scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Patrick]

L’échec de la négociation marque un tournant capital pour ce dossier majeur pour la souveraineté, l’industrie et les emplois français. Sans préjuger de la suite, la séquence lève le voile sur les illusions entretenues par l’Élysée sur le « couple » franco-allemand et le concept de « défense européenne ». « Emmanuel Macron a exigé un accord politique au détriment de nos intérêts industriels », regrette Jean-Charles Larsonneur, député brestois, au sein du groupe Agir ensemble, membre de la commission de la Défense de l’Assemblée nationale, où il suit de près l’avancée de ce projet lancé, en 2017, par le chef de l’État et la chancelière allemande.

Voilà, on y est.
Je prie pour un 1985-bis une fois qu'il sera devenu clair que le jeu n'en vaut pas la chandelle, et qu'on peut très bien être "européens" sans le "couple franco-allemand".

Le Drian et Parly, quoiqu'européïstes, ont prouvé qu'ils pouvaient le faire par le passé.

il y a 18 minutes, Algerino a dit :

J'étais loin de me douter qu'on pouvait susciter au temps de jalousie de la part de nos voisins, et à quel point leur mépris peut les aveugler. Une bonne raison de plus de faire ce Scaf sans personne.

Et oui, c'est bien mal connaître les zigotos qui nous entourent.
Mais on les pratique depuis assez longtemps sur les forums pour savoir à quoi s'en tenir. 
Ah, que ne se sont-ils gargarisés d'acheter des F-35 tellement "SUPERIOR" il fut un temps. 

Je pressens qu'on va essayer de nous faire une Navantia-bis auquel cas j'espère que c'est le complexe militaro-industriel français entier qui va se lever comme un seul homme. Ce serait une excellente chose d'ailleurs, qu'on commence à jouer en équipe au niveau national, et pas en se tirant dans les pattes.

Le constat final c'est qu'on a meilleur compte à laisser les USA faire la pluie et le beau temps chez nos chers voisins, tout en négociant auprès des USA une place "spéciale" qui existe déjà par ailleurs rien qu'avec le programme de simulation d'essais nucléaires, qui est tellement structurant qu'à lui seul il prouve qu'il y a, malgré les dissensions nombreuses, une communauté d'intérêts entre France et USA sur ce qui est essentiel. C'est bien pour ça que je vois pas pourquoi on se casse le cul à essayer de faire ce que même De Gaulle n'a pas réussi à obtenir à une époque qui était pourtant bien plus favorable.

 

Si des gens "qui en sont" nous lisent. Messieurs, mesdames, par pitié, respectez-vous, et sortons de ce piège à cons, quitte à chercher des partenaires dans de plus petits états européens.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je pense que Trappier n'est pas soutenu politiquement et a peur pour l'avenir de Dassault. C'est un tort

Je pense que la manière de manier la barque Dassault fait de Trappier un grand Monsieur.  Affirmer péremptoirement qu'il a tort est assez gonflé.

[Skw]

D'une certaine manière, cela concerne le FCAS : 

 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Une fois encore on peut se demander si la notion de "best athlete" est réelle. Dassault sont leaders sur les commandes de vol et sont de loin les plus avancés sur la furtivité via Neuron.
Pourquoi contester DA là-dessus? Pour les forcer à investir du poids politique pour mieux abandonner sur d'autres points?

C'est peut-être ce que tu voulais dire, mais non elle n'est pas appliquée du tout.

La raison en est simple : la notion de "meilleur athlète" mènerait à un projet plus qu'à moitié français.

Faire des sacrifices vis-à-vis de cette notion "l'efficacité d'abord" pour raison politique peut se défendre si l'on attache une valeur politique particulière, voire une valeur prépondérante, à la notion de coopération européenne. Mais une certaine dose de sacrifices seulement... et Berlin a de très loin passé la mesure.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le point crucial étant qu'on a pas besoin du NGF, et qu'on a encore moins besoin de l'Allemagne.

On a tout spécialement pas besoin de l'Allemagne sur ce genre de projets. Je veux dire les projets de défense.

Tout partenaire est difficile, tout partenaire a ses limites et ses pesanteurs. Y compris la France elle-même, bien sûr.

Mais le mélange de fixation obtuse sur ses seuls intérêts nationaux au détriment des intérêts des Européens dans leur ensemble, de cécité aux enjeux proprement de défense les enjeux industriels étant seuls pris en compte, et de culot aberrant quant à ses prétentions, le trouvera t on chez les Anglais ? Les Italiens ? Les Espagnols ? Les Français ?

Non. Nur Deutschland.

(seulement l'Allemagne)

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je comprend rien. Il y a échec parce que la partie Française à tout lâché, ou parce que le SCAF est mort ??

Il y a échec parce que l'Allemagne s'avère incapable de coopération européenne dans le domaine de la défense.

Il y a succès parce que la France ayant fait honnêtement la tentative, avec des résultats tels que même les plus pro-européens reculent dégoûtés, nous savons désormais que nous seuls pouvons construire les outils fondamentaux de notre défense. Les avions de combat avancés, comme les SNA, missiles balistiques, satellites d'observation et autres têtes nucléaires.

