse de la décision étatique pour un programme de cette envergure achèveront toutes réelles avancées à court-terme. Fatalement, ce type de "crise" politico-industrielle multilatérale (car autant les administrations/DGA que les industriels respectifs doivent se crêper le chignon) sur un dossier aussi stratégique, si elle dure, nous reverra une nouvelle fois vers nos habitus nationaux (papier trouvé via S.H.B Faure), c'est-à-dire faire en solo nous concernant, surtout lorsque ça concerne un coucou et son écosystème et pas qu'un « simple » démonstrateur.

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Tiens des bons mots ! ceux de E. Trappier et ceux de la bonne gestion de projet ( que dis-je "management de projet" ) ... Il serait intéressant de voir le vocabulaire équivalent en ALLEMAND   ?  et les définitions correspondantes  :    @Boule75

S'entendre sur les mots et leur définition : Fondamental ! 

Der Bauherr, der Seilerste & der Baumeister (et non le Bricoleur) ou der Bauleiter (chef de chantier).

[Ronin]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Bon. J'ai mis une pièce dans l'nourin.

Habilement ou pas, on verra.

Le participant "Sens" est le même que sur Keypub (enfin quand ce forum était encore actif) ?

Chouette sa position, il bataille pas mal contre ses compatriotes allemand...

[Shorr kan]

Le 09/03/2021 à 11:36, B52 a dit :

J'ai lu un article d'un pilote de Rafale qui disait : il n'est le meilleur nul part, mais très bon en tout.  Est ce la définition de l'excellence?  je ne pense pas.  Par contre le terme Dassault d'omnirole lui va bien.

...

Pour ce qu'on en sait, le Rafale torche à peu près n'importe quoi dans le ciel à part le F-22.

Modifié le 10 mars 2021 par Shorr kan

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Kerloas a dit :

Der Bauherr, der Seilerste & der Baumeister (et non le Bricoleur) ou der Bauleiter (chef de chantier).

Sur ces pistes , je m'appuie sur Google Traduction

Bau : construction 

Bauherr : Constructeur 

Seilerste : la corde d'abord ... Premier de cordée ?

Baumeister : aussi constructeur ( Mince : Y  a 2  mots avec le Bauherr )

Bauleiter : directeur de la construction 

Bref .. Les responsabilité ne sont pas claires à ce stade... En partant du français... 

Client => Kunde

Maître => Meister

Ouvrage  => Arbeit  ... ça boucle avec simple travail ... ( Latin : Opus ) 

Maître d'ouvrage  MOA ( celui qui veut ) => Inhaber  ... = propriétaire  ( oui, ça va mieux  ) 

Oeuvre => Kuntswerk  => Ouvrage d'art   ( oeuvre / ouvrage ... méli mélo ) 

Maître d'oeuvre MOE ( le responsable  qui dirige la réalisation )  => Projektmanager ( pas trop mal ) 

Responsabilité => Verantwortung

Loyauté => Loyalität  ( latin: fide ) 

A poursuivre  si le cœur vous en dit ... Le vocabulaire MOA / MOE venait beaucoup du monde des TP années 70s... Voir en Allemand si il y a les équivalents ? 

Faudra t il passer par le LATIN ?  ou l'Américain ( Project Management )  ? 

 

[Shorr kan]

Le 08/03/2021 à 18:27, Rivelo a dit :

C'est pourtant ce que l'on est en train de faire dans le domaine terrestre avec TITAN, dans le domaine naval avec les projets SNLE 3G et PANG... Rien d'illégitime à faire de même dans le domaine aérien, au contraire, c'est nécessaire.

...

Je ne suis pas un grand fan non plus des grands programmes fourre-tout qui par la force de leur inertie finissent par devenir inarrêtables même quand ils vont nul part ; surtout quand ils mixent des phases très exploratoires avec d'autres plus avancés.

 

Modifié le 10 mars 2021 par Shorr kan

[Patrick]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

post d'un forum Allemand (traduit avec Google trad avec quelques ajustements de ma part) qui illustre bien le point de blocage:

[...]

Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini. Mais vous devez également financer les coûts de construction. Ce qui n'intéresse pas les autres participants. Dans ce cas, Dassault devrait alors développer, construire et financer le NGF tout seul. Les autres parties impliquées décident alors librement si elles achètent ce NGF ou plutôt celui de Tempest ou les combattants de 6ème génération des USA ou l'un d'entre eux ou pas du tout.

Ce passage est à la fois très drôle et très pragmatique.

Oui pourquoi pas faire une architecture super méga ultra ouverte au point que personne n'aura la même chose?

Mais notre ami allemand oublie:

• que c'est Dirk Hoke qui est venu chercher Dassault pour faire UN AVION, et pas l'inverse
• que les français n'ont pas besoin du NGF ni même besoin d'un nouvel avion de combat "classique" en l'état
• que nous n'avons pas besoin de "remplacer le Rafale" mais d'un moyen lui suppléant par le haut à un horizon incertain
• que nous sommes encore en phase de définition de ce besoin n'en déplaise à ceux qui croient que ce sera un F-22-like
• qu'à l'origine on était partis sur un drone furtif aile volante issu du Neuron et du Taranis avec les anglais, très différent
• que le F-35 vend son réseau avec lui, donc il n'y aura pas de réseau "européen" souverain si ils achètent US
• que le Tempest/FCAS-TI c'est le même principe et que les anglais développeront eux-mêmes les éléments réseau associés
• que les français bossent déjà sur l'interopérabilité F-35-Rafale, notamment au cours des exercices Trilat et affiliés
• que c'est Thalès qui va faire le futur cloud de l'OTAN. Pas Airbus.
• qu'on ne sait même pas ce que les US vont vendre ou pas... qu'on ne sait même pas en fait ce que sera la "6G" qui n'est même pas encore clairement définie, et que leur produit d'export pour le moment c'est le F-35

Donc à l'aulne de tout ça, je dirais qu'on est clairement face à un cas aigu de "allez viens! on est bien! regarde tout ce qu'on peut faire!"

(référence):

Révélation

 

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Pour moi c'est mort et que les allemands se soient laissé entrainer là-dedans est une erreur qui va profiter aux anglais et au Trio DASSAULT/SAFRAN/THALES. Je ne vois toujours pas où est le plan B des allemands ni celui de AIRBUS.

Prétendre qu'ils sont copains avec LM pour essayer de rendre Dassault jaloux?

 

Citation

Faire le SCAF sans la France ? Pourquoi pas mais il y a beaucoup trop d'inconnus pour eux dans ce choix. MTU pourra balbutier un moteur mais c'est tout, Hensold et les espagnols vont se mettre d'accord pour faire un réseau mais rien d'extraordinaire sauf si il est open. Quand à la cellule l'eurofighter a amené de l'expériece à AIRBUS mais pas dans la furtivité ... Et si le SCAF germano-espagnol est un échec ce sont toutes les ambitions de AIRBUS dans le militaire qui vont en prendre un coup.

 

Le truc c'est qu'ils n'ont aucune ambition dans le domaine parce qu'ils n'ont aucun besoin spécifique. Souveraineté. Armes nucléaires. ZEE à défendre. Accords de défense à honorer, etc.

Ils se satisfont d'acheter US depuis un bail, les espagnols ayant même réussi l'exploit d'acheter français, US, et de faire européen dans la foulée grâce aux anglais qui les ont fait exister industriellement avec le Typhoon, et c'est tout. Quand on a cette position, on ne vient pas avec des exigences.

Ils se satisferont donc d'acheter américain s'ils le doivent.

Au mieux, à côté de ça, ils pourront faire un avion d'entraînement comme c'est prévu en Espagne. Enfin bon, ces mêmes allemands ont fait échoué le MAKO quand ils ont refusé une motorisation M-88 ou EJ-200 en faveur du très européen GE F-404... Alors bon.
Cela dit il y a déjà 3 trainers à réaction sur le marché européen: le M-346, le Hawk, et le L-39. Et SAAB participe au T-7A. Y-a-t-il de la place pour un quatrième ou cinquième larron? Pas sûr.

