scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[herciv]

Il y a 4 heures, Deltafan a dit :

Il n'y a aucun détail sur les "renégociations", qui seraient à l'origine des retards... 

A mon avis il n'y a pas de renégociations. La porte est fermée du côté de la France. L'Allemagne doit simplement apporter un réponse binaire à :

- son projet européen

- sa participation au FCAS

- la continuité de sa bitd

La réponse de l'Allemagne à sa capacité nucléaire par contre ne peut pas être binaire.

[Bon Plan]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il sera remis en question et sauvé cinq fois, je ne connais pas l'issu de la sixième fois 

Germany Urged To Reconsider F-35 To Replace Tornado

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

L'Allemagne est invitée à reconsidérer le F-35 pour remplacer le Tornado

Un groupe de réflexion allemand demande au ministère de la défense de reconsidérer le F-35 de Lockheed Martin comme successeur de la flotte Panavia Tornado du pays.

Cela fait un an que le F-35 a été éliminé de la liste restreinte des avions de combat envisagés pour le remplacement du Tornado, qui ne laissait comme options que le Boeing F/A-18 Super Hornet et l'Eurofighter Typhoon. Mais aucun des deux avions n'est qualifié pour transporter l'arme nucléaire B61 qui équipe le Tornado dans le cadre d'un accord à double clé avec les États-Unis. 

L'influente société allemande de politique étrangère, la DGAP, soutient maintenant que pour répondre aux exigences de la mission nucléaire, Berlin devrait "réviser" sa décision initiale de ne considérer que le F/A-18 et l'Eurofighter, les auteurs Heinrich Brauss et Christian Molling demandant que le F-35 soit "inclus dans l'analyse comparative et l'évaluation", dans un nouveau rapport publié le 3 février.

Les auteurs soutiennent qu'à la lumière de la détérioration de la situation sécuritaire en Europe, étant donné l'invasion de l'Ukraine par la Russie et le déploiement de nouveaux missiles de croisière russes qui a finalement mis fin au Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire, l'Allemagne doit apporter "une contribution appropriée et fiable" aux composantes conventionnelles et nucléaires de l'OTAN en fournissant "un successeur approprié pour le Tornado en temps voulu".

Les auteurs ne suggèrent pas que le F-35 serait le meilleur choix pour remplacer le Tornado, bien qu'ils notent que la plate-forme deviendra "l'avion de combat pour toutes les planifications et procédures pertinentes de l'OTAN dans les prochaines années".

Mais ils notent que la certification de l'Eurofighter pour le transport du B61 "prendrait beaucoup de temps", de sorte qu'il pourrait ne pas être disponible à temps pour remplacer le Tornado. Ils affirment également que le Super Hornet pourrait être prêt à transporter le B61 d'ici 2025, mais qu'il devrait être accompagné d'autres avions tels que le Growler EA-18G, ce qui augmenterait le coût de l'opération. 

Le rapport met également en doute la disponibilité du futur système aérien de combat (FCAS) que l'Allemagne développe avec la France et l'Espagne pour la mission de frappe nucléaire avec le B61.

Les auteurs affirment également que l'adoption de l'Eurofighter en remplacement du Tornado pourrait nuire à la flexibilité, car l'armée de l'air allemande finirait par dépendre d'un seul type de chasse pour toutes les missions. 

L'élimination du F-35 de la liste restreinte est en partie le résultat d'un lobbying acharné de Paris, qui a menacé de mettre fin à la coopération sur le programme FCAS si le chasseur américain était sélectionné. Le F-35 est considéré comme l'avion de prédilection des officiers supérieurs de l'armée de l'air allemande, bien que peu de gens le disent. 

L'Allemagne devait commencer à remplacer ses Tornados à partir de 2025, mais le calendrier de sélection et d'attribution d'un contrat est loin d'être certain. 

L'année dernière, les responsables d'Airbus ont déclaré qu'ils s'attendaient à ce que Berlin émette une demande d'information actualisée sur le remplacement des Tornado.

 

C'est inquiétant, mais ce n'est que l'avis d'un think tank.  Ca sert à ca un TT : avoir parfois des suggestions saugrenues qui permettent de sortir d'une pensée stéréotypée.