La coopération de défense "symétrique" reste envisageable pour certains autres outils moins fondamentaux. Même des outils importants, tels hélicoptères de combat ou avions de transport militaire.

Pour ce qui est vraiment essentiel, c'est soit la France seule, soit la France + d'autres partenaires en coopération asymétrique, comme par exemple pour les satellites CSO où Allemagne et Suède sont des partenaires minoritaires.

 

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Par contre pour le coup je pense que Macron sera reconduit en 2022, je pense que c'est du côté Allemand, avec une CDU qui va devoir trouver sa nouvelle tête, que pourrait venir la surprise. 

Du côté français, non seulement rien n'est assuré mais énormément de scénarios sont ouverts. [HS ON] Mon scénario central personnellement c'est Macron absent du second tour (à cause de la catastrophe sanitaire de mars-avril 2021, la responsabilité du président dans le refus des mesures qui auraient pu l'éviter étant impossible à dissimuler) et élection de justesse du candidat opposé à MLP. Mais... il y en a beaucoup d'autres  [HS OFF]

Du côté allemand et en ce qui concerne la Défense :
- la CDU est partagée entre les gens qui veulent tondre au maximum des Français même si ça veut dire les écorcher (actuellement au pouvoir) et les gens qui ne veulent rien avoir à faire avec eux car America America America (tendance Kramp-Karrenbauer)
- les Verts... eh bien ils sont verts, donc à la fois européistes et pacifistes
- au SPD ils en sont à refuser d'armer les drones !
- l'AFD et Die Linke je ne crois pas qu'ils puissent emporter la chancellerie

===> Du côté allemand, aucune alternative n'est bonne pour la coopération de défense avec la France !

 

Il y a 2 heures, mayamac a dit :

Là, on y est allé avec conviction, et visiblement d'après les derniers événements et la lecture que tout le monde ici en fait, ce n'est pas possible.

Du coup, maintenant ON LE SAIT, ON EN A LA DÉMONSTRATION, et on peut en prendre acte et en tirer les conséquences, au vu de tous (et faire tout seul). Plus de discussion possible.

On avance sans remord et l'esprit libre.

+ 1 !

Exactement. Rien à regretter de cette tentative, de mon point de vue, et pour les raisons que tu donnes.

 

il y a 21 minutes, Algerino a dit :

Je suis par ailleurs tombé sur un thread ahurissant de deux spécialistes d'outre-rhin. Ils vont jusqu'à remettre en cause le leadership et les compétences de Dassault et avancent carrément qu'ils peuvent faire un SCAF sans nous. Je cite de mémoire un truc du style: "Il n'y a pas que Dassault qui puisse faire un avion de chasse en Europe". A part Saab je ne vois pas. 

Ils n'ont pas tort, sur le principe.

Il y a à ce jour seulement deux pays européens qui ont l'expérience récente de concevoir et construire et mettre en service un avion de combat avancé avec des moyens et partenaires (moteur, radar, avionique...) uniquement nationaux.

L'autre, c'est la Russie 

Mais bon, ce que les Russes et les Français savent faire, sur le principe qu'est-ce qui empêcherait les Allemands de le faire ? Ou bien les Italiens, les Espagnols etc.

Tout est une question d'investissements, réalisés dans la durée, suivant une politique d'ensemble stable. Gros investissements, aussi.

Si l'Allemagne le décide, c'est possible.

 

Je laisse maintenant le micro aux porte-paroles du SPD (le pacifiste) et de la CDU (l'atlantiste)  ...

[Skw]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Tout partenaire est difficile, tout partenaire a ses limites et ses pesanteurs. Y compris la France elle-même, bien sûr.

Pour être honnête, on a sans doute les deux partenaires les plus difficiles qui soient. D'un côté, la France parce qu'elle a ses exigences en matière de souveraineté (bien que l'idée d'un ITAR-free commence à porter sur l'ensemble du continent et y compris sur la scène allemande), ses besoins opérationnels précis (frappes nucléaires, porte-avions, etc.), son industrie relativement complète en la matière (pas beaucoup de complémentarité à imaginer et donc de place à offrir naturellement à des partenaires). De l'autre, l'Allemagne qui a ses particularités politiques (poids du parlementarisme, prévalence de la rigueur budgétaire, revirements de coalition, politiques d'exportation restrictive), son absence de besoins opérationnels (la qualité du produit important finalement assez peu, les coûts/charges relatifs à la maintenance opérationnelle ayant été très largement méconsidérés par le passé), ses prétentions justifiées/déplacées en matière de workshare (les politiques qui pointent aujourd'hui la dimension déséquilibrée du FCAS sont parfois ceux qui refusaient de voter les crédits qui auraient pu permettre un certain développement de l'industrie aéronautique militaire ou encore ceux qui votaient des lignes budgétaires menant nécessairement à une réduction des commandes sur des projets de défense européens).

 

Modifié le 22 février 2021 par Skw

[Bon Plan]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

ce que les Russes et les Français savent faire, sur le principe qu'est-ce qui empêcherait les Allemands de le faire ? Ou bien les Italiens, les Espagnols etc.

