scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[FATac]

il y a 52 minutes, Rufus Shinra a dit :

Sans vouloir insister, quand je vois la configuration des ailes et de l'empennage, je ne peux vraiment, mais alors vraiment pas m'empêcher de penser à des empennages à géométrie variable. Plaquez-les dans le pan de l'aile - ce que la forme de l'un et l'autre autorise, d'ailleurs - et on se rapproche très fortement de la configuration tailless delta présentée auparavant, avec les empennages jouant un rôle similaire à celui des canards sur le Rafale, interagissant avec les ailes de façon quasi-indépendante.

Ce qui pourrait être la solution aérodynamique aux problèmes notés par un peu tout le monde ici quant au contrôle du vol à haute performance avec une configuration sans dérive. Je suis sûrement fanboy et tout, mais le choix des angles de l'empennage m'apparait comme indiquant cette solution : leur angle d'attaque n'est PAS celui des ailes, mais est l'angle que fait l'arrière de l'aile. Pour des empennages fixes, ce serait une erreur pour la conception furtive. Pour des empennages mobiles, ça n'aurait que beaucoup moins d'importance.

Tiens ... mon analyse à vingt centimes ...

L'angle (vu de face) entre la voilure principale et l'empennage est assez voisin de l'angle entre l'aile et les canards du Rafale.

Les canards du Rafale ont essentiellement une action destinée à dynamiser le flux sur la voilure du Rafale, pour en augmenter ou réduire la portance selon les besoins. Je ne serais pas surpris si on me disait que la formule aérodynamique esquissée par ce NGF avait un empennage destiné à rattraper les filets d'air décollés de la voilure pour, ici aussi, jouer sur la portance, en addition ou en destruction. Un couplage très serré entre les gouvernes de la voilure et cet empennage me paraît très probable.

A plus, avec une telle action correctrice sur la portance, il pourrait être possible de braquer des gouvernes pour augmenter la trainée d'un côté ou de l'autre, tout en altérant la portance avec l'empennage, du côté qui traine, afin de compenser la variation de portance liée au braquage, et de recréer, ainsi, une gouverne virtuelle de lacet.

[herciv]

Il y a 9 heures, web123_2 a dit :

Il est "énorme", y a de la place pour un "cloud".

Ceux qui disaient que les entrée d'air sont petites ont peut-être été victimes d'un effet d'optique.

https://images.app.goo.gl/cmUdLdRC2YpdJXDZA

 

[aviapics]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

• d'une part parce que ce qui était discuté, c'était une RA recréée en totalité derrière un "masque" opaque. Et qui présente certainement de gros intérêts (maîtrise de la luminosité à tout moment, possibilité d'installer des caméras dans l'axe (ou les axes) de l'oeil...).

Ca c'est de la realite virtuelle, la réalité augmentee c'est une surimpression d'infos supplementaire sur la "vraie" vue

[Hirondelle]

il y a 32 minutes, FATac a dit :

Je ne serais pas surpris si on me disait que la formule aérodynamique esquissée par ce NGF avait un empennage destiné à rattraper les filets d'air

Tu veux dire que les gouvernes de profondeur, bien que placées en arrière de l’aile où est généré le principal de la portance, auraient un effet sur ces ailes en « aspirant » les filets d’air pour les recoller sur l’aile ou en les décollant en perturbant l’écoulement, c’est ça ?

[Full Metal Jacket]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

https://images.app.goo.gl/cmUdLdRC2YpdJXDZA

 

dérives et flans du fuselage n'ont pas le même angle % horizontale....  étonnant.

M'est avis que cette maquette va encore beaucoup évoluer avant un éventuel démonstrateur.

[Banzinou]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Sans vouloir insister, quand je vois la configuration des ailes et de l'empennage, je ne peux vraiment, mais alors vraiment pas m'empêcher de penser à des empennages à géométrie variable. Plaquez-les dans le pan de l'aile - ce que la forme de l'un et l'autre autorise, d'ailleurs - et on se rapproche très fortement de la configuration tailless delta présentée auparavant, avec les empennages jouant un rôle similaire à celui des canards sur le Rafale, interagissant avec les ailes de façon quasi-indépendante.

Ce qui pourrait être la solution aérodynamique aux problèmes notés par un peu tout le monde ici quant au contrôle du vol à haute performance avec une configuration sans dérive. Je suis sûrement fanboy et tout, mais le choix des angles de l'empennage m'apparait comme indiquant cette solution : leur angle d'attaque n'est PAS celui des ailes, mais est l'angle que fait l'arrière de l'aile. Pour des empennages fixes, ce serait une erreur pour la conception furtive. Pour des empennages mobiles, ça n'aurait que beaucoup moins d'importance.