Mais il est vrai que s'équiper aujourd'hui de SH18 pour aller possiblement délivrer dans les 40 ans qui viennent une arme nuc gravitaire à l'intérieur d'une DCA/SAM qui doit être la meilleure au monde, ca serait osé.  

[rendbo]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est que les lobbyistes en question explique qu'opérer plein d'avion de modèle différents c'est mieux ...

pourquoi parler de coût quand on ne contribue pas vraiment au budget national (à la hauteur de ses revenus) ?

[kalligator]

ARPA : je plussoie Bon Plan sur la difficulté voire l'impossibilité  de larguer une B61 à gravité sur une offensive bien protégée par une DCA moyennes voire longue portée.

C'est combien la portée max de cet engin ?

Si on envisageait l'utilisation de bombes à neutron de 1  kt, tirée depuis des missiles sol-sol ou de l'artillerie ça me paraîtrait plus envisageable

[ARPA]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

ARPA : je plussoie Bon Plan sur la difficulté voire l'impossibilité  de larguer une B61 à gravité sur une offensive bien protégée par une DCA moyennes voire longue portée.

Malheureusement, je ne suis même pas sûr que ce soit important.

Mais, ça dépend aussi comment on réfléchit à la mission. On a le droit à quel pourcentage de perte ? Et c'est pour atteindre l'objectif ou pour revenir ?

Si on est dans l'optique de missions suicides et qu'il suffit qu'un seul des bombardiers de l'escadron arrive à larguer sa bombe, ça reste relativement crédible. À défaut de jouer sur la qualité (furtif et supersonique...) il est toujours possible de jouer sur la quantité.

On doit se placer dans un contexte de guerre totale, la moitié des chasseurs de la Luftwaffe ont été détruits au cours des dernières heures et ce raid nucléaire regroupe tout ce qui est encore en état de voler. Il suffit qu'une bombe atteigne sa cible et on gagne la guerre (ou pas... mais c'est un autre sujet)

[P4]

Nous nous fatiguons pour pas grand chose.

Comme le Rafale, le SCAF, en tout cas le NGF est un porteur nucléaire, de facto participer au SCAF est un financement de notre dissuasion.

A l'époque nous nous sommes retrouvé seul à faire le Rafale pour des raisons industrielles(SNECMA) mais la quéstion de notre dissuasion était sous jacente, le consortium EF étant dans la continuité du Panavia Tornado, porteur de la B61.

Ils ne le dise pas(TT PGAD) mais c'est évident que le F35 et le SCAF sont incompatibles.

Nous l'avons indiqué aux Allemands, pas de ce point de vu mais il semblerait que d'autres forces bien plus puissantes soient en train de le leur signifier très fortement.

"keep the B61 in House".

 

[ARPA]

il y a une heure, P4 a dit :

Nous nous fatiguons pour pas grand chose.

Comme le Rafale, le SCAF, en tout cas le NGF est un porteur nucléaire, de facto participer au SCAF est un financement de notre dissuasion.

A l'époque nous nous sommes retrouvé seul à faire le Rafale pour des raisons industrielles(SNECMA) mais la quéstion de notre dissuasion était sous jacente, le consortium EF étant dans la continuité du Panavia Tornado, porteur de la B61.

Je me demande à quel point la participation des Allemands au SCAF pourrait être considéré comme un financement de notre dissuasion. Pour que ce soit le cas, il faudrait que le partage ne soit pas équilibré et soit même en notre faveur.

À l'époque du Typhoon/Rafale, c'était plutôt le contraire qui nous était proposé. Et le consortium EF était plutôt dans la non préparation que dans la continuité. Je ne suis même pas sûr que les Italiens se soient posés la question (le F35 leur évite d'y réfléchir) et les anglais ont décidé d'abandonner.

[Patrick]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Ils ne le dise pas(TT PGAD) mais c'est évident que le F35 et le SCAF sont incompatibles.

Nous l'avons indiqué aux Allemands, pas de ce point de vu mais il semblerait que d'autres forces bien plus puissantes soient en train de le leur signifier très fortement.