Tout est une question d'investissements, réalisés dans la durée, suivant une politique d'ensemble stable. Gros investissements, aussi.

Si l'Allemagne le décide, c'est possible.

Ce sont des décennies de know how à rattraper dans certains domaines, et pendant ce temps là les autres ne feront pas du sur place.

Y a qu'à voir les difficultés des chinois a produire leur propres réacteurs militaires, et ce en pompant intégral ce qui se fait ailleurs, et en ne lésinant pas sur les moyens humains et financiers.  

Modifié le 22 février 2021 par Bon Plan

[Kerloas]

il y a 36 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que la manière de manier la barque Dassault fait de Trappier un grand Monsieur.  Affirmer péremptoirement qu'il a tort est assez gonflé.

Il y a des propos encore plus « gonflés » (et qui peuvent toucher Trappier), qui résument bien une des mentalités qu'on peut trouver chez notre voisin (ce n'est pas du journalisme, seulement un « billet » d'humeur assez fantastique venant d'une illustre inconnue, mais publié dans la communauté d'un journal régional berlinois) :

Révélation

Berlin ne doit pas être dupe

Politique d'armements - Le Combat Air System (FCAS) est considéré comme un projet européen prestigieux, mais Paris revendique le rôle de leader absolu. Merkel ne peut plus supporter cela.

 

Lorsque l'Allemagne et la France ont solennellement signé les contrats pour le développement d'un nouvel avion de combat européen, le New Generation Fighter, en tant qu'élément central du Future Combat Air System (FCAS) le 17 juin 2019, espère une nouvelle ère de France. La coopération allemande en matière d'armement était élevée. Deux ans et plusieurs tentatives pour sauver le projet plus tard, il ne reste plus grand-chose de cet enthousiasme - surtout du côté allemand. La France et son président de haut vol, Emmanuel Macron, sont largement à blâmer.

Le projet d'armement le plus cher et le plus ambitieux de l'histoire européenne est - officiellement - un projet entre partenaires sur un pied d'égalité, avec une répartition égale des tâches entre la société française d'armement Dassault et Airbus, soutenue par l'Allemagne. Cependant, il est rapidement devenu clair que Paris ne voulait en aucun cas partager les tâches fraternellement. Au lieu de cela, Dassault revendique ouvertement le rôle de leader incontesté dans le développement et la production du FCAS - à l'exclusion de l'industrie allemande, mais bien sûr largement financé par le contribuable allemand. En d'autres termes: une audace difficile à battre.

Merkel montre à Macron les limites

Que la chancelière voit les choses de la même manière aurait dû être clair au moins depuis le dernier sommet de la FCAS avec Macron le 5 février. Elle a dit succinctement que les conditions nécessaires devaient d'abord être créées, notamment en ce qui concerne la division du travail et la propriété intellectuelle, afin de faire progresser les derniers contrats du Bundestag et donc du FCAS. Traduit de la politique: tant que Macron nous considérera comme un partenaire junior, FCAS ne fonctionnera probablement pas. Ce faisant, elle s'est opposée à la demande urgente de Macron que les documents soient approuvés dès que possible avant les élections générales. Leur appel selon lequel l'industrie allemande doit pouvoir participer «à un niveau satisfaisant» a été négligemment ignoré par Macron.

Snobé de cette manière, il ne fait plus de doute que Berlin non seulement perd patience avec les airs de Macron, mais perd également tout intérêt pour le FCAS. Et c'est une bonne chose : Merkel ferait bien de rester ferme et de s'opposer systématiquement à l'arrogance de la France. Car selon les calculs actuels, l'Allemagne a tout à perdre, mais la France a tout à gagner. ( !!!!)

La plus grosse pierre d'achoppement est le droit d'utiliser les technologies nouvellement développées. Parce que le développement d'un système de défense aussi complexe de la prochaine génération s'accompagne toujours de sauts technologiques historiques, qui seront également reportés dans la vie civile, l'accès à ces innovations est de la plus haute importance pour la compétitivité économique de l'industrie allemande pendant de nombreuses années à venir.

Mais pour la France, l'industrie de l'armement, avec Dassault pour figure de proue, est le symbole ultime de la fierté nationale. La technologie est maintenue sous clé avec une ferveur proche de la paranoïa, tout comme les droits d'utilisation ne sont que peu partagés. Cela est compréhensible en ce qui concerne les pays tiers, mais une joue digne quand il s’agit d’un partenaire et allié supposément égal comme l’Allemagne. Pire encore, la Bundeswehr doit à terme intégrer ces technologies, mais cela ne sera guère possible sans souveraineté technologique .

Les demandes spéciales de la France ou le gouffre à millards

Peut-être que les Français auraient en fait réussi à tromper les honnêtes Allemands en matière de technologie, sans des sommes aussi élevées. Mais l'Allemagne, toujours payeur de l'Europe, n'a pas encore prononcé le dernier mot. Jusqu'à présent, 200 millions d'euros ont été beurrés en FCAS, ce qui est certes une goutte d'eau par rapport aux 300 milliards d'euros estimés au total des coûts du projet, dont la République fédérale doit payer environ la moitié.