 

 

Dans ce genre là ?

[herciv]

Il y a 13 heures, web123_2 a dit :

Attention, pour le cockpit on parle de réalité augmenté (on ajoute des choses virtuelles à la réalité). Il faut créer un cockpit où les mains du pilote n'ont pas à passer devant les écrans, si possible. On peut aussi avoir une commande pour temporairement effacer les écrans, ou les réduire, les mettre de côté, les mettre en transparence, s'il faut tripatouiller des boutons sur le tableau de bord.

Y a même des solutions à ce problème si toute l'image est crée (on ne voit pas directement la réalité, on passe par des caméras). Le système voit que les mains sont devant l'écran virtuel et il les affiche. Il y a un autre système. On met des repères visuels sur les mains (les gants du pilote) et on crée des mains virtuelles synchros sur nos propres mains. Ça se fait déjà.

Les repères visuels ne sont pas forcément utiles si on met des gants avec des accéléromètres au bout des doigts. A mon avis c'est même plus robuste et ça permet au pilote de transporter avec lui son cokpit.

[prof.566]

tiens, j'ai fait un émule?

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Dans ce genre là ?

Je faisais ouvertement référence à ça avant, mais bon, on oublie la question des ailes à géométrie variables de malade, et on a un écart léger entre les ailes et les empennages, permettant de jouer avec les vortex comme sur le Rafale. En plus, contrairement à Ace Combat, j'ai l'impression que si on plaque les empennages sur le plan horizontal, on complète l'aile delta de façon beaucoup plus propre.

Modifié le 19 juin 2019 par Rufus Shinra

[FATac]

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

Tu veux dire que les gouvernes de profondeur, bien que placées en arrière de l’aile où est généré le principal de la portance, auraient un effet sur ces ailes en « aspirant » les filets d’air pour les recoller sur l’aile ou en les décollant en perturbant l’écoulement, c’est ça ?

Pas tout à fait.

Etant en aval de l'écoulement, leur action sur l'amont ne pourrait se faire qu'au prix d'une inversion du sens de l'écoulement ou de la propagation d'une MEGA-perturbation qui annulerait certainement tout leur bénéfice.

Non, je pense plutôt que, selon la manière dont l'écoulement quitte l'aile, notamment avec une incidence marquée, ces surfaces pourraient soit récupérer un décollement et "se l'approprier", soit au contraire choper de l'air frais, non perturbé, et y impulser leur propre portance/déportance.

Hypothèse, hein ... je ne suis dans aucun secret des dieux.

[herciv]

Si on part un cokpit full réalité augmentée, ça fait une place de malade dans le cockpit, on pourrait bien mettre un équipage de deux personne dedans, ou alors un coin toilette et minibar pour les missions longue ????

Modifié le 19 juin 2019 par herciv

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

selon la manière dont l'écoulement quitte l'aile, notamment avec une incidence marquée, ces surfaces pourraient soit récupérer un décollement et "se l'approprier", soit au contraire choper de l'air frais, non perturbé, et y impulser leur propre portance/déportance.

Hmmm, mais cela resterait très marginal vu la surface des profondeurs, et ne ferait pas grand chose pour la «  noze authority », non ?

Je visualise bien ce que font les canard du Rafale, mais j’ai plus de mal avec les « canards » arrières.

Modifié le 19 juin 2019 par Hirondelle

[herciv]

Toujours concernant la réalité augmentée, on peut très bien imaginé que les pilotes prennent la main à distance sur les loyal wing man, ce qui a mon sens justifierait un passager.

[prof.566]

6 minutes ago, Hirondelle said:

Hmmm, mais cela resterait très marginal vu la surface des profondeurs, et ne ferait pas grand chose pour la «  noze authority », non ?

Je visualise bien ce que font les canard du Rafale, mais j’ai plus de mal avec les « canards » arrières.

l'empennage participe à une portance inversée non?

[FATac]

il y a 20 minutes, Hirondelle a dit :

Hmmm, mais cela resterait très marginal vu la surface des profondeurs, et ne ferait pas grand chose pour la «  noze authorithy », non ?

Je visualise bien ce que font les canard du Rafale, mais j’ai plus de mal avec les « canards » arrières.

Dans ce que je décris, l'empennage n'agit pas que comme une profondeur, mais ce ne serait qu'un de ses modes de fonctionnement.

