rendbo Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 Il y a 1 heure, BPCs a dit : Mais le B-52 ne rentre pas plus que le mrtt dans les zones de déni d'accès. A première lecture j'ai lu que le B52 ne rentrait pas dans le mrtt, ce qui posait problème... 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 Il y a 1 heure, Fusilier a dit : Certains ont l'air de tomber de cheval... Il y a longtemps que l'industrie aéronautique est mondialisée. A une époque Issoire produisait même pour les F 16 et de nos jours ça bosse pour Airbus, Boeing, Bombardier et même Embraer ; faut dire que des spécialistes de l'alu et alliages qualité aéro et les presses hydrauliques de grandes dimensions ça ne court pas les rues , la 65 000 t d'Interforge (Aubert & Duval) achetée en Russie il y a 40 ans... est la plus puissante du "monde occidental" (1 de 50 000 t au Canada 1, récente, de 60 000 t en Californie) Issoire a un savoir faire unique et rare, la présence sur le même site d'une deux usines les plus importantes au monde (en termes de toilerie et profilés aéro) et d'une presse (en fait plusieurs) de grande puissance... Oui j'oubliais, tout le monde s'aime dans ce milieu. Ils s'embrassent même sur la bouche quand ils se croisent à Payerne, New Dehli, Helsinki, etc... Encore une fois, il y a une énorme différence entre partager un outil (même singulier) et participer à l'amélioration d'un produit concurrent. L'article souligne l’ambiguïté plusieurs fois d'ailleurs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 il y a 28 minutes, Gallium nitride a dit : Oui j'oubliais, tout le monde s'aime dans ce milieu. Ils s'embrassent même sur la bouche quand ils se croisent à Payerne, New Dehli, Helsinki, etc... Encore une fois, il y a une énorme différence entre partager un outil (même singulier) et participer à l'amélioration d'un produit concurrent. L'article souligne l’ambiguïté plusieurs fois d'ailleurs. C'est une entreprise privée en charge de faire des bénéfices. D'ailleurs il n'y a pas longtemps Airbus voulait la vendre (because quelques millions de pertes au niveau du bilan) Donc, en tant qu'entreprise elle poursuit des buts privés, si un client se présente, au nom de quoi elle ne devrait pas y répondre? Si c'est un actif stratégique pour un Etat, ou un ensemble d'Etats, alors il faut bloquer le marché, la nationaliser, assumer les éventuelles pertes, etc. Dans cette affaire franco-allemande-etc, faut s'attendre à des coups tordus et des manœuvres y compris de la part des "cons" habituels, genre ceux qui se plaignent du fusil allemand avec de l'acier français... 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 (modifié) Il y a 6 heures, rendbo a dit : A première lecture j'ai lu que le B52 ne rentrait pas dans le mrtt, ce qui posait problème... C'est là que l'on reconnait l’incurie et l’incompétence des européens, les américains eux, feraient rentrer plusieurs B52 dans leurs MRTT !!! Modifié le 24 juin 2019 par gargouille 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 4 hours ago, BPCs said: 11 hours ago, P4 said: Le MRTT persiste déjà sur zone et l'A400m a une grande autonomie. Pour les RC, un truc comme le XQ-58a est à 4000 km de RA. Oui mais le MRTT ravitaille en priorité les avions pilotés pas nx3 RC et ce joli balai prend du temps avec comme conséquence une mise en danger de tout ce petit monde, en premier lieu le tanker. Au final, une fois tous les besoins pris en compte ton RC est un Neuron. 46 minutes ago, Fusilier said: Dans cette affaire franco-allemande-etc, faut s'attendre à des coups tordus et des manœuvres y compris de la part des "cons" habituels, genre ceux qui se plaignent du fusil allemand avec de l'acier français... Depuis longtemps la connerie est partagée des deux cotés du Rhin. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 il y a 3 minutes, P4 a dit : Depuis longtemps la connerie est partagée des deux cotés du Rhin. Je n'en faisais pas une spécialité locale... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit : Fournir des sous-systèmes et participer à l'amélioration de la cellule, c'est pas tout à fait la même chose. Jusque là seuls les participants au programme y avaient accès, d'où mon questionnement. La fabrication additive permet très souvent un gain de poids, talon d'Achilles du gros bébé de LM. C'est très charitable de la part d'ADS. Et les ingés du groupe on sûrement un peu de temps libre entre les programmes RPAS, FCAS, MAWS et autres... Jusqu'ici le gain de poids a été obtenu en râclant l'alu des cadres de fuselage... Parce que le titane était considéré comme trop dépendant des importations. Et ce après que la construction en sections liées entre elle par un système de jonction standardisé qui s'est révélé trop lourd ait été abandonné au profit d'un soudage traditionnel. Donc ce n'est jamais que la troisième fois que LM modifierait la manière dont sont construits certains éléments F-35... Alors voir un nouveau partenaire se joindre à la fête sur fond de production de certaines pièces en fabrication additive... LM ne sont plus à ça près, et rien ne dit que ça résoudra tous les problèmes structurels non plus. Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit : Pauvre EF, même ses parents le délaissent pour chouchouter un autre rejeton, en plus celui qui embête tout le monde à la récré. Oui enfin parents, on parle d'une filliale d'Airbus, pas de la maison-mère. Et dans tous les cas, si Éric Trappier a pu, au moment du Bourget où l'ambiance était à l'entente avec Dirk Hoke qui plus est, mentionner que Dassault pourrait faire le NGF seul, c'est bien que chacun se regarde aussi un peu en chiens de faïence. Donc pourquoi Airbus se gênerait, quelque part? Tu connais ma position sur cette coopération: je n'y crois toujours pas et je ne pense pas qu'elle soit dans nos intérêts. Mais pour le coup je ne suis pas certain qu'il y ait péril en la demeure. (et dans tous les cas ça ne me gênerait pas) 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
c seven Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 Il y a 2 heures, Fusilier a dit : C'est une entreprise privée en charge de faire des bénéfices. D'ailleurs il n'y a pas longtemps Airbus voulait la vendre (because quelques millions de pertes au niveau du bilan) Donc, en tant qu'entreprise elle poursuit des buts privés, si un client se présente, au nom de quoi elle ne devrait pas y répondre? Si c'est un actif stratégique pour un Etat, ou un ensemble d'Etats, alors il faut bloquer le marché, la nationaliser, assumer les éventuelles pertes, etc. Dans cette affaire franco-allemande-etc, faut s'attendre à des coups tordus et des manœuvres y compris de la part des "cons" habituels, genre ceux qui se plaignent du fusil allemand avec de l'acier français... Oui, sauf que cette mentalité: on garde les études et "l’intelligence" ici et on sous-traite la fabrication à droite et à gauche s'est avérée complètement fausse. C'est très années 2005. On en est revenu maintenant (dieux merci). On s'est rendu compte qu'on gardait en fait "ce qui est gratuit sur internet" et qu'on externalisait la vrais intelligence: le savoir-faire. Ceci étant dit ça marche dans l'exemple que cite P4. Si Airbus fabrique des pièces pour le F35: ils acquièrent la vrais intelligence et LM garde un joli fichier en STEP ou STL qu'ils ne sauront pas (plus) fabriquer à terme. Sans compter que la R&D est d'abord et avant tout un métier de main d'oeuvre (ou plutôt de cerveau-d'oeuvre). Ca coute cher, et en général: ça se fini avec en plus de R&D "au plus prêt du site de production" pour des raisons évidentes d'optimisation des aller-retour innévitables entre le BE et la prod'. Bref... Pour revenir à nos moutons: le remote carrier 100 au moins est emmenable en emport externe sur NGF. Un sous chaque aile. Il est largué une fois arrivé sur zone après un dernier ravitaillement. Il est possible que le carbu soit mutualisé et que le remote puisse aussi jouer le rôle de réservoir supplémentaire jusqu'à l'arrivée sur zone en tout cas. Il y a une idée improbable mais qui me plais bien. C'est que la propulsion du remote carrier soit une propulsion oprtimisée pour le subsonique qui participe à la croisière. Auquel cas ce serait un mini CFM56 optimisé avec du carbu et une charge militaire, qui fournirait l'essentiel de la poussée pendant la croisière. Bon, c'est de la pure spéculation... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 Il y a 1 heure, Patrick a dit : Oui enfin parents, on parle d'une filliale d'Airbus, pas de la maison-mère. In fine c'est bien la maison mère qui décide et là il y a clairement conflit d'intérêt entre actionnaires et clients mais ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est que jusqu'alors Airbus était réticent à laisser entrer le loup dans la bergerie et l'a fait savoir officiellement quand un haut-gradé germain a clamé tout son amour pour la bête. Il y a quand même un danger, celui d'être trop engagé financièrement et politiquement pour réagir au cas où le F-35 ressorte du chapeau dans le cadre du remplacement du Tornado. E.T. est un filou qui joue au jeu du "j'te suis tu m'fuis, j'te fuis tu m'suis". C'est DA qui est courtisé dans cette histoire, pas ADS. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 il y a 1 minute, c seven a dit : Oui, sauf que cette mentalité: on garde les études et "l’intelligence" ici et on sous-traite la fabrication à droite et à gauche s'est avérée complètement fausse. C'est très années 2005. Je ne vois pas le rapport avec mon post. A la limite ça c'est le pb de LM, pas de la filiale d'Airbus. Qu'Airbus ait voulu vendre cette filiale à un moment donné, par contre... J'ai toujours trouvé stupide la stratégie de concentration sur les services ou sur le "cœur de métier". Mais ce n'est l'objet du débat. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 (modifié) 1 hour ago, Fusilier said: Qu'Airbus ait voulu vendre cette filiale à un moment donné, par contre... Il y a dix ans ils ont fillialisé les branches d'aérostructures, chacun chez soi, aéolia en France et Premium aerotec en Allemagne avec une possibilité de les vendre mais ça ne s'était pas fait. La vente de l'année dernière par contre personne n'en a parlé(dans le land concerné peu etre?), mais si cette filliale est déficitaire et pas les autres(regarder dans le rapport financier) ça relève plus du coup de préssion qu'autres choses, non? Ce qui m'etonne c'est que LM aille chercher un partenaire industriel hors du club F35, après Premium aerotec s'est doté d'un outil performant en fabrication additive métallique mais il doit bien y avoir la meme offre au USA/Japon/Corée du sud pour ne citer qu'eux. En tout état de cause ce n'est pas encore un contrat en espèce sonnante alors W&S et gare au F35. Modifié le 24 juin 2019 par P4 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 il y a 23 minutes, Gallium nitride a dit : In fine c'est bien la maison mère qui décide et là il y a clairement conflit d'intérêt entre actionnaires et clients mais ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est que jusqu'alors Airbus était réticent à laisser entrer le loup dans la bergerie et l'a fait savoir officiellement quand un haut-gradé germain a clamé tout son amour pour la bête. Il y a quand même un danger, celui d'être trop engagé financièrement et politiquement pour réagir au cas où le F-35 ressorte du chapeau dans le cadre du remplacement du Tornado. E.T. est un filou qui joue au jeu du "j'te suis tu m'fuis, j'te fuis tu m'suis". C'est DA qui est courtisé dans cette histoire, pas ADS. Je comprends ton point de vue, et c'est aussi mon avis qu'en tant que courtisé, DA devrait avoir une marge de manoeuvre théoriquement supérieure pour décider de ce qu'ils peuvent et veulent faire. Mais c'est une posture insoutenable à bien des égards si elle n'est pas sanctuarisée par un lien privilégié avec le pouvoir politique français. Or je doute un peu du jusqu'au-boutisme de l'exécutif actuel à ce niveau. Mais une fois encore, si on se place du point de vue d'Airbus D&S, et en notant que cette attitude est très allemande, au regard d'autres affaires du même genre, il semble effectivement clair qu'Airbus cherchent à inverser les rôles pour devenir plus courtisés que courtisants. De ce fait il est logique qu'ils se cherchent un "plan B" en cas d'échec de la coopération avec Dassault pour l'un ou l'autre motif, les relations France-Allemagne étant bien plus fragiles qu'on le pense. Quant à être "trop engagé", attention au biais des coûts irrécupérables! Rester au sein d'une relation abusive au nom du temps passé ensemble ne résoudra jamais rien les problèmes qui mènent à la rupture. Donc, que pour pouvoir contrer le destin malheureux qui accablerait la partie allemande d'Airbus au cas où la coopération France-Allemagne échouerait et qu'ils se retrouveraient dans l'incapacité de concevoir et fabriquer leurs propres avions de combat, ils cherchent aujourd'hui à se rapprocher de LM, ça ne me semble pas hors de