scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Chimera]

Encore une belle quenelle de nos "partenaires" :

Paris exaspéré par les initiatives de Berlin en matière militaire 
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/10/25/paris-exaspere-par-les-initiatives-de-berlin-en-matiere-militaire_6016875_3210.html
via Le Monde

 

[Bon Plan]

il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

"On", c'est un con comme dit le proverbe. Et à juste titre ici puisque les arguments mis en avant sont très largement discutables.

Primo, baser sa réflexion sur des appels d'offre revient à comparer une chaise en paille avec un satellite. Les rapports parlementaires comparent peut-être des choux et des carottes (ce qui reste à prouver), il n'en demeure pas moins qu'ils s'appuient sur des données publiques officielles qui peuvent être recoupées, et l'ont été ici même par le passé.

Secondo, le volume de production n'est pas un argument en soit. Produire un avion dans 600 usines mène au même résultat que d'en produire 600 dans la même usine puisque ça fait bien 600 avions au final. Mais dire que ça coûte la même chose est un peu ... déraisonnable. Enfin, un peu... beaucoup.

Tertio, le coût de développement à été grosso modo équivalent dans le sens ou les anglais ont payé autant que nous, les allemands aussi, les italiens et les espagnols un peu moins mais pas loin. Si on fait l'addition les coûts de développement du Typhoon sont au moins 3 fois supérieurs à ceux du Rafale.

Non franchement, des fois il vaut mieux ne rien dire du tout plutôt que de se fourvoyer en étalant une telle quantité de poncifs fallacieux en si peu de phrases. 

toujours aussi aimable....  

Tu te rends compte que tu passes pour un gros c*n ?

[elannion]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

L'exemple du Neuron démontre qu'il est possible de partager les coûts sans faire exploser l'addition.

La théorie de la coopération est bonne et l'argument d'autorité (selon toi) est donc recevable. S'il y a un problème c'est dans la mise en pratique qu'il faut le chercher. Voilà la base d'une approche scientifique du problème, en mode analyse systémique. 

Faudrait pas inverser les choses. Ce sont les tenants d'une coopération qui annonce que forcément ça sera moins cher. Montrer un exemple qui ne marche pas (et un seul ) suffit à invalider cette assertion. Par contre un exemple "négatif" ne suffit évidemment pas à dire que toutes les coopérations ne marcheront jamais. "L'exception ne fait pas la règle"

En maths si on dit qu'une fonction f possède telle propriété sur R et que tu démontres que pour un élément de R cela ne marche pas cela suffit à invalider l'assertion initiale ( cela ne marche pas systématiquement). D'ailleurs les mathématiciens fonctionnent à l'opposé". ils voient qu'une propriété marche dans un cas  et vont chercher à généraliser au fur et à mesure. Par exemple montrer que cela fonctionne pour des entiers naturels positifs, puis pour des entiers naturels négatifs, ensuite pour tout entier réel et enfin pour tout entier dans C.

Mon point de vue était simplement d'énoncer qu'on ne peut pas dire "la coopération va nous coûter moins cher". Je vous l'accorde c'est pas la phrase de l'année ^^

On peut par contre se référer au passé pour tenter d'y démêler certaines choses. La comparaison avec les programmes Eurofighter/Rafale me paraît tout à fait pertinente. On retrouve un certain nombres de similitudes qu'on ne peut pas balayer d'un geste de la main.

Après c'est pas comme si j'avais la moindre once de possibilité d'influencer quoi que ce soit ^^

Je pourrais pester tant que je voudrais ça ne changerait rien ^^

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, Chimera a dit :

Encore une belle quenelle de nos "partenaires" :

Paris exaspéré par les initiatives de Berlin en matière militaire 
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/10/25/paris-exaspere-par-les-initiatives-de-berlin-en-matiere-militaire_6016875_3210.html
via Le Monde

 

Annegret Kramp-Karrenbauer est une catastrophe à elle-seule, et ridicule dans son costume de ministre de la défense, tout sauf taillé pour elle ... Pauvre Florence Parly, elle a fort à faire pour travailler avec cette dinde ...