Si tu veux l'utiliser comme profondeur, de toutes manières, il faut raisonner sur la portance que la gouverne crée ou détruit, associée au bras de levier de son écart aux centre de portance de l'ensemble de la voilure. Et là, la surface, leur incidence, la vitesse de l'écoulement, etc. sont tous des facteurs jouant sur l'efficacité. Et que ce soit à l'oeil nu ou au doigt mouillé, je ne suis pas outillé pour évaluer l'impact sur la "nose authority".

Tout ce que je vois, c'est que l'absence de dérive verticale ou faiblement inclinée semble perturber certains, alors que son action (qui est généralement faible et donc peu utilisée, la combinaison roulis/tangage étant plus rapide et efficace) peut être restituée par d'autres conjugaisons de commandes bien pensées.

Et si les canards sont "arrières", ce ne sont plus des canards, il faut abandonner le vocable.

il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

l'empennage participe à une portance inversée non?

Pas tout à fait.

L'empennage donne de la portance. Mais quand il faut lever le nez, on détruit la portance de l'empennage, et ça tourne. C'est moche si on vise des capacités "Short Take-Off" car la rotation et la prise d'incidence diminuent la portance - et rallongent donc le roulage.

[Edit]Ce que je dis au dessus est partiellement faux. Il s'agit, en fait, de l'action des ailerons d'une voilure delta : ils détruisent la portance sur l'arrière de l'aile pour la faire pivoter vers le haut, d'où l'impact sur la distance de décollage.[Edit]

Le canard donne aussi de la portance. Mais comme elle est en avant de la voilure principale, on profite du levier associé à cette portance pour la rotation. Tout se fait en "portances cumulées" et le décollage est raccourci.

 

Modifié le 19 juin 2019 par FATac
On devrait toujours se relire pour limiter les conneries.

[herciv]

Le 17/06/2019 à 23:55, PolluxDeltaSeven a dit :

Ensuite, le cockpit virtuel, et toutes ces joyeusetés, je trouve aussi que ça sert surtout à vendre un concept et à faire "plus mieux que le F-35" qu'à réellement faire la guerre. Que c'est du (mauvais) commercial au lieu d'être de l'ingénierie intelligente qui demande avant tout aux pilotes ce dont ils ont besoin. Bref, c'est s'aligner sur la mentalité Lockheed, Airbus ou Leonardo plutôt que de faire du pragmatique et de l'efficace "à la Dassault". Et que, commercialement parlant, c'est con, parce que ça donne juste des billes au F-35. Dassault nous a présenté le F-35 comme un Rafale raté, un machin qui reprenait le concept d'omnirôle en le dévoyant par un usage disproportionné de la technologie. Et les voilà aujourd'hui à nous présenter un F-35-like qu'il va falloir venter pendant 20 ans sans justifier pour autant l'achat de F-35 ni mettre des bâtons dans les roues du Rafale. Bon courage les mecs...

J'ai un avis un différent sur la réalité augmenté et son intérêt pour les opérations et l'architecture du NGF : 

- allègement et gain de place dans le cockpit

- cockpit configurable à volonté, personnalisable voir emportable avec soit par exemple sur simulateur

- possibilité de prendre en main à distance un autre ngf ou un loyal wing man ou tout autre machine possédant une interface compatible

- surface d'affichages d'information très nettement supérieur notamment la partie haute du regard actuellement inutilisée + possibilité d'affichage en 3D (information intuitive) ou en 2D (ex : texte). Et en conséquence matérialisation intuitive des missions notamment les Waypoints.

 

[herciv]

Je ne sais pas si ça a déjà été posté : 

 

 

[TarpTent]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été posté : 

 

 

Dans la video, outre qu’ils rappellent que le design n’est pas arrêté, ils précisent que 3 démonstrateurs sont en négociation, 1 pour le NGF, le second pour le réacteur et le troisième pour le système des systèmes.

[herciv]

il y a 7 minutes, TarpTent a dit :

Dans la video, outre qu’ils rappellent que le design n’est pas arrêté, ils précisent que 3 démonstrateurs sont en négociation, 1 pour le NGF, le second pour le réacteur et le troisième pour le système des systèmes.

Et sur cette image on voit aussi les parties mobiles des ailes, des dérives et des entrées d'air.

Le S-duc semble plus vertical qu'horizontal.

Modifié le 19 juin 2019 par herciv

[web123_2]

il y a une heure, herciv a dit :

Les repères visuels ne sont pas forcément utiles si on met des gants avec des accéléromètres au bout des doigts. A mon avis c'est même plus robuste et ça permet au pilote de transporter avec lui son cokpit.