De l’avis d’éminents représentants de la politique, du monde des affaires et même de la Bundeswehr, on devrait pouvoir s’attendre à un traitement plus équitable à ce prix. Reinhard Brandl (CSU), membre de la commission de la défense et du budget, a mis en garde d'urgence contre les compromis paresseux sur des questions importantes, telles que le droit d'utiliser les technologies nouvellement développées. Pour des raisons de sécurité nationale et de souveraineté, chaque pays devrait produire son propre modèle de test au lieu de « n'avoir qu'un seul manifestant central qui se trouve alors à Dassault ».

Dans la même lignée, le lieutenant-général Ingo Gerhartz, inspecteur de l'armée de l'air, qui insiste sur la transparence ainsi que sur la possibilité de « transmettre les droits de propriété intellectuelle d'une branche à une autre afin que tous les partenaires puissent développer les leurs en l’avenir », évitant ainsi les « boîtes noires » technologiques. Le coordinateur du gouvernement fédéral pour l'aérospatiale, Thomas Jarzombek, a exprimé une opinion similaire avec son point de vue qu'aucune « nation unique ou une seule entreprise » est en mesure de gérer un projet gigantesque comme le FCAS.

Le fait que les responsables allemands doivent faire de telles déclarations est en soi une mise en accusation de l'ensemble du programme. C'est d'autant plus grave que l'Allemand Michel devra probablement faire face à des milliards de surcoûts, puisque la France insiste toujours sur des ambitions impériales anachroniques. Par exemple, la France , qui est en faillite chronique (presque sans interruption depuis 1787 ) , peut se permettre des armes nucléaires et des porte-avions pour 6 milliards d'euros par an. Cela conduit à des demandes particulières, également sur l' impact du FCAS, car les Français aimeraient concevoir un porte-armes nucléaire - bien que ces capacités soient stratégiquement inutiles pour la Bundeswehr et n'entraînent que des coûts inutiles.

Travailleurs allemands en danger

Néanmoins, on ne s'attend pas à ce que Macron cède, car dès le début, FCAS était plus un projet de prestige personnel pour le président qu'un effort paneuropéen. Le symbolisme en 2019 était déjà clair, car les contrats ont été signés avec beaucoup de bruit à Paris, pas à Berlin ou à Bruxelles. Vous devez également vous rappeler la véritable constellation de puissance d'Airbus.

Airbus est une société franco-allemande dont les structures en France - contrairement à l'Allemagne - sont extrêmement dominées par l'État. Airbus ne voudra guère marcher sur les pieds de Paris, ce qui signifie que les intérêts de Berlin peuvent facilement être ignorés. En d'autres termes: la part réelle de l'industrie allemande dans le FCAS a toujours été bien inférieure à ce qui est officiellement déclaré. ( !!!!)

Pour couronner le tout, les conséquences du déséquilibre sont encore plus importantes qu'on ne le pense généralement. Les centres aéronautiques allemands tels que Manching ou Augsbourg pourraient être victimes de suppressions d'emplois rapides en raison de la division du travail dominée par la France. Thomas Pretzl, Président d'Airbus Defence & Space General Works Selon cela, cela signifierait «De l'industrie pour notre pays» - sans parler de la perte de savoir-faire.

Fin avec l'horreur ou l'horreur sans fin ?

Il est grand temps que la République fédérale tire le bouchon et trouve sa propre voie. L'expérience montre à quel point l'Allemagne peut développer ses propres modèles d'armes sans le facteur perturbateur français. Le meilleur exemple est le Leopard 2, né après l'échec d'un projet conjoint franco-allemand. Le Leopard 2 est considéré pendant des années comme les meilleurs chars du monde tandis que le propre développement de char français, le Leclerc, chantait et sans ton dans le naufrage a disparu. ()

La fin du FCAS libérerait des milliards pour les investissements de la Bundeswehr et aiderait à sortir les forces armées allemandes de la crise. Il n'y a aucune raison de jeter d'innombrables milliards après Macron et de subventionner son projet de rêve sans ajouter de valeur ajoutée significative à la politique de défense allemande. Le patron de Dassault, Eric Trappier, aime menacer et exiger autant qu'il le souhaite : si Paris ne peut pas être un joueur d'équipe décent, il ne mérite pas non plus le soutien de Berlin.

* Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag. = ces propos n'engagent que son auteur et pas la rédaction de Freitag

Un feu d'artifices ! 

Source : https://www.freitag.de/autoren/klara-beseler/berlin-darf-sich-nicht-fuer-dumm-verkaufen

J'invite chacun à prendre du recul avec ces lignes, car les risques sont grands de retomber dans la germanophobie à la papa.

Mais si je le mets, c'est que je pense que ce type de propos complètement fou, mais très clair, on risque de le voir se développer à moyen-terme dans un bon nombre de médias/medium, petits comme plus gros, et surtout dans la tête de plusieurs citoyens allemands. Comme @Algerino, je suis assez abasourdi par un discours latent qu'on peut retrouver chez nombre d'« experts mili » européens.

il y a 27 minutes, Skw a dit :

D'une certaine manière, cela concerne le FCAS : 

 

 

En parlant du Spiegel, je recherche désespérément cet article au complet.... : « Oh, maintenant ça va devenir cher pour l'Allemagne »

[capmat]

Ou c'est la couverture douillette de l'OTAN..........ou c'est l'Allemagne qui domine.....

