scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[BPCs]

il y a 3 minutes, JohnCleese a dit :

Le SCAF a été annoncé en juillet 2017, Tempest en 2018. Tempest, cependant, avait commencé comme programme en 2015.

Sources ? Reference ?

Modifié le 13 octobre 2019 par BPCs

[JohnCleese]

13 minutes ago, BPCs said:

Sources? Reference?

SCAF 2017:  https://www.reuters.com/article/us-france-germany-defence/france-and-germany-to-develop-new-european-fighter-jet-idUSKBN19Y1FJ

La Tempest à partir de 2015 est quelque chose dont je me souviens avoir été mentionné par Francis Tusa, ou/et son frère Sash Tusa, de Defense Analysis. Je vais chercher une source et vous contacter au plus vite.

[Boule75]

@JohnCleese

Je parlais du SCAF v.1 quant à moi, le franco-anglais. C'était bien le même nom, n'est-ce pas ?

[BPCs]

il y a 51 minutes, JohnCleese a dit :

SCAF 2017:  https://www.reuters.com/article/us-france-germany-defence/france-and-germany-to-develop-new-european-fighter-jet-idUSKBN19Y1FJ

La Tempest à partir de 2015 est quelque chose dont je me souviens avoir été mentionné par Francis Tusa, ou/et son frère Sash Tusa, de Defense Analysis. Je vais chercher une source et vous contacter au plus vite.

Et on pourrait dire avec quel budget de développement réel pour le tempest de 2015 ? 

Car on a pu voir que Dassault avait déjà des réflexions internes sur un jet sans dérives, mais sans budget alloué pour aller plus loin que du papier.

[Ponto Combo]

Britain to take leading role in next-generation air power, as Defence Secretary launches Combat Air Strategy

Published 16 July 2018

https://www.gov.uk/government/news/britain-to-take-leading-role-in-next-generation-air-power-as-defence-secretary-launches-combat-air-strategy

Cela dit, ils ont forcément travaillé avant cette date sur la maquette Menuiserie, ajustage, peinture etc.

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Alors déjà c'était un drone qui devait être la synthèse du Taranis et du Neuron. Décision prise dans le cadre d'un TRAITÉ signé en 2010, les accords de Lancaster House, avec Sarkozy et Cameron, mais apparemment les "people in the know" ont décidé que le truc anglais était clairement plus avancé que le truc français et ont donc refusé pendant 1 an et demi de mettre les 2 milliards de livres qu'ils devaient payer dans le projet. 

Pourrais tu nous éclairer sur les sujets sur lesquels le TARANIS était (ou aurait été) en avance sur le Neuron ?

[Patrick]

Il y a 6 heures, LePetitCharles a dit :

Pourrais tu nous éclairer sur les sujets sur lesquels le TARANIS était (ou aurait été) en avance sur le Neuron ?

Techniquement Taranis a été conçu semble-t-il dès le départ, pour mettre en oeuvre des armes à énergie dirigée (micro-ondes notamment) ce qui réclame sur le papier une excellente isolation des systèmes à bord, si on ne veut pas tout faire griller... Cette capacité n'a pas été à l'origine envisagée comme un effecteur principal du Neuron. Je n'en sais pas plus sur les projets autour de cette capacité.

De ce point de vue le Neuron serait donc plus proche d'un "simple" X-45 ou X-47 (si ce n'est qu'il n'a jamais été navalisé). Il a largué pas mal de bombes ceci étant... ce qu'à ma connaissance Taranis n'a jamais fait malgré la présence de "provisions" pour des baies internes. En revanche, ce dernier a testé dans le désert australien ses capacités de guerre électronique, avec semble-t-il de bons résultats.

C'est à cette époque que l'innénarable Justin Bronk déclarait que les "people in the know" disaient que Taranis était plus avancé que Neuron. Et que donc en quelque sorte c'était sale de s'allier avec les français.

Dernier détail: Neuron a volé huit mois avant Taranis.

 

Infographie datant de cette période:
En dessous, notez le "rival Neuron". Comme si des projets convergents pouvaient être "rivaux"... Long soupir.

Modifié le 13 octobre 2019 par Patrick

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Techniquement Taranis a été conçu semble-t-il dès le départ, pour mettre en oeuvre des armes à énergie dirigée (micro-ondes notamment) ce qui réclame sur le papier une excellente isolation des systèmes à bord, si on ne veut pas tout faire griller... Cette capacité n'a pas été à l'origine envisagée comme un effecteur principal du Neuron. Je n'en sais pas plus sur les projets autour de cet 

De ce point de vue le Neuron serait donc plus proche d'un "simple" X-45 ou X-47 (si ce n'est qu'il n'a jamais été navalisé). Il a largué pas mal de bombes ceci étant... ce qu'à ma connaissance Taranis n'a jamais fait malgré la présence de "provisions" pour des baies internes. En revanche, ce dernier a testé dans le désert australien ses capacités de guerre électronique, avec semble-t-il de bons résultats.
 