"keep the B61 in House".

Vu que les US sont sérieux sur les possibilités d'intégration sur Eurofighter de la B61, ou du moins qu'ils n'ont pas dit non, je ne suis pas d'accord.

De même il faudra une compatibilité entre réseaux en Europe. Les américains peuvent bouder, ils vont devoir ouvrir. Ils l'ont d'ailleurs déjà fait, tous les exercices impliquant Rafale et F-35 mettaient l'accent sur la connectivité.

Et je suis d'accord sur le fait que les US veulent garder la B61 en Allemagne parce que c'est plus un élément de négociation pour les US que pour les allemands dont une large part de la population ne veut plus de la bombe (mais trouve bonne l'idée de piquer celle des français pour la filer à "l'Europe" ).

Donc oui les USA vont maintenant rejouer à fond la carte F-35 + B61. Mais ils ne refuseront pas son intégration à l'Eurofighter. Au NGF? C'est beaucoup moins certain. Et comme on ne voudra pas qu'ils mettent leurs pattes dedans, ça risque d'être compliqué.

Je ne serais pas étonné qu'en marge des discussions sur les ravitailleurs avec Airbus, LM ne soit pas en train des les asticoter pour récupérer du workshare turc et éventuellement une place dorée sur le PCA en tant que sous-traitants. C'est de toutes façons tout ce que peuvent espérer Airbus, et la présentation du LOUT pourrait à cet égard servir de ticket d'entrée chez LM tout comme Replica a servi de ticket d'entrée à BAE sur le F-35.

Le gag étant que c'est bel et bien le clan Dassault/ONERA/Thalès/Safran qui a clairement le plus de billes en Europe pour apporter quelque chose aux américains sur un projet commun furtif, mais ils ont un défaut: ils sont français.

 

Voilà pourquoi quand @Ben me faisait remarquer que je préférerais un produit 100% français et moins performant, je l'avoue sans honte aucune. Oui. Et c'est même déjà ce qu'était le Rafale par rapport au Typhoon: un avion supposé être moins lourd, moins cher, moins haut, moins rapide, avec des moteurs plus petits, un radar plus petit, mais foutrement mieux adapté à nos besoins. Et on a bien vu à la fin lequel était le meilleur.

Modifié le 7 février 2020 par Patrick

[ARPA]

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

Personnellement, je pense que la cellule d'un avion, c'est comme le chassis d'une formule 1. 

Elle peut naitre excellente, bonne ou mauvaise.  Toute seule, la France n'aura droit qu'à un coup sur le prochaine avion. Nous n'aurons pas les moyens de mettre autant de budget que les US pour rétablir un programme comme celui du F35 si la base est mauvaise.

Le problème d'une coopération, c'est que si la base est mauvaise, on aura peut-être les moyens financiers de rajouter des rustines, mais on ne pourra pas prendre la décision de l'annuler.

Seul, c'est plus compliqué, mais on peut changer d'avis et recommencer.

[P4]

Tant qu'il n'y aura pas de BF61 sous l'EF(qui n'a pas été fait pour ça) j'aurais raison, d'autant plus que le Rafale proposait déjà l'intégration de l'ASMP, un type d'armement bien plus performant que la BF61 et inexistent dans l'arsenal US.

Participer a un programme aéronautique avec la France dont l'objet national est de délivrer un armement nucléaire revient à un financement indirect de notre dissuasion.

C'est d'ailleuirs pour cette raison que s'ils peuvent participer au SCAF les Allemands sont quasiment absent du NGF, la réussite de cette partie du programme étant stratégique.

Dans son discours Mr le Président Macron a fait une proposition:(le coquin)

Quote

Les partenaires européens qui souhaitent s’engager sur cette voie pourront être associés aux exercices des forces françaises de dissuasion. Ce dialogue stratégique et ces échanges participeront naturellement au développement d’une véritable culture stratégique entre Européens.

Genre, si vous le voulez bien, nous allons vous montrez que nous sommes capables de vaporisez vos capitales parce que vos forces armées et leurs matériels ne sont pas au niveau, y compris avec le F35/patriot et tutti quanti!!!