Toute la difficulté réside dans la transition.

Construisons notre SCAF (Système de Combat Aérien Français)....  en observant respectueusement les Allemands transiter.

 

Modifié le 22 février 2021 par capmat

[Scarabé]

il y a 52 minutes, Skw a dit :

Pour être honnête, on a sans doute les deux partenaires les plus difficiles qui soient. 

 

Le probleme des Allemands ils sont toujours d'accord pour vendre des armes mais ils ne veulent pas, que celui qui les aurez acheté les utilise pour faire la guerre.  

 

[Shorr kan]

il y a 43 minutes, Kerloas a dit :

Il y a des propos encore plus « gonflés » (et qui peuvent toucher Trappier), qui résument bien une des mentalités qu'on peut trouver chez notre voisin (ce n'est pas du journalisme, seulement un « billet » d'humeur assez fantastique venant d'une illustre inconnue, mais publié dans la communauté d'un journal régional berlinois) :

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Berlin ne doit pas être dupe

Politique d'armements - Le Combat Air System (FCAS) est considéré comme un projet européen prestigieux, mais Paris revendique le rôle de leader absolu. Merkel ne peut plus supporter cela.

 

Lorsque l'Allemagne et la France ont solennellement signé les contrats pour le développement d'un nouvel avion de combat européen, le New Generation Fighter, en tant qu'élément central du Future Combat Air System (FCAS) le 17 juin 2019, espère une nouvelle ère de France. La coopération allemande en matière d'armement était élevée. Deux ans et plusieurs tentatives pour sauver le projet plus tard, il ne reste plus grand-chose de cet enthousiasme - surtout du côté allemand. La France et son président de haut vol, Emmanuel Macron, sont largement à blâmer.

Le projet d'armement le plus cher et le plus ambitieux de l'histoire européenne est - officiellement - un projet entre partenaires sur un pied d'égalité, avec une répartition égale des tâches entre la société française d'armement Dassault et Airbus, soutenue par l'Allemagne. Cependant, il est rapidement devenu clair que Paris ne voulait en aucun cas partager les tâches fraternellement. Au lieu de cela, Dassault revendique ouvertement le rôle de leader incontesté dans le développement et la production du FCAS - à l'exclusion de l'industrie allemande, mais bien sûr largement financé par le contribuable allemand. En d'autres termes: une audace difficile à battre.

Merkel montre à Macron les limites

Que la chancelière voit les choses de la même manière aurait dû être clair au moins depuis le dernier sommet de la FCAS avec Macron le 5 février. Elle a dit succinctement que les conditions nécessaires devaient d'abord être créées, notamment en ce qui concerne la division du travail et la propriété intellectuelle, afin de faire progresser les derniers contrats du Bundestag et donc du FCAS. Traduit de la politique: tant que Macron nous considérera comme un partenaire junior, FCAS ne fonctionnera probablement pas. Ce faisant, elle s'est opposée à la demande urgente de Macron que les documents soient approuvés dès que possible avant les élections générales. Leur appel selon lequel l'industrie allemande doit pouvoir participer «à un niveau satisfaisant» a été négligemment ignoré par Macron.

Snobé de cette manière, il ne fait plus de doute que Berlin non seulement perd patience avec les airs de Macron, mais perd également tout intérêt pour le FCAS. Et c'est une bonne chose : Merkel ferait bien de rester ferme et de s'opposer systématiquement à l'arrogance de la France. Car selon les calculs actuels, l'Allemagne a tout à perdre, mais la France a tout à gagner. ( !!!!)

La plus grosse pierre d'achoppement est le droit d'utiliser les technologies nouvellement développées. Parce que le développement d'un système de défense aussi complexe de la prochaine génération s'accompagne toujours de sauts technologiques historiques, qui seront également reportés dans la vie civile, l'accès à ces innovations est de la plus haute importance pour la compétitivité économique de l'industrie allemande pendant de nombreuses années à venir.

Mais pour la France, l'industrie de l'armement, avec Dassault pour figure de proue, est le symbole ultime de la fierté nationale. La technologie est maintenue sous clé avec une ferveur proche de la paranoïa, tout comme les droits d'utilisation ne sont que peu partagés. Cela est compréhensible en ce qui concerne les pays tiers, mais une joue digne quand il s’agit d’un partenaire et allié supposément égal comme l’Allemagne. Pire encore, la Bundeswehr doit à terme intégrer ces technologies, mais cela ne sera guère possible sans souveraineté technologique .

Les demandes spéciales de la France ou le gouffre à millards

Peut-être que les Français auraient en fait réussi à tromper les honnêtes Allemands en matière de technologie, sans des sommes aussi élevées. Mais l'Allemagne, toujours payeur de l'Europe, n'a pas encore prononcé le dernier mot. Jusqu'à présent, 200 millions d'euros ont été beurrés en FCAS, ce qui est certes une goutte d'eau par rapport aux 300 milliards d'euros estimés au total des coûts du projet, dont la République fédérale doit payer environ la moitié.