[prof.566]

13 hours ago, elannion said:

Sauf que précisément le programme Eurofighter démontre qu'une coopération n'apporte aucun avantage en terme de prix et aurait même l'effet inverse.

Pas exactement. Il démontre qu'une coopération mal foutue n'apporte aucun avantage. Et là il y a un vrai risque avec nos partenaires allemands obsédés par le workshare. A gérer en amont donc.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Annegret Kramp-Karrenbauer est une catastrophe à elle-seule, et ridicule dans son costume de ministre de la défense, tout sauf taillé pour elle ... Pauvre Florence Parly, elle a fort à faire pour travailler avec cette dinde ...

Et devine quoi, son étoile descend très vite en Allemagne en ce moment. Oups.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

toujours aussi aimable....  

Tu te rends compte que tu passes pour un gros c*n ?

Ohhhh il ne faut pas prendre les choses comme cela Bon Plan ...

Je ne suis pas très ancien sur ce forum mais comme tout le monde ici il m'a fallut une grosse semaine pour "comprendre" le cas DEFA550 :

- Une source très technique et très informée sur les emports et autres boulons de 12 nécessaires pour accrocher une cheminée de bombe,

- Un avis, sur l'ensemble des autres sujets, directement classable entre les feuilles très douces de papier. Vous savez celles qui se présentent en général sous forme de cylindre ...

- Des posts qui finissent en général par un smiley pour tenter d'adoucir les insultes ad personam.

Donc "on" ne va pas se formaliser ...

 

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Perso je pense que ce n'est pas la production le problème au contraire. C'est justement la ou il est possible de rationaliser et économiser de l'argent. Notamment en ayant qu'un site d'assemblage final. On sait faire et ça fonctionne plutôt bien. Et d'un point de vue politique c'est moins problématique.

C'est pour contrecarrer cette idée que je cite les exemples d'AIRBUS (qui, en dépit d''un processus industriel qui devrait coûter les yeux de la tête, parvient à avoir des coûts de fabrication compétitifs face à Boeing) et BOEING (qui est passé de processus de fabrication mono site à des processus multi sites - Je raisonne par modèle).

[wagdoox]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

je pense que le gouvernement Macron ne renoncera pas à ce grand projet au risque de perdre de la crédibilité

C'est vrai mais le prochain gouvernement reviendra dessus européiste ou non.
C'est une simple question de logique, l'export sera toujours une meilleur porte de sortie que ce que nous propose les allemands

[pascal]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

l'export sera toujours une meilleur porte de sortie que ce que nous propose les allemands

Bien sûr et les chiffres export des Mirage III/5 puis F1 puis M2000 puis RAFALE attestent d'une nette tendance à l'augmentation des dites exportations d'une génération sur l'autre depuis 50 ans et soulignent la pertinence de cette affirmation ...

Environ 900 III/5

Environ 400 F1

286 M 2000

Rafale pour le moment c'est 108 exports fermes l'avion est en production depuis presque 20 ans

Les chiffres export parlent d'eux même la tendance est incontestablement à la hausse

 

[ARPA]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Hmmm... d'accord... Donc on va se focaliser sur le problème des coopérations avec les allemands, et écarter d'emblée celles qui ont plus de 20 ans pour ne pas voir l'Alphajet ou le Transall.

Pour le Transall, il s'agit bien d'une coopération foireuse ?  Répartition approximative 1/3 2/3 en faveur de l'Allemagne alors que l'Allemagne s'est équipée de 90 C160 quand la France en a eu 79 ? Quand au rapport qualité/prix du produit...

Pour l'Alpha Jet, c'est presque pareil. Répartition à 50% alors que la France a acheté ou exporté les deux tiers de la production ?

Il faut aussi parler du Tigre ou du Jaguar ?

 

Je suis peut-être trop exigeant en recherchant une coopération qui aboutit à une répartition équitable et à un produit performant (même hors coopération ce n'est pas évident) mais je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup de cas conformes. Je recherche le contre-exemple qui permet de dire que non une coopération n'aboutit pas systématiquement à un échec partiel.

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Hmmm... D'accord... Donc on va se focaliser sur le problème des coopérations avec les allemands, pas trop anciennes, et dont les coûts ont été équitablement répartis.