 

[Mistigun]

Le 06/02/2020 à 19:51, Pakal a dit :

"Tout est dit dans cette phrase : En cette période législative de cohabitation SPD/CDU, rien n'avancera. Le projet FCAS ne démarrera vraiment qu'avec le successeur de la chancelière Angela Merkel (CDU) après les élections de l'automne 2021.

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

[P4]

Bundestag Snubs France, Will Delay Main FCAS Contracts to Late 2021

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Mistigun a dit :

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

Et encore, si le prochain gouvernement est encore une coalition comportant le SPD il faudra attendre les élections suivantes   

[Skw]

il y a 30 minutes, Mistigun a dit :

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

Quand il a fallu flécher des financements pour de gros programmes militaires, on n'a pas toujours été très rapides côté français. Ensuite, il est vrai que les situations appelant à des gouvernements de coalition ou encore la relativement faible latitude dont disposent les chanceliers vis-à-vis de leurs partis comparés aux présidents français n'arrangent pas les choses.

 

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et encore, si le prochain gouvernement est encore une coalition comportant le SPD il faudra attendre les élections suivantes   

Dis-toi que la présence du SPD dans la future coalition est peut-être la chose la moins pire qui soit pour le futur du FCAS. Parce que je ne suis pas sûr qu'avec les Verts (pour des raisons similaires) ou avec l'AfD* (pour d'autres raisons), ce soit vraiment plus simple...Te voilà rassuré 

* Pour info : https://www.lefigaro.fr/vox/monde/allemagne-les-manoeuvres-de-l-afd-ouvrent-une-crise-politique-qui-met-en-difficulte-angela-merkel-20200206 ; puis : https://www.lepoint.fr/europe/alliance-cdu-afd-en-thuringe-merkel-denonce-un-acte-impardonnable-06-02-2020-2361567_2626.php

[Boule75]

il y a 11 minutes, Mistigun a dit :

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

Eh bien c'est un pays démocratique avec un parlement fort et une opinion divisée, toujours profondément pacifiste pour une partie et pour de très bonnes raisons historiques. Et qui se méfie comme la peste du droit d'initiative légèrement exorbitant que nous français avons l'habitude de conférer à notre chef de l'état, pour le meilleur comme pour le nettement moins bon.

Ca tombe bien qu'on soit moins pressés qu'eux pour ces avions-là.

Quelqu'un demandait si notre blague récurrente sur l'arrogance française était sérieuse : elle l'est puisque c'est un thème fréquent de propagande anti-française. Plus gênant, c'est un thème pas totalement basé sur du vent. L'arrogance intellectuelle fait parfois - pas tout le temps ! partie des mœurs des gens passés par les Grandes Écoles, ENA ou X en tête. Or les EnarqueXs, on en a plein ! Elle fait défiler une grosse partie des GJ. Elle est irritante.
L'autre facette, compatible et très partagée à l'international, est l'incapacité à concevoir les différences, à vouloir faire en sorte que les autres soient comme nous, raisonnent comme nous, aient les mêmes systèmes décisionnels que nous, sous peine d'être traités en cons. En clair : on n'est pas toujours super-malins.

il y a 6 minutes, P4 a dit :

Bundestag Snubs France, Will Delay Main FCAS Contracts to Late 2021

Entièrement basé sur l'article du Hanselblatt signalé plus haut, avec le titre à l'affirmatif.

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Skw a dit :

...Te voilà rassuré 

Oui comme ça je suis sûr qu'on fera le SCAF tout seul.

[Skw]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui comme ça je suis sûr qu'on fera le SCAF tout seul.

J'y pensais en ayant opté pour cette formulation ;)

Modifié le 7 février 2020 par Skw

[Patrick]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Personnellement, je pense que la cellule d'un avion, c'est comme le chassis d'une formule 1. 

Elle peut naitre excellente, bonne ou mauvaise.  Toute seule, la France n'aura droit qu'à un coup sur le prochaine avion. Nous n'aurons pas les moyens de mettre autant de budget que les US pour rétablir un programme comme celui du F35 si la base est mauvaise.