De l’avis d’éminents représentants de la politique, du monde des affaires et même de la Bundeswehr, on devrait pouvoir s’attendre à un traitement plus équitable à ce prix. Reinhard Brandl (CSU), membre de la commission de la défense et du budget, a mis en garde d'urgence contre les compromis paresseux sur des questions importantes, telles que le droit d'utiliser les technologies nouvellement développées. Pour des raisons de sécurité nationale et de souveraineté, chaque pays devrait produire son propre modèle de test au lieu de « n'avoir qu'un seul manifestant central qui se trouve alors à Dassault ».

Dans la même lignée, le lieutenant-général Ingo Gerhartz, inspecteur de l'armée de l'air, qui insiste sur la transparence ainsi que sur la possibilité de « transmettre les droits de propriété intellectuelle d'une branche à une autre afin que tous les partenaires puissent développer les leurs en l’avenir », évitant ainsi les « boîtes noires » technologiques. Le coordinateur du gouvernement fédéral pour l'aérospatiale, Thomas Jarzombek, a exprimé une opinion similaire avec son point de vue qu'aucune « nation unique ou une seule entreprise » est en mesure de gérer un projet gigantesque comme le FCAS.

Le fait que les responsables allemands doivent faire de telles déclarations est en soi une mise en accusation de l'ensemble du programme. C'est d'autant plus grave que l'Allemand Michel devra probablement faire face à des milliards de surcoûts, puisque la France insiste toujours sur des ambitions impériales anachroniques. Par exemple, la France , qui est en faillite chronique (presque sans interruption depuis 1787 ) , peut se permettre des armes nucléaires et des porte-avions pour 6 milliards d'euros par an. Cela conduit à des demandes particulières, également sur l' impact du FCAS, car les Français aimeraient concevoir un porte-armes nucléaire - bien que ces capacités soient stratégiquement inutiles pour la Bundeswehr et n'entraînent que des coûts inutiles.

Travailleurs allemands en danger

Néanmoins, on ne s'attend pas à ce que Macron cède, car dès le début, FCAS était plus un projet de prestige personnel pour le président qu'un effort paneuropéen. Le symbolisme en 2019 était déjà clair, car les contrats ont été signés avec beaucoup de bruit à Paris, pas à Berlin ou à Bruxelles. Vous devez également vous rappeler la véritable constellation de puissance d'Airbus.

Airbus est une société franco-allemande dont les structures en France - contrairement à l'Allemagne - sont extrêmement dominées par l'État. Airbus ne voudra guère marcher sur les pieds de Paris, ce qui signifie que les intérêts de Berlin peuvent facilement être ignorés. En d'autres termes: la part réelle de l'industrie allemande dans le FCAS a toujours été bien inférieure à ce qui est officiellement déclaré. ( !!!!)

Pour couronner le tout, les conséquences du déséquilibre sont encore plus importantes qu'on ne le pense généralement. Les centres aéronautiques allemands tels que Manching ou Augsbourg pourraient être victimes de suppressions d'emplois rapides en raison de la division du travail dominée par la France. Thomas Pretzl, Président d'Airbus Defence & Space General Works Selon cela, cela signifierait «De l'industrie pour notre pays» - sans parler de la perte de savoir-faire.

Fin avec l'horreur ou l'horreur sans fin ?

Il est grand temps que la République fédérale tire le bouchon et trouve sa propre voie. L'expérience montre à quel point l'Allemagne peut développer ses propres modèles d'armes sans le facteur perturbateur français. Le meilleur exemple est le Leopard 2, né après l'échec d'un projet conjoint franco-allemand. Le Leopard 2 est considéré pendant des années comme les meilleurs chars du monde tandis que le propre développement de char français, le Leclerc, chantait et sans ton dans le naufrage a disparu. ()

La fin du FCAS libérerait des milliards pour les investissements de la Bundeswehr et aiderait à sortir les forces armées allemandes de la crise. Il n'y a aucune raison de jeter d'innombrables milliards après Macron et de subventionner son projet de rêve sans ajouter de valeur ajoutée significative à la politique de défense allemande. Le patron de Dassault, Eric Trappier, aime menacer et exiger autant qu'il le souhaite : si Paris ne peut pas être un joueur d'équipe décent, il ne mérite pas non plus le soutien de Berlin.

* Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag. = ces propos n'engagent que son auteur et pas la rédaction de Freitag

Un feu d'artifices ! 

Source : https://www.freitag.de/autoren/klara-beseler/berlin-darf-sich-nicht-fuer-dumm-verkaufen

...

C'est juste énorme ! 

J'aimerais qu'on mette cet article en préambule de ce fil pour que tout le monde l'ai devant les yeux quand on débat du sujet.

 

L'Allemagne me fais l'impression de ces nanas qui font tout pour se faire larguer, histoire de jeter le blâme sur leur futur-ex...