Le cas du Neuron me paraît plus proche d'une relation de fournisseur à client que de partenaires. Le Neuron est peut-être à la limite de la coopération, mais j'ai du mal à qualifier de coopération des programmes comme le Trident ou le F35. Sinon on va finir par dire que le Rafale est une coopération vu que le Qatar et l'Inde financent une partie du développement...

[gargouille]

Le 24/10/2019 à 15:11, kalligator a dit :

Un prototype de hangar ?

 

S'ils n'ont pas perdu leur savoir faire, ils ont beaucoup d'avance, ex :

https://www.lacoupole-france.com/

Le 25/10/2019 à 03:15, Patrick a dit :

Dans le Neuron il n'y avait pas d'allemands qui ont refusé d'en faire partie. Refusé. Ils auraient pu. Mais ils ont pas voulu.

Si il voulait mais 50/50, mais sans avoir les 50% de compétences.

Modifié le 26 octobre 2019 par gargouille

[MIC_A]

On devrait se remémorer le coup de pute Européen fait à Astrium au profit d'OHB sur Galiléo et les "transferts de compétences forcées, tellement ils étaient "au niveau" !
A croire que les décideurs de l'époque se sont contenté du moins disant sans s'assurer de leurs capacités à finaliser la constellation tout seul.
Hors, il n'en a rien été et sans l'aide apporté par Thales et Astrium, on serait à ce jour très loin du compte.
Résultat, ces dernières se retrouvent avec un concurrent de plus sur le marché très disputé des satellites.

Donc,  pour cette affaire, il ne devrait pas s'agir que de pognon mais bien de transferts de compétences qui nous couteront à terme nos industries de pointe !
Les germains ruminent depuis bien longtemps de ne pas pouvoir rivaliser dans ce domaine alors qu'ils excellent dans beaucoup d'autres !
comment croire qu'ils ne nous referont pas le coup une énième fois ?

"L’entente Franco-Allemande" (ça sonne bien) se fera sur notre dos si entêtement il y a !
Comment arriver à réaliser un système de système aussi ambitieux avec un pays qui reste bridé par sa constitution et est à mille lieux de nos projections sur la défense de nos intérêts de part le monde.

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ca ne change pas le fait que coopération il y eut, et partage des coûts, et que ça a fonctionné pour le plus grand bénéfice des participants.

Ça a fonctionné sur le Neuron dont il était question dans la discussion, auquel l'Allemagne n'a pas participé.
Je ne dis pas que les coopérations sont impossibles, Neuron est la preuve que c'est possible.
Je dis que les coopérations avec l'Allemagne ne sont pas possibles dans le contexte actuel sans que l'attitude des allemands ne change. Et ça n'en prend pas le chemin.

 

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

 Tertio, le coût de développement à été grosso modo équivalent dans le sens ou les anglais ont payé autant que nous, les allemands aussi, les italiens et les espagnols un peu moins mais pas loin.

D'accord pour le coût de développement, mais pour l'acquisition, la cour des comptes allemande a déterminé que le programme Eurofighter qui aurait dû coûter 30 milliards d'Euros (constants) en a coûté 60 milliards (toujours constants).
Dérive des coûts: +100%
https://www.reuters.com/article/us-germany-eurofighter-airbus-group/germanys-eurofighter-jet-costs-to-double-to-60-billion-euros-auditors-idUSBREA3T06C20140430

 

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Pas exactement. Il démontre qu'une coopération mal foutue n'apporte aucun avantage. Et là il y a un vrai risque avec nos partenaires allemands obsédés par le workshare. A gérer en amont donc.

Voilà, c'est aussi simple que ça.
Et la théorie que défendent les "antis", dont moi, c'est que ce n'est justement pas gérable et qu'on est en train de se fourvoyer, dans l'état actuel des choses.

Qu'on ne m'accuse pas de faire de la germanophobie primaire: j'ai défendu le HK416, par exemple. Et à l'époque dieu sait qu'on en entendait, des conneries...

 

Il y a 20 heures, Rufus Shinra a dit :

Je veux pas dire, mais quand il s'agit de l'Europe, tu es un peu comme dark sidius à propos du Rafale, et tu donnes l'impression d'être un disque rayé.