Modifié le 10 mars 2021 par Patrick

[Skw]

il y a 44 minutes, Pierre_F a dit :

quelles sont les équivalents de la DGA en Allemagne et en Espagne, stp ?

En Espagne, je ne connais pas. En Allemagne, il y a le Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw - Office fédéral de l'équipement, des technologies de l'information et de l'utilisation de la Bundeswehr). C'est un peu l'équivalent... sauf qu'il a beaucoup moins de prérogatives/pouvoirs. La DGA française est bien plus centrale dans le processus de décision et de suivi des programmes. Le BAAINBw est davantage focalisé sur les procédures d'achat. Sans compter que tout ce qu'ils touchent - et le problème ne vient peut-être pas des personnels mais sans doute davantage de l'organisation de l'institution et de ses missions - foire plus ou moins en ce moment.

On a pu dernièrement rapporter des articles sur les différends - juridiques -  pouvant se jouer entre H&K et Haenel : 

Il y a quelques jours, on a eu droit à un autre micmac, prenant également un tournant juridique, sur le processus de remplacement des CH-53G (à faire traduire sous DeepL) : https://augengeradeaus.net/2021/03/kartellamt-bestaetigt-stopp-der-vergabe-fuer-schweren-transporthubschrauber-auch-wenns-rechtswidrig-war/

 

Modifié le 10 mars 2021 par Skw

[Kerloas]

il y a 41 minutes, Pierre_F a dit :

quelles sont les équivalents de la DGA en Allemagne et en Espagne, stp ?

Le Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) sous les ordres du secrétaire d'État Benedikt Zimmer et la Dirección General de Armamento y Material (DGAM) sous la direction d'Esperanza Casteleiro Llamazares : https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/cooperation-dans-le-domaine-de-l-armement-rencontre-du-delegue-general-pour-l-armement

Naturellement, ces administrations ont des histoires et des structurations différentes à notre DGA.

[herciv]

il y a 27 minutes, Pierre_F a dit :

Le multi-culturalisme est important à prendre en compte. Les notions de MOA/MOE sont très françaises.  Chez les anglo-saxons, personne ne décide seul.

Oui mais le f-35 a montré les limites de ce decoupage. 'D'autre part le decoupage a la française est au moins autant multi-culturelle. 

En fait la vrai différence avec les anglo-saxon c'est que l'utilisateur final  n'est pas la tête principale. La tête principale c'est un ingénieur de l'armement habitué à monitoré et tenir des specs.

[Shorr kan]

La différence fondamentale entre américains et français dans la gestion des programmes militaires, est que les services gouvernementaux des premiers n'ont pas l'expertise en propre nécessaire pour empêcher les industriels de faire n'importe quoi, et que les seconds ont.

Modifié le 10 mars 2021 par Shorr kan

[johnsteed]

Je vois passer quelques messages qui m'incite à nuancer.

 

Il y a 13 heures, Bon Plan a dit :

Le dernier réacteur 100% anglais est le RR Spey. conception fin des années 1950.....

le dernier réacteur 100% allemand : ne serait ce pas un JUMO, des années 1940 ?

Je vous trouve un peu sévère, surtout avec RR même si je comprends l'idée.

La clé dans un moteur, c'est le corps chaud. Il faut concevoir une horlogerie capable de résister à tout y compris des modifications, ce qui s'avère particulièrement... retor. A une époque le Fadec constituait aussi un point clé bien que dans une moindre mesure.

RR a quand même produit le RB211 très complexe, entièrement et ça a faillit les couler. Aujourd'hui ils produisent les Trent qui sont les descendants. Certes c'est du civil mais ça reste des corps chauds. Je rappelle que les F100 des F-15 et F-16 ont donné les CFM-56. Et que Safran ne produit là que les parties froides. En outre, RR a produit le corps chaud du moteur Olympus du Concorde, avec Safran qui faisait les parties froides si je ne me trompe pas et aussi (mais à vérifier) le RB199 du Tornado. Ces derniers sont en coopération c'est vrai mais les réacteurs civils sont à 100 % RR. De mon point de vue, je dirais  que les derniers moteurs 100% RR sont les Trent dont le corps chaud a été entièrement redessiné depuis le RB211 (à vérifier pour voir dans quelle mesure).