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Je pense que tu es optimistes. Au vu des contorsions intellectuelles pour éviter de se confronter aux exigences de l'Allemagne et d'admettre qu'elles sont outrancières, je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a rien qui fera changer d'avis les partisans coté français d'un programme d'avion de combat commun entre les deux pays.

Justement, je me demande si on n’en est pas là volontairement. 
j’explique, la base d’une négociation c’est que:

Révélation

1) les deux y gagnent, la France y perd beaucoup mais gagne un engagement de l’état, l’Allemagne ne perd ni ne gagne par rapport a l’ef, l’Espagne est la grande gagnante. 
2) l’accord doit être suffisamment équilibré pour tenir le plus longtemps possible. Et là c’est la débâcle.
 

Au point d’en devenir ridicule, et je pense que c’est but de la manœuvre mettre le gouvernement dans une telle situation d’embarras devant l’opinion publique nationale qu’il n’aura pas d’autre choix que de lancer un programme national.  Dans le même temps on fait monter la facture dans un premier temps pour rendre le programme insoutenable en toute indépendance puis on fait monter encore plus pour enterrer le programme européen. Dans le même temps on a un démonstrateur et un rafale qui a bien avancé. Ça permet aussi de définir l’avion ou la génération à plusieurs et donc de pas trop de se planter sur ce que sera la guerre dans x années (un argument qui n’a jamais été le fort du ngf, les anglais ont plus de connexion avec les usa pour ce genre de chose, a considérer que les usa ont toujours raison...). 
meme si macron et Merkel devaient être réélu les élections modifieraient le rapport de force même un peu, ça relancerait le jeu et les négociations repartiraient de plus belles.  
voilà mon sentiment, un replay de ce qui s’est produit avec l’EF, le tornado avant lui.  
 

sinon c’est la dernière cartouche de la France qu’on aura donnée, la France n’aura plus qu’à disparaître, le nucléaire c’est déjà bien avancé. Il restera rien pour nous différencier de l’Espagne par exemple.   

 

[P4]

2 hours ago, Shorr kan said:

C'est juste énorme ! 

J'aimerais qu'on mette cet article en préambule de ce fil pour que tout le monde l'ai devant les yeux quand on débat du sujet.

 

L'Allemagne me fais l'impression de ces nanas qui font tout pour se faire larguer, histoire de jeter le blâme sur leur futur-ex...

La fille a eu un filrt malheureux avec un fils de FFA.

Modifié le 22 février 2021 par P4

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Justement, je me demande si on n’en est pas là volontairement. 
j’explique, la base d’une négociation c’est que:

  Révéler le texte masqué

1) les deux y gagnent, la France y perd beaucoup mais gagne un engagement de l’état, l’Allemagne ne perd ni ne gagne par rapport a l’ef, l’Espagne est la grande gagnante. 
2) l’accord doit être suffisamment équilibré pour tenir le plus longtemps possible. Et là c’est la débâcle.
 

Au point d’en devenir ridicule, et je pense que c’est but de la manœuvre mettre le gouvernement dans une telle situation d’embarras devant l’opinion publique nationale qu’il n’aura pas d’autre choix que de lancer un programme national.  Dans le même temps on fait monter la facture dans un premier temps pour rendre le programme insoutenable en toute indépendance puis on fait monter encore plus pour enterrer le programme européen. Dans le même temps on a un démonstrateur et un rafale qui a bien avancé. Ça permet aussi de définir l’avion ou la génération à plusieurs et donc de pas trop de se planter sur ce que sera la guerre dans x années (un argument qui n’a jamais été le fort du ngf, les anglais ont plus de connexion avec les usa pour ce genre de chose, a considérer que les usa ont toujours raison...). 
meme si macron et Merkel devaient être réélu les élections modifieraient le rapport de force même un peu, ça relancerait le jeu et les négociations repartiraient de plus belles.  
voilà mon sentiment, un replay de ce qui s’est produit avec l’EF, le tornado avant lui.  
 

sinon c’est la dernière cartouche de la France qu’on aura donnée, la France n’aura plus qu’à disparaître, le nucléaire c’est déjà bien avancé. Il restera rien pour nous différencier de l’Espagne par exemple.   

 

Je pense que c'est plus simple que ça : Berlin a succombé au péché d'orgueil.

Ils auraient pu se contenter d'observer et apprendre des français, quitte à tracer leur chemin plus tard. à la fin ils aurait été gagnant en terme d'indépendance stratégique et diplomatique, ainsi que de technologies, même si pour ça il aurait fallu rester quelques temps à la remorque de la France.

Mais non ! ils sont tellement meurtris qu'ils leur ai impossible d'accepter le lead français et un partenariat qui ne se ferait pas sur un pied d'égalité (traduire avec l'Allemagne au commande). Ils en on perdu toute clairvoyance. 