EDIT : ah ben si, je le dis.

Et bien parlons des anglais qui ne seront bientôt plus dans l'Europe alors...

Je signale en effet pour rappel que le retrait anglais nous a déjà fait perdre le successeur naturel du Neuron qui aurait dû devenir le "loyal wingman" du Rafale... On en parlait il y a deux ans encore très sérieusement, désormais à part des vues d'artistes, il n'y a plus une ligne à ce propos. Pas une annonce de démonstrateur. Ni même de volonté de faire un successeur au Neuron, en coopération ou pas.

Donc pour l'heure, il faut oublier le drone furtif synthèse de Neuron et Taranis, on parle désormais de "remote carriers" vaguement repompés sur le concept Barracuda allemand, sorte de gros missiles de croisière furtifs emportés sous les ailes du NGF.
...Ou comment passer du coq à l'âne en oubliant tout ce qui avait été pensé en termes de concepts opératifs depuis quoi? 20 ans qu'on en parlait du Neuron, dans la lignée des AVE petit moyen et grand Duc???

Voilà une belle démonstration de la gabegie que peuvent représenter des investissements de temps et de travail quand le partenaire fait faux bon!

 

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Encore une belle quenelle de nos "partenaires" :

Paris exaspéré par les initiatives de Berlin en matière militaire 
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/10/25/paris-exaspere-par-les-initiatives-de-berlin-en-matiere-militaire_6016875_3210.html
via Le Monde

Et hop, une pièce de plus dans le bastringue...

Avec des gens comme AKK ou Armin Papperger (le président de rheinmetal) en guise d'amis, on a vraiment pas besoin d'ennemis.

[jojo (lo savoyârd)]

Pour ma part je souhaiterais vraiment une bonne et solide coopération franco-allemande sur le volet défense, tant au niveau politique qu'industriel, et notamment sur le SCAF ... Mais force est de constater que les voyants ces derniers temps passent à "l'orange" à tous les niveaux : imbroglios politiques et diplomatiques, mauvaises personnes ou personnes incompétentes aux manettes, problèmes de compétences, mauvaise volonté et visions/prétentions irréalistes du côté allemand ... et de plus un manque de confiance réciproque.

Hormis peut-être du côté d'Airbus, qui semblerait pousser du bon côté.

Je voudrais ces voyants au "vert", mais à cette heure ... 

Modifié le 25 octobre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[kotai]

Il ne reste plus qu'à envahir l'Allemagne.

[Patrick]

il y a 35 minutes, kotai a dit :

Il ne reste plus qu'à envahir l'Allemagne.

...Et pour aller y chercher quoi???

On a pas besoin de leur technologie, ni de leur cuisine, le temps est pourri, les belges font une bière au moins aussi bonne sinon meilleure, les suisses de meilleures montres, et on leur a déjà piqué la Mercedes de parade d'hitler en 1945. Elle est au musée de l'automobile Henri Malartre à Rochetaillée-sur-Saône tout près de Lyon. À visiter pour les amateurs, il y a encore les impacts de balle tirées par un officier français qui voulait vérifier si les vitres étaient blindées.

[kotai]

Pour résoudre le problème européen, il est plus facile de constituer le saint empire!

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

...Et pour aller y chercher quoi???

On a pas besoin de leur technologie, ni de leur cuisine, le temps est pourri, les belges font une bière au moins aussi bonne sinon meilleure, les suisses de meilleures montres, et on leur a déjà piqué la Mercedes de parade d'hitler en 1945. Elle est au musée de l'automobile Henri Malartre à Rochetaillée-sur-Saône tout près de Lyon. À visiter pour les amateurs, il y a encore les impacts de balle tirées par un officier français qui voulait vérifier si les vitres étaient blindées.

[humour]

Si ce sont eux qui nous ont occupés en 40, et pas nous, c'est p't'être pas pour rien ?!! 

---- > Ciao ... 

[/humour]

Modifié le 26 octobre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 Si c'est eux qui nous ont occupé en 40, et pas nous, c'est p't'être pas pour rien ?!! 

Oui, un proverbe allemand dit "heureux comme Dieu en France".
...
En fait ils voulaient juste prendre des vacances! Tout s'explique!