Le dernier corps chaud produit par Safran c'est le M-88 en production et le Silvercrest qui aurait du mais qui est passé du côté du programme recherche... Certes c'est du 100% Safran mais combien de Sylvercrest sont en production... Le CFM et successeur est en production monstre mais côté conception c'est sur les parties froides. Idem dans de moindre proportion pour les moteurs des gros porteurs de GE. C'est déjà moins flatteur.

J'aimerai beaucoup que Safran conçoive le corps chaud du NGF pour s'inviter sur les marché civil en le déclinant comme moteur des futurs gros porteurs Airbus et Boeing. Mais tous les industriels cherchent à jouer des coudes pour atteindre la marche supérieure. Safran est bien placé pour consolider son avance. Mais ça ne veut pas dire que les autres vont faire la courte échelle. A Safran de gagner sa place.

Je reste persuadé que la voie royale pour prendre le leadership consiste devenir le plus fort dans la conquête des marchés pour agréger les autres autour de soi. Il y a certes d'autres tactiques plus viriles mais plus risquées. Je ne pense pas que la meilleure manière de convaincre nos partenaires de nous emboiter le pas soit simplement de montrer que nos programmes sont plus avancés. Il faut une stratégie plus large que ça.

 

Le 09/03/2021 à 21:45, Patrick a dit :

Les allemands sont à poil.

Mais bon dieu qu'est-ce que j'aimerais les voir essayer et se planter misérablement...

Il existe de part le monde des nations dont les systèmes étatiques éducatifs, culturels, industriels permettent de créer du savoir dans à peu près tous les domaines. D'autres, même avec des budgets s'embourbent dans l'à peu près, la corruption et la camelote pour finir par retomber un peu moins bas que de là où ils étaient partis. Les allemands font clairement parti des premiers et s'ils décident un jour d'investir pour créer un champion des moteurs, ils y parviendront. Peut être que le produit sera un poil moins bon, moins ceci ou moins cela mais ils rejoindront le groupe de tête.

La vraie question est de savoir pour quel marché ? N'oublions pas que l'argent est le nerf de la guerre mais aussi le nerf de beaucoup de choses. Et ils ont des capacités de financements supérieures aux nôtres. En revanche, leur marché, à commencer par leur défense est moindre pour l'instant. Parce que s'ils ne passent commandes que pour s'accaparer un retour industriel avant de les réduire, pour ne pas exporter les produits et pour simplement garder au hangar le restant, ce ne sera même plus intéressant industriellement. Il ne restera que la possibilité d'un dérivé à placer sur le marché civil. Ce n'est pas l'échec technique qui a tué le Concorde mais son débouché commercial.

Ce que vous exprimez doit surement être dans la tête de tous les concurrents, pas simplement pour ce cas spécifique. Tous ceux qui conçoivent un produit qu'ils estiment le meilleurs rêvent de voir les moins bons se vautrer au moins face au marché si ce n'est techniquement. Même si dans ce dernier cas, c'est surtout l'égo qui parle. 

C'est celui qui vendra le plus qui fera le plus surement la prochaine génération. Avec un bon produit c'est mieux. Mais avec un bon produit, une bonne image, du soft power et des clients qui en redemandent, c'est mieux.

Et là, les partenaires se bousculent pour coopérer même comme sous traitants.