Le Neuron est encore en campagne de test sauf erreur de ma part. Est ce aussi le cas du Taranis ?

[Patrick]

il y a 3 minutes, LePetitCharles a dit :

 Le Neuron est encore en campagne de test sauf erreur de ma part. Est ce aussi le cas du Taranis ?

Je ne sais pas. Il n'y a pas de raisons qu'ils ne le refassent pas voler du moins.

[Ponto Combo]

Le 13/10/2019 à 20:47, Patrick a dit :

Techniquement Taranis a été conçu semble-t-il dès le départ, pour mettre en oeuvre des armes à énergie dirigée (micro-ondes notamment) ce qui réclame sur le papier une excellente isolation des systèmes à bord, si on ne veut pas tout faire griller...

Huh? Il n'a même jamais largué de bombe alors des armes à énergie dirigée... C’est un programme de 200 millions de livres environ.

Citation

The third and final set of flight-tests for the BAE Systems-led Taranis Unmanned Combat Air Vehicle (UCAV) demonstrator programme have been completed. Speaking at the Royal Aeronautical Society in London on December 9th, Nigel Whitehead, Group Managing Director of Programmes and Support, announced that the Taranis demonstrator had achieved all test objectives for 2015 and had contributed greatly to the group’s learning and technical understanding.

https://www.defenceiq.com/air-forces-military-aircraft/articles/bae-s-taranis-completes-phase-3-of-flight-tests

Citation

A third and possibly final series of flight tests planned for Britain's Taranis unmanned combat air vehicle demonstrator is planned for later this year, according to the Ministry of Defence.

An industry team led by BAE Systems completed two phases of trial flights at Woomera, Australia, between August 2013 and January 2014, and a third series of test flights is "now planned for the end of this year," an MoD spokesman confirmed.

Martin Taylor, the managing director at BAE's Military Aircraft business, said the company is in talks with the MoD about further flight test trials.

The first two phases of flights, investigating basic concepts and survivability, went "exceptionally well. The government [believes] we can do more with the test vehicle in support and in parallel with the work we are doing on the Anglo-French future combat air system [FCAS] program," Taylor said.

https://www.defensenews.com/air/2015/06/01/taranis-ucav-set-for-new-flight-tests/

Donc il ne vole plus depuis fin 2015.

C'est comme pour le Typhoon, seuls les "people in the know"  savaient qu'il était très supérieur au Rafale.

Modifié le 14 octobre 2019 par Ponto Combo

[Rufus Shinra]

il y a 58 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est comme pour le Typhoon, seul les "people in the know"  savaient qu'il était très supérieur au Rafale.

Ce qui veut dire Justin Bronk et Jon Lake, j'ai bien compris ?

[Ponto Combo]

il y a 8 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ce qui veut dire Justin Bronk et Jon Lake, j'ai bien compris ?

Eux ce sont les piliers.

[Skw]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Eux ce sont les piliers.

C'est ce qu'on appelle des piliers de pub ?

[Kelkin]

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Le Neuron est encore en campagne de test sauf erreur de ma part. Est ce aussi le cas du Taranis ?

La campagne de test prévue originellement pour le Neuron est finie depuis longtemps. C'est juste qu'on a décidé de faire d'autres campagnes depuis pour tester d'autres truc, comme récemment son comportement en domaine marin.

[dark sidius]

D'ailleurs il est passé où le Taranis ? , il n'y a plus de news depuis l'annonce du Tempest.

[Rufus Shinra]

il y a 53 minutes, dark sidius a dit :

D'ailleurs il est passé où le Taranis ? , il n'y a plus de news depuis l'annonce du Tempest.

Simple : les Anglois n'ont pas la capacité financière des US pour maintenir sous perfusion quelque chose qui ne réussit pas outre-mesure.

[JohnCleese]

1 hour ago, Rufus Shinra said:

Simple : les Anglois n'ont pas la capacité financière des US pour maintenir sous perfusion quelque chose qui ne réussit pas outre-mesure.

Ouais, ce n'est pas la raison réelle, n'est-ce pas?

[Boule75]

il y a une heure, JohnCleese a dit :

Ouais, ce n'est pas la raison réelle, n'est-ce pas?

Mais encore ? Qu'as-tu en tête ?

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, JohnCleese a dit :

Ouais, ce n'est pas la raison réelle, n'est-ce pas?