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Oui, un proverbe allemand dit "heureux comme Dieu en France".
...
En fait ils voulaient juste prendre des vacances! Tout s'explique!

... z'auraient pu venir avec du schnaps et saucisses de Francfort à la place des canons, celà aurait été un peu plus ... "Convivial" ! 

[dark sidius]

Je ne vois pas ce qu'il ya de choquant a mettre la main à la poche pour financer l'OTAN , on est tout le temps en train de pleurnicher sur l'impèrialisme Amèricain c'est un moyen de retrouver un peut plus d'autonomie si la part des USA baisse dans le financement. Avec des querelles permanentes sur des conneries on est pas prêt de le voir voler le SCAF. Après concernant la ministre Allemande, on est la seule région du monde ou les ministres de la défense n'ont aucune experience militaire même pas un service militaire a leur actif. 

Modifié le 26 octobre 2019 par dark sidius

[Rufus Shinra]

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

Je ne vois pas ce qu'il ya de choquant a mettre la main à la poche pour financer l'OTAN , on est tout le temps en train de pleurnicher sur l'impèrialisme Amèricain c'est un moyen de retrouver un peut plus d'autonomie si la part des USA baisse dans le financement. Avec des querelles permanentes sur des conneries on est pas prêt de le voir voler le SCAF. Après concernant la ministre Allemande, on est la seule région du monde ou les ministres de la défense n'ont aucune experience militaire même pas un service militaire a leur actif. 

Ou alors, on laisse l'OTAN mourir de sa belle mort et on regarde les US s'embourber tous seuls avec leurs échecs aéronautiques pendant que le SCAF fait ses vols d'essais près de la Lune avec le NEFE et sa capacité transorbitale.

[Patrick]

Il y a 3 heures, dark sidius a dit :

Je ne vois pas ce qu'il ya de choquant a mettre la main à la poche pour financer l'OTAN , on est tout le temps en train de pleurnicher sur l'impèrialisme Amèricain c'est un moyen de retrouver un peut plus d'autonomie si la part des USA baisse dans le financement. Avec des querelles permanentes sur des conneries on est pas prêt de le voir voler le SCAF. Après concernant la ministre Allemande, on est la seule région du monde ou les ministres de la défense n'ont aucune experience militaire même pas un service militaire a leur actif. 

Financer l'OTAN = dans l'esprit américain: financer le complexe militaro industriel US.
La part US baisse mais les matériels et les structures restent américano-centrées. Donc on finance l'instrument de l'hégémonie US.
Sur l'Allemagne Parly n'a pas fait son service militaire non plus que je sache, ou alors peut-être les trois jours, et si elle a tiré un chargeur de Famas un jour en visite d'un régiment d'infanterie, c'est bien le diable. Mais elle sait gérer des dossiers, même si elle n'a pas laissé un souvenir impérissable à la SNCF.

[Lezard-vert]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

...Et pour aller y chercher quoi???

On a pas besoin de leur technologie, ni de leur cuisine, le temps est pourri, les belges font une bière au moins aussi bonne sinon meilleure, les suisses de meilleures montres, et on leur a déjà piqué la Mercedes de parade d'hitler en 1945. Elle est au musée de l'automobile Henri Malartre à Rochetaillée-sur-Saône tout près de Lyon. À visiter pour les amateurs, il y a encore les impacts de balle tirées par un officier français qui voulait vérifier si les vitres étaient blindées.

question Mercedes, la nouvelle class A roule avec un moteur Renault !

C'est dire ...

[kotai]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Financer l'OTAN = dans l'esprit américain: financer le complexe militaro industriel US.
La part US baisse mais les matériels et les structures restent américano-centrées. Donc on finance l'instrument de l'hégémonie US.
Sur l'Allemagne Parly n'a pas fait son service militaire non plus que je sache, ou alors peut-être les trois jours, et si elle a tiré un chargeur de Famas un jour en visite d'un régiment d'infanterie, c'est bien le diable. Mais elle sait gérer des dossiers, même si elle n'a pas laissé un souvenir impérissable à la SNCF.

Et pourtant les USA achètent français comme les mortiers.