On a souvent beaucoup reproché dans les années 60 aux français de faire des avions d'ingénieurs (typiquement pour la Caravelle et surtout le Mercure). C'est un tropisme bien français. Notre produit a 20/20 et on doit gagner. Ben non. Et pourtant il est réellement parfait. Parfait pour entrer à Polytechniques. Mais parfois le client en préfère un autre ou simplement se trompe. Un exemple:

• Vous vendez des blogs Wordpress. Vous avez deux produits:
• Le premier est sobre, ne paye pas de mine mais vous le savez efficace. C'est le plus rentable pour votre client.
• Le second en jette. Il est sexy, un peu moins cher et tous les clients lorgnent sur lui en priorité.
• Mais vous savez que l'attrait du second n'est qu'une plus-value esthétique qui dure 5 secondes auprès des visiteurs. Au delà, dans les chiffres, le premier enterre le second.
• Que dites vous au client hypnotisé qui ne vous écoute pas quand vous lui conseillez le premier, pourtant avec talent ?
• La plupart des vendeurs saturent le marché du second. Puis quand 5 ans plus tard, ces clients survivants reviennent pour acheter le premier en tirant la gueule, tout le savoir faire du vendeur se déploie à travers un discours adapté, histoire de faire passer la pilule. Il s'agit d'apaiser cette sensation qu'à le client d'avoir été complètement con sans qu'il se vexe et qu'il se barre chez le concurrent alors que tout le monde sait que c'est vrai. "Les vérités ne sont jamais bonnes à dire, sans ça tout le monde les dirait" (Michel Audiard). Heureusement Il y a des génies pour ça. 

C'est comme ça. Les français sont des enfants de Descartes qui rechignent à voir que parfois le vice paie davantage que la vertu. A long terme, on y gagne si on a survécu entre temps, ce qui nous arrive rarement. L'intelligence ne suffit pas, il faut savoir la vendre.

 

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

Effectivement, c’est sûr que l’on a les avis dans ce forum de positions souverainistes françaises et une conférence de presse de DA, voir les positions de notre Sénat.

Pour être franc, je ne me sens pas du tout souverainiste. J'essaie simplement d'être juste car l'alternative conduit invariablement à des rancœurs démotivantes pour tout le monde.

Cependant à chaque fois que je regarde comment un programme est géré j'en arrive toujours à la même conclusion: Il faut un responsable qui gère le projet avec un cahier des charges clairement établi pour satisfaire le client.

• Quand je vois le programme Europa ou chacun faisait sa tambouille et ce que ça a donné. Chaque étage fonctionnait bien seul mais une fois ensemble tout foirait. Je me répète mais je cite toujours ceci: "Vous savez ce que c'est qu'un chameau ? C'est un cheval dessiné par un comité".
• Quand je vois le programme Ariane 6 qui a été fait pour faire plaisir aux industriels afin qu'ils puissent placer leurs produits plutôt que de penser au marché et aux clients. Quand Ariane possédait 60% du marché, ils attendaient quoi les industriels pour pérenniser leur avance en développant ce que Space X fait aujourd'hui ? Ils sont passés d'une situation confortable et d'un discours "les solutions Space X ne marcheront pas", "économiquement c'est pas pertinent" à "on va faire Ariane 6", chaque industriel s'appliquant à placer ses produits sans se soucier du résultat. Résultat le CNES fait des essais sous portiques de futurs premiers étages qui se poseraient tout seul pour une future Ariane Next. Même notre ministre de l'économie doute qu'Ariane 6 soit plus compétitive que la 5 ! Comment est il possible d'avoir été aussi hautain et arrogant ? Nous étions en avance suite aux erreurs économico - stratégiques de la navette spatiale et aux bons choix d'Ariane (1 à 5) et nous voilà à la bourre à courir après un p'tit jeune sans expérience qui nous a mis une grosse baffe bien méritée. Il y a des coups de pieds quelque part qui se perdent....

Bref, si je devais gérer ce genre de chose, j'aurais ceci en tête:

• Je ne veux plus voir de budget alloué sans un responsable en face. Un budget => un programme => un responsable.
• On fait un produit pour que le marché l'achète et que le client soit satisfait. Ce n'est qu'à cette condition que nos intérêts ont un sens. On ne place pas nos intérêts pour espérer gagner un marché mais on gagne un marché pour notre intérêt et celui du client.
• Pour tout ce qui est dépensé, budgétisé, gaspillé au cours d'un programme, c'est toujours le client qui paye.