Of course, la raison est qu'il est ultra-confidentiel de par sa technologie extrêmement avancée qui lui a permis de faire un aller-retour sur Mars sans se faire repérer par les radars, mais le MOD ne veut pas ébruiter l'affaire après que leur pilote ait rayé la peinture près de Phobos en refusant la priorité à un Mirage III qui faisait lui aussi un voyage d'agrément off the books - oui, nous avons nous aussi cette technologie depuis les années 1960 - et qu'il a été jugé fortement embarrassant de se rendre compte que le pilote anglais n'avait pas mis son clignotant en sortant de l'hyperespace.

T'inquiètes, je sais ça de personnes in the know.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais encore ? Qu'as-tu en tête ?

Que si on n'a pas d'information, que cela veut forcément dire que le machin est super en avance sur tout ce qui se fait de notre côté de la Manche et qu'incessamment sous peu, on va s'en rendre compte et passer pour des cloches. Un peu comme pour le radar AESA du Typhoon. Aaaaaaanytime now. Anytime! [/Justin Bronk] [/Jon Lake]

Modifié le 14 octobre 2019 par Rufus Shinra

[HK]

On 10/12/2019 at 3:57 PM, Patrick said:

Étude FACE

Le voilà, le "SCAF monomoteur".

Niveau gabarit ça me fait penser un peu à un Super Etendard mis au goût du jour...

 

Avec un moteur M88 et ~3t de carburant interne ça serait pas mal. Surtout avec des emports furtifs sous les ailes:

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Avec un moteur M88 et ~3t de carburant interne ça serait pas mal. Surtout avec des emports furtifs sous les ailes:

Vu la tronche du fuselage, il y avait probablement des soutes. Sans doute deux rangées. Ou bien une provision pour un cocon semi-conforme.

J'en veux pour preuve le renfoncement central sous le fuselage après l'entrée d'air.

La protubérance vers le bas à l'avant de cette entrée d'air devait être la première partie d'un "S-duct", évidemment, mais aussi un masque visuel et radar pour le renfoncement central (mauvais pour la furtivité par essence, ce qui aurait pu être réduit par un traitement RAM). Ou encore une provision aérodynamique pour un cocon "fermant" le renfoncement sous le fuselage.

Ce renfoncement aurait donc soit pu servir soit de zone où intégrer des emports semi-conformes, soit de zone vide permettant de simplifier les flux aérodynamiques sous le fuselage.

En effet sa présence laisse deux "arrêtes" longitudinales à gauche et à droite du fuselage tout le long de la cellule. Or, c'est un bon endroit pour y installer des baies, parce qu'à leur ouverture, l'environnement aérodynamique y aurait été dégagé: un espace à gauche, et un à droite, avec des écoulements homogènes de chaque côté. Ce qui aurait tout simplifié quant à l'intégration d'armes différentes et l'ouverture de leur domaine de tir, en permettant une éjection "propre" et surtout sur un seul plan plutôt que plusieurs.

Autre option: ce renfoncement était un lieu où installer un cocon furtif semi-conforme richement doté en pylônes, "fermant" la forme aérodynamique du fuselage à l'intrados, sans être réellement une baie d'emport ou une soute intégrée à la cellule. Et sa longueur aurait été compatible avec des emports du type de ceux observés sur Mirage 2000/4000 avec des missiles à l'avant et d'autres à l'arrière, cette fois-ci disposés sous des pylônes au centre plutôt que latéralement à l'avant et l'arrière droite et gauche du fuselage.

 

Du moins c'est comme ça que je perçois la chose après observation. Il y avait énormément de choses sur cette vue 3D. La plus iconoclaste étant bien sûr l'IRST à la pointe avant qui prenait la place du radar, lui-même probablement devenu conforme (forme triangulaire de la pointe avant du fuselage). Cet IRST aurait évidemement été énorme, avec des performances exceptionnelles et une relative simplicité d'amélioration, la limitation d'espace ayant sauté, permettant d'accéder à des performances respectables malgré un niveau de miniaturisation des composants inférieur, et d'accéder à des performances très au-delà du state of the art avec des composants au meilleur niveau technologique.

Seul bémol: pour avoir une image radar vers l'avant, et sachant que la pointe avant du fuselage présente une ouverture angulaire de 40° (à la louche) il aurait fallu orienter les modules des antennes tuiles disposées latéralement de 20° vers l'avant, pour que les lobes latéraux puissent voir ce qu'il se passe en face de l'avion. Avec toutes les limitations induites, bien entendu.

Et je ne suis pas certain que ça ait été possible sans dégrader totalement les performances de ce radar. À moins que l'entrelacement des lobes de plusieurs antennes vers l'avant n'ait eu des avantages atténuant la diminution de la définition (et donc de la portée) radar.