On veut la position des mains/doigts, avec des accéléromètres il faut une double intégrale, rapidement les mains seront hors du cockpit. De plus il faudrait des gyroscopes car les mains et les doigts tournent.

Si je peux faire un peu de pub (mais pas pour moi), le système Leap Motion est pas mal du tout. Il lui faut 2 caméras pour capter la position des mains/doigts et c'est tout. Normalement ces caméras sont sur le casque de réalité virtuel ou augmenté, mais on peut les mettre ailleurs (mais pas trop loin du regard non plus). Ça donne des capacités d'interaction assez énorme.

Trois vidéos d'illustration :

 

[herciv]

il y a 41 minutes, web123_2 a dit :

On veut la position des mains/doigts, avec des accéléromètres il faut une double intégrale, rapidement les mains seront hors du cockpit. De plus il faudrait des gyroscopes car les mains et les doigts tournent.

Des accéléromètre 9 axes (xyz, YPR, et je sais plsu les trois derniers, donc avec rotation) ça existe, ça coute 30 euros, ça tient dans une puce et c'est vraiment pas sorcier à intégrer puisqu'ils peuvent tous être placé dans un repère géodésique, fournir un repère d'Euler sans avoir besoin de calculer d'intégrales.

On peut même en prévoir dans les chaussures histoire de mimer la pédale d'accélération ou tout autre commande.

Le problème de tes caméras c'est que tu ne peux pas les emporter toutes avec toi alors que mes 9axes oui et en plus il y a par nature beaucoup moins de latence puisqu'il n'y a pas d'analyse d'images. => tu peux instrumenter une combinaison avec des 9axes pas avec des caméras, c'est mon concept de cockpit transportable intégré à la combinaison/casque/chaussures.

Modifié le 19 juin 2019 par herciv

[herciv]

Par contre je déconseille fortement d'asservir une commande au mouvement des yeux, c'est extrêmement fatiguant. Par contre au mouvement de la tête comme c'est fait actuellement (brevet français) ben forcément oui. D'ailleurs le brevet vient probablement d'échoir.

Modifié le 19 juin 2019 par herciv

[web123_2]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Des accéléromètre 9 axes (xyz, YPR, et je sais plsu les trois derniers, donc avec rotation) ça existe, ça coute 30 euros, ça tient dans une puce et c'est vraiment pas sorcier à intégrer puisqu'ils peuvent tous être placé dans un repère géodésique, fournir un repère d'Euler etc.

On peut même en prévoir dans les chaussures histoire de mimer la pédale d'accélération ou tout autre commande.

J'suis très dubitatif. Y a toujours le problème de double intégrale, il faut se réétalonner régulièrement. Autre problème, le pilote est dans un objet qui se déplace (un avion). Il faut faire les mesures sur les mains, sur l'avion, et faire la différence (avec des doubles intégrales avant ou après).

Citation

Le problème de tes caméras c'est que tu ne peux pas les emporter toute avec toi alors que mes 9axes oui et en plus il y a par nature beaucoup moins de latence puisqu'il n'y a pas d'analyse d'images.

Je vois pas l'intérêt de les emporter sur soi. Je ne vois pas le problème non plus.

Oui il y a un problème de latence, mais assez relatif. Les choses qui doivent se faire rapidement doivent se commander en gardant les mains sur les "joysticks". Il y aura différentes façons de commander.

En passant, le casque de VR de la Playstation utilise des accéléromètres. Tu dois penser que je suis piégé, mais il utilise aussi une mesure de la position avec une caméra (une double caméra). Pourquoi ? Pour réduire la latence ils utilisent les accéléromètres, pour avoir la position précise ils utilisent les caméras.

Modifié le 19 juin 2019 par web123_2

[Rufus Shinra]

On peut avoir des caméras dans le cockpit, plus quelques capteurs aux endroits les plus critiques, comme dans les gants. Un cockpit en RV pour 2030 est à mon humble avis un non-problème à l'heure qu'il est.

[herciv]

il y a 24 minutes, web123_2 a dit :

très dubitatif. Y a toujours le problème de double intégrale, il faut se réétalonner régulièrement. Autre problème, le pilote est dans un objet qui se déplace (un avion). Il faut faire les mesures sur les mains, sur l'avion, et faire la différence (avec des doubles intégrales avant ou après).

Je t'assure qu'il n'y a pas de calcul d'integrales à faire, le chip te les fourni nativement. Après tu as juste besoin d'une référence relative comme ton avion ou ton propre Corp. 

Modifié le 19 juin 2019 par herciv