propos stratégiquement parlant. Ça a même été l'un de mes axes préférés dès le début pour dire que ça ne marcherait pas, une coopération Airbus LM étant à mon sens de nature à encore plus renforcer la mainmise des USA sur le marché des avions de combat dans le monde occidental. Or, la mesure actuelle est une simple entrée par la petite porte au sein de l'écosystème F-35, pouvant dans le pire des scénarios les rendre aptes à générer plus rapidement une solution politique, économique, et industrielle leur permettant de rester sur le segment des avions de combat. Mais ça ne se fera pas en un jour non plus! Cela pourrait survenir au travers par exemple d'une commande de l'Allemagne pour des F-35, surtout s'il faut redistribuer le workshare repris à la turquie si leurs 100 F-35 sont définitivement annulés. Mais là encore les écueils politiques, économiques et industriels seraient nombreux! Cette relation, une fois développée, pourrait aussi devenir un partenariat purement industriel où Airbus fournirait des sous-ensembles du F-35 afin de dynamiser la chaîne d'approvisionnement mondiale en maintenant un haut niveau de qualité et préservant ses savoir-faires en tant que "fournisseur de solutions" plus qu'en tant qu'avionneur à proprement parler. ...Et ça tombe bien: les pièces détachées de F-35 ne sont pas produites assez rapidement et les stocks sont trop souvent indisponibles! Si en plus de ça en attendant cela permet à Airbus de gagner de l'expérience pour placer ses pions industriels, ce qui leur permet d'argumenter que cela est bon pour le SCAF, leur posture devient à la fois difficilement attaquable et même plutôt appréciable. MAIS cette posture ne durera qu'un temps, et la fenêtre temporelle pour en profiter est donc limitée pour Airbus. De ce fait, qu'ils le fassent maintenant est presque logique, et permet au passage de clarifier leur position. Je trouve ça sain. Une fois encore, nous avons nous aussi des armes formidables à utiliser pour maintenir notre prépondérance au sein de ce partenariat. Parce que, par exemple, dans cette partie de poker menteur, s'il s'avère que le divorce est sur le point de survenir entre la France et l'Allemagne, on peut aussi pousser les allemands dans les bras du F-35 plus rapidement que prévu. Et à ce moment, si les discussions entre Airbus et LM ne sont pas suffisamment avancées, que d'autres sous-traitants poussent au cul pour grapiller du workshare (je pense très fort à la Belgique) et qu'Airbus se retrouve gros-Jean comme devant avec des miettes mais que l'Allemagne achète quand même 80 F-35, ce ne sera pas bon pour eux non plus! Donc c'est in fine à un jeu relativement dangereux que se livre Airbus... qui les met en porte-à-faux vis-à-vis de beaucoup de monde. Mais ils y sont obligés et contraints pour maintenir leur avantage comparatif, qui est le coeur même de toute la philosophie Airbus, soit-dit en passant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 il y a 15 minutes, P4 a dit : mais il doit bien y avoir la meme offre Auvert & Duval, avec je ne sais plus quel canadien, développe (ou a développé) un procédé additif avec du titane. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 (modifié) Dans l'aéronautique on évite l"acier, doit on le préciser. Pour le titane il y a cette boite Norvégienne*(pays partenaire duF35)avec un site de production au USA et des clients comme Boeing, Spirit ou Mecachrome. En 2013 elle fournissait des pièces à Premium Aerotec** *https://www.norsktitanium.com/ **http://castingssa.com/norsk-titanium-3d-printed-parts-for-jet-structures-score-high-on-aerospace-technology-readiness-tests/ Modifié le 24 juin 2019 par P4 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 Ce qui est amusant, ce programme pourrait tuer l'industrie aéronautique européenne. Imaginez que les anglais se plantent sur le tempest et le gripen n'est pas reconduit. Vous pensez que Dassault et la France sont en mesure de tenir tête aux USA? Il faut deux voir trois appareils, c'est ce que font les superpuissance, un appareil spécialiste au sol, l'autre dans l'aérien et le dernier multirôle. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 (modifié) il y a 55 minutes, kotai a dit : Ce qui est amusant, ce programme pourrait tuer l'industrie aéronautique européenne. Imaginez que les anglais se plantent sur le tempest et le gripen n'est pas reconduit. Vous pensez que Dassault et la France sont en mesure de tenir tête aux USA? Il faut deux voir trois appareils, c'est ce que font les superpuissance, un appareil spécialiste au sol, l'autre dans l'aérien et le dernier multirôle. Donc, un qui se traine, un qui asphyxie ses pilotes et un qui ne fonctionne pas ? Et merde ! Je savais qu'on avait loupé un truc quand on a décidé de faire un avion qui fonctionne. Allez, pour pas être arrogant : t'as d'autres conseils ? Modifié le 24 juin 2019 par Rufus Shinra Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 Tu doutes des européens à construire trois avions? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 Je doute de leur capacité à tout financer et à en construire plus de deux cents chacun. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 L'objectif est d'avoir au minimum 10 pays qui garantisse un achat et de viser à l'échelle européenne 1000 appareil. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 il y a 3 minutes, kotai a dit : L'objectif est d'avoir au minimum 10 pays qui garantisse un achat et de viser à l'échelle européenne 1000 appareil. Un voeu pieux. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 il y a 3 minutes, Ciders a dit : Un voeu pieux. Un objectif industriel et politique, à viser petit, gagne petit.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 il y a 1 minute, kotai a dit : Un objectif industriel et politique, à viser petit, gagne petit.. Ben voyons. Et tu t'attends à quoi, à une vague furieuse de militarisation ? En Europe ? Ils n'arrivent déjà pas à absorber cinq cents F-35, alors mille... projets ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 C’est surtout qu’aucun constructeur européen n’arrive à vendre ses avions à 10 pays d’Europe... Y’a que les américains qui y sont arrivés... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kelkin Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 1000 appareils à l'échelle de l'Europe, ça me parait absurde. Au total, et en comptant le RU, les pays de l'UE dispose d'un total d'environ 2000 chasseurs. En rajoutant les pays européens qui ne sont pas dans l'UE mais en sont politiquement proche (Suisse et Norvège, par exemple), on arrive dans les 2200 à tout casser. En sachant que dans la plupart des pays, des réductions de tailles des flottes sont en cours. A l'horizon 2050, quand le SCAF, s'il se réalise comme prévu, sera entré en service et aura commencé à démarcher des clients, la taille totale des forces aériennes européennes devrait être réduit à environ 1600 avions de combat, maximum. Ou alors, il faudrait un miracle. L'effondrement complet des États-Unis combiné à une résurgence réelle de la menace russe suite à la succession de Poutine par quelqu'un de plus agressif, forçant les pays d'Europe à se sortir les doigts du cul au lieu de se cacher derrières les jupes de l'Oncle Sam. Si j'appelle ça un miracle, ce n'est pas à prendre au sens mélioratif d'évènement vraiment très bien qui rend tout le monde content, mais au sens d'évènement tellement peu probable qu'il semble ne pouvoir s'expliquer que par le surnaturel. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 24 juin 2019 Share Posté(e) le 24 juin 2019 (modifié) 2 hours ago, Teenytoon said: C’est surtout qu’aucun constructeur européen n’arrive à vendre ses avions à 10 pays d’Europe... Y’a que les américains qui y sont arrivés... Même pas... Les américains ont vendu le F-16 à seulement 8 pays européens (777 exemplaires). Quant au F-18 c’est 3 pays (170 exemplaires). Total moins de 1,000 chasseurs US en 40 ans. Le F-35 fera pire et aura du mal à dépasser les 400-500 exemplaires en Europe. Pour l’instant le taux de remplacement des pays utilisateurs F-16 est de seulement 33%, et les nouveau clients (UK, Italie) achèteront moins de 200 F-35. Par comparaison l’industrie Européenne a vendu >2,000 chasseurs en Europe en 40 ans (>1,300 Tornado/Eurofighter et >700 Mirage F1/ Mirage 2000/Rafale). Les 5 gros pays utilisateurs ne sont pas en train de basculer vers les US (France, Allemagne, UK, Italie, Espagne... sauf à la marge) et il reste des marchés à prendre (Suisse, Finlande, Grèce). Modifié le 24 juin 2019 par HK 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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