Autre solution: un radar frontal situé plus en arrière, entourant l'IRST, le tunnel menant à celui-ci recevant un blindage pour ne pas pourrir l'environnement électromagnétique... J'ai quelques doutes quant à la viabilité de la solution. Même si sur le papier ça n'aurait sans doute pas trop dégradé la vision vers l'avant.

Enfin bref, tout ça pour dire que déjà dans les années 90, ça réfléchissait dur chez Dassault.

[Salverius]

Le ‎12‎/‎10‎/‎2019 à 18:34, Kestrel a dit :

Alors bon je sais, c'est pas totalement dans le sujet mais l'article a le mérite d'être très intéressant dans sa proposition. Notamment par le fait de développer un chasseur léger à partir des briques technologique du SCAF et des standards F4 F5 du Rafale et ainsi toucher un marché  dominer par le F16 qui arrive en fin de course.

https://www.meta-defense.fr/2019/10/12/comment-un-programme-de-chasseur-leger-pourrait-preserver-le-potentiel-militaire-et-industriel-francais/

Si la France envisage la création d'un chasseur léger faisant appel à des technologies de furtivité passive, il sera très difficile de capitaliser sur la technologie du "Rafale".

Impossible de capitaliser sur l'expérience du NGF, sur laquelle il n'existera aucun retex avant... 30 ans. Faudrait pas reproduire les erreurs du F-35.

L'usage de la furtivité passive oblige à se réinventer complètement: impossible d'utiliser l'aérodynamisme, la motorisation, l'armement, du Rafale.

Si la France veut capitaliser sur le Rafale et produire un chasseur léger, il ne faut pas qu'il soit furtif (dans le sens furtivité passive).

Mais cela a t'il un sens?

En effet, il vaudra sans doute mieux maintenir la production du Rafale, même longtemps après le lancement du NGF, plutôt que de se lancer dans l'étude d'un nouvel appareil.

Le Rafale devrait rester (peut être pour toujours) le meilleur avion de combat non furtif (comprendre sans furtivité passive) jamais construit.

Continuer à l'améliorer me semble pertinent: plus le Rafale aura été produit en grande série, plus son coût de développement sera amorti, et plus il sera abordable, notamment dans un marché futur où tout ses concurrents feront appel à la "furtivité passive".

Après tout, les Américains améliorent toujours leur F-16 et ont vendu une tripoté de Viper en 2018/2019. Pas mal pour un appareil entré en service en 1978. Son âge n'est pas un problème; il est en partie contrebalancé par son moindre coût.

Souhaitons au Rafale une carrière opérationnelle aussi longue que celle du F-16 et qu'il s'en fabrique encore jusqu'en 2050 au moins.

Si nous n'arrivons pas à maintenir une chaine (comme pour le Mirage 2000), c'est qu'il n'y a sans doute pas/plus la place pour un chasseur léger non furtif passivement sur le marché. Que ce soit le Rafale ou un nouvel appareil.

 

Modifié le 15 octobre 2019 par Salverius
rajout du mot "passif" pour la compréhension de clem200 (et des autres)

[clem200]

il y a 50 minutes, Salverius a dit :

furtif

Le furtif

Il ne faut pas qu'il soit furtif

non furtif

non furtif

Je sens que tu insistes sur quelque chose dans ton message mais je n'arrive pas à savoir quoi ...

Pour rappel le Rafale possédait dans son cahier des charges une SER cible, et cela a fait l'objet de pas mal de retouche entre le 1er prototype et l'appareil actuel. 

Certes un Rafale n'est pas un "furtif" comme on l'entend, mais tout est fait pour qu'il soit difficilement observable. 

 

Modifié le 15 octobre 2019 par clem200

[gargouille]

il y a 47 minutes, Salverius a dit :

Si la France envisage la création d'un chasseur léger furtif, il sera très difficile de capitaliser sur la technologie du "Rafale".

...............

Si nous n'arrivons pas à maintenir une chaine (comme pour le Mirage 2000), c'est qu'il n'y a sans doute pas/plus la place pour un chasseur léger non furtif sur le marché. Que ce soit le Rafale ou un nouvel appareil.

 

Peux tu certifier ici et à cette heure que DA a aucune expertise et expérience dans un avion furtif, et que DA n'a jamais fabriqué en série un avion avec des parties furtives et fait volé un prototype furtif ?

 

Peux tu certifier qu'aucun missile de croisière furtif n'a jamais été fabriqué en France ?

 

Modifié le 15 octobre 2019 par gargouille

[kalligator]

Un Rafale avec une soute de 4 missiles c'est imaginable ? : on tire les météor sous les ailes à distance de sécurité et on devient très très discret pour la suite...