Je ne vois pas la dedans de souverainisme. Peut être qu'il y en a sans que je m'en aperçoive. J'y vois davantage un logique entrepreneuriale, une stratégie de conquête des marchés en rapport avec des investissements consentis et des savoir faire accumulés. Si des industriels parviennent à construire un produit plus abouti, je trouve assez naturel qu'ils cherchent à poursuivre leur chemin et à se développer quitte à ce que ça se fasse au détriment de ceux qui sont moins bons. Quand c'est nous qui perdons, personne n'y trouve à redire, non ?

En outre, je n'ai aucune réticence à ce que des industriels étrangers participent au programme simplement parce qu'ils sont étrangers. Ca n'a rien à voir là dedans.

 

Modifié le 10 mars 2021 par johnsteed
Orthographe

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, johnsteed a dit :

.... L'intelligence ne suffit pas, il faut savoir la vendre.

 

 

 

 

à marquer par scarification sur le front de tout les ingénieurs du monde pour leur rappeler cette vérité de base quand ils se regarde dans la glace durant leur toilette - en tout cas ceux qui sont assez soucieux de leur hygiène personnelle pour ça...

 

il y a 25 minutes, johnsteed a dit :

...

Pour être franc, je ne me sens pas du tout souverainiste. J'essaie simplement d'être juste car l'alternative conduit invariablement à des rancœurs démotivantes pour tout le monde.

 

...

Je ne vois pas la dedans de souverainisme. Peut être qu'il y en a sans que je m'en aperçoive. J'y vois davantage un logique entrepreneuriale, une stratégie de conquête des marchés en rapport avec des investissements consentis et des savoir faire accumulés. Si des industriels parviennent à construire un produit plus abouti, je trouve assez naturel qu'ils cherchent à poursuivre leur chemin et à se développer quitte à ce que ça se fasse au détriment de ceux qui sont moins bons. Quand c'est nous qui perdons, personne n'y trouve à redire, non ?

En outre, je n'ai aucune réticence à ce que des industriels étrangers participent au programme simplement parce qu'ils sont étrangers. Ca n'a rien à voir là dedans.

 

 

Le souverainisme n'est pas contre les collaborations internationales quand elles servent l'intérêt national.

[Skw]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pour moi c'est mort et que les allemands se soient laissé entrainer là-dedans est une erreur qui va profiter aux anglais et au Trio DASSAULT/SAFRAN/THALES. Je ne vois toujours pas où est le plan B des allemands ni celui de AIRBUS.

Faire le SCAF sans la France ? Pourquoi pas mais il y a beaucoup trop d'inconnus pour eux dans ce choix. MTU pourra balbutier un moteur mais c'est tout, Hensold et les espagnols vont se mettre d'accord pour faire un réseau mais rien d'extraordinaire sauf si il est open. Quand à la cellule l'eurofighter a amené de l'expérience à AIRBUS mais pas dans la furtivité ... Et si le SCAF germano-espagnol est un échec ce sont toutes les ambitions de AIRBUS dans le militaire qui vont en prendre un coup.

Bof... J'ai tendance à penser que les Allemands n'en auront pas grand chose à faire. Le perdant sera Airbus D&S, puis plus largement Airbus. Et j'ai bien du mal à comprendre, si jamais les informations qui sont diffusées ces dernières semaines s'avèrent exactes, pourquoi ils ne l'ont pas jouer plus modeste. On a un son de cloche et sans doute les choses se sont jouées de manière un peu différente de ce que l'on peut lire dans les médias. Mais on a tout de même l'impression qu'Airbus pensait pouvoir jouer de son image européenne, profiter de la posture pro-européiste du président français, d'un discours relativement récent sur la nécessité de regagner une certaine souveraineté côté allemand... pour pouvoir se positionner comme le taulier au niveau européen au détriment de Dassault Aviation. 

Par contre, à en croire certains think-tanks et twittos, si jamais le FCAS ne voyait pas le jour, ce serait la mort de l'Union Européenne. Ou pas loin. Dassault Aviation et la DGA pourraient bien être considérés comme des criminels pires que ceux qui ont voté en faveur du Brexit. On devrait les retrouver d'ici quelques années sur les bancs de la Cour Pénale Internationale de La Haye.