Entièrement d'accord. Et risque encore plus grand avec un gros avion, le "too big to fail" n'existant pas chez nous.

 

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Ensuite, on voit bien qu'il y a aujourd'hui des besoins de recherches qui dépassent la cellule, le réacteur et le radar. 

L'IA, la communication, les drones, le stratosphérique, les missiles Mach 5, les interfaces homme/machine etc...  Franchement à plusieurs en Europe, cela serait plus facile si en plus on pouvait avoir des budgets européens pour la recherche fondamentale et appliquée.

C'est vrai encore mais alors sous une maîtrise d'oeuvre unique. Et ça personne n'est prêt à l'accepter. Or plus on se disperse et moins on est efficace.

[P4]

1 hour ago, Boule75 said:

Entièrement basé sur l'article du Hanselblatt signalé plus haut, avec le titre à l'affirmatif.

Tu le trouves irritant?

[Boule75]

il y a 5 minutes, P4 a dit :

Tu le trouves irritant?

Le titre de celui-ci, oui, l'article de Hanselblatt pas du tout. Ce que rapporte ce dernier, par contre, bien sûr.

Et tout ça est entièrement éclipsé en Allemagne par leurs tourments politiques internes.

[dark sidius]

Fin 2021  A mon avis ce programme est en train d'être enterré.

Modifié le 8 février 2020 par dark sidius

[Rufus Shinra]

il y a 22 minutes, dark sidius a dit :

Fin 2021  A mon avis ce programme est en train d'être enterré.

Ouais, mais ton avis, c'est que le F-35 est bon, donc il a autant de valeur que celui d'un flat-earther à l'ESA.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Parly met le bon coup de pression. Elle lie le panzer du futur et le chasseur du futur. En gros elle dit que les 2 programmes sont liés dans le cadre d'un win/win équilibré. 

En ligne diplomatique, cela veut dire que la France freinera le projet panzer si l'accord sur l'avion n'aboutit pas. 

Surtout qu'avec l'esclandre qu'a fait Rheinmetal on fait déjà le grand écart en France.

[P4]

Parly parle du Panzer parce que les Allemands sont meuneur sur ce projet sans que cela ne nous pose de problème et qu'il devrait en etre de meme pour eux sur le SCAF ou nous sommes leader au vu de nos compétences.

Suite aux déclarations de Parly la presse Française a été minimaliste, opex a effleuré le sujet et La tribune a repris une dépeche de Reuters.

A cet égard la reprise de l'article du Hanselblatt par De Briganti recentre la problématique d'un point de vu plus Français meme si l'article originel est de bonne facture avec des informations inédites comme le cout total de la phase de démonstration, 8 milliards €.

Que les Allemands se préoccupent prioritairement de leurs affaires de politique interne pourquoi pas mais ce n'est vraiment pas sérieux au regard des enjeux.

D'autant plus que le discours du PR Macron sur la dissuasion nécessite une réponse de l'autre coté du Rhin ou je vois bien une temporisation totale sur le projet SCAF avec un report de l'engagement de la phase 1a.

Au final cela risque de les discrétiter auprès des pays de l'UE volontariste sur les quéstions de défense, y a rien dérrière un Léopard 2, pourquoi en acheter?

Modifié le 8 février 2020 par P4

[Pakal]

Au risque d'être HS il faut quand même comprendre comment fonctionne l'Allemagne.   Rare sont les périodes où un parti unique peut dicter sa loi au Bundestag, mais les allemands étant pragmatiques ce sont donc des coalitions successives qui gèrent le pays.  

Après les dernières élections il était beaucoup question d'une coalition "Jamaïque" (i.e. vert, jaune ,noir le drapeau de la Jamaïque = Verts Grûnen + libéraux FPD + chrétiens démocrates CDU-CSU) cela n'a pas fonctionné et c'est donc in extremis qu'une coalition "rouge noir" (Socialiste SPD + Chrétiens Démocrates CDU-CSU) gère l'Allemagne, sachant que les socialistes (SPD) sont par essence plus atlantistes que les verts et que les chrétiens démocrates (CDU)