 

 

 

[Boule75]

il y a une heure, Kerloas a dit :

Il y a des propos encore plus « gonflés » (et qui peuvent toucher Trappier), qui résument bien une des mentalités qu'on peut trouver chez notre voisin (ce n'est pas du journalisme, seulement un « billet » d'humeur assez fantastique venant d'une illustre inconnue, mais publié dans la communauté d'un journal régional berlinois) :

  Révéler le texte masqué

Berlin ne doit pas être dupe

Politique d'armements - Le Combat Air System (FCAS) est considéré comme un projet européen prestigieux, mais Paris revendique le rôle de leader absolu. Merkel ne peut plus supporter cela.

 

Lorsque l'Allemagne et la France ont solennellement signé les contrats pour le développement d'un nouvel avion de combat européen, le New Generation Fighter, en tant qu'élément central du Future Combat Air System (FCAS) le 17 juin 2019, espère une nouvelle ère de France. La coopération allemande en matière d'armement était élevée. Deux ans et plusieurs tentatives pour sauver le projet plus tard, il ne reste plus grand-chose de cet enthousiasme - surtout du côté allemand. La France et son président de haut vol, Emmanuel Macron, sont largement à blâmer.

Le projet d'armement le plus cher et le plus ambitieux de l'histoire européenne est - officiellement - un projet entre partenaires sur un pied d'égalité, avec une répartition égale des tâches entre la société française d'armement Dassault et Airbus, soutenue par l'Allemagne. Cependant, il est rapidement devenu clair que Paris ne voulait en aucun cas partager les tâches fraternellement. Au lieu de cela, Dassault revendique ouvertement le rôle de leader incontesté dans le développement et la production du FCAS - à l'exclusion de l'industrie allemande, mais bien sûr largement financé par le contribuable allemand. En d'autres termes: une audace difficile à battre.

Merkel montre à Macron les limites

Que la chancelière voit les choses de la même manière aurait dû être clair au moins depuis le dernier sommet de la FCAS avec Macron le 5 février. Elle a dit succinctement que les conditions nécessaires devaient d'abord être créées, notamment en ce qui concerne la division du travail et la propriété intellectuelle, afin de faire progresser les derniers contrats du Bundestag et donc du FCAS. Traduit de la politique: tant que Macron nous considérera comme un partenaire junior, FCAS ne fonctionnera probablement pas. Ce faisant, elle s'est opposée à la demande urgente de Macron que les documents soient approuvés dès que possible avant les élections générales. Leur appel selon lequel l'industrie allemande doit pouvoir participer «à un niveau satisfaisant» a été négligemment ignoré par Macron.

Snobé de cette manière, il ne fait plus de doute que Berlin non seulement perd patience avec les airs de Macron, mais perd également tout intérêt pour le FCAS. Et c'est une bonne chose : Merkel ferait bien de rester ferme et de s'opposer systématiquement à l'arrogance de la France. Car selon les calculs actuels, l'Allemagne a tout à perdre, mais la France a tout à gagner. ( !!!!)

La plus grosse pierre d'achoppement est le droit d'utiliser les technologies nouvellement développées. Parce que le développement d'un système de défense aussi complexe de la prochaine génération s'accompagne toujours de sauts technologiques historiques, qui seront également reportés dans la vie civile, l'accès à ces innovations est de la plus haute importance pour la compétitivité économique de l'industrie allemande pendant de nombreuses années à venir.

Mais pour la France, l'industrie de l'armement, avec Dassault pour figure de proue, est le symbole ultime de la fierté nationale. La technologie est maintenue sous clé avec une ferveur proche de la paranoïa, tout comme les droits d'utilisation ne sont que peu partagés. Cela est compréhensible en ce qui concerne les pays tiers, mais une joue digne quand il s’agit d’un partenaire et allié supposément égal comme l’Allemagne. Pire encore, la Bundeswehr doit à terme intégrer ces technologies, mais cela ne sera guère possible sans souveraineté technologique .

Les demandes spéciales de la France ou le gouffre à millards

Peut-être que les Français auraient en fait réussi à tromper les honnêtes Allemands en matière de technologie, sans des sommes aussi élevées. Mais l'Allemagne, toujours payeur de l'Europe, n'a pas encore prononcé le dernier mot. Jusqu'à présent, 200 millions d'euros ont été beurrés en FCAS, ce qui est certes une goutte d'eau par rapport aux 300 milliards d'euros estimés au total des coûts du projet, dont la République fédérale doit payer environ la moitié.

De l’avis d’éminents représentants de la politique, du monde des affaires et même de la Bundeswehr, on devrait pouvoir s’attendre à un traitement plus équitable à ce prix. Reinhard Brandl (CSU), membre de la commission de la défense et du budget, a mis en garde d'urgence contre les compromis paresseux sur des questions importantes, telles que le droit d'utiliser les technologies nouvellement développées. Pour des raisons de sécurité nationale et de souveraineté, chaque pays devrait produire son propre modèle de test au lieu de « n'avoir qu'un seul manifestant central qui se trouve alors à Dassault ».

Dans la même lignée, le lieutenant-général Ingo Gerhartz, inspecteur de l'armée de l'air, qui insiste sur la transparence ainsi que sur la possibilité de « transmettre les droits de propriété intellectuelle d'une branche à une autre afin que tous les partenaires puissent développer les leurs en l’avenir », évitant ainsi les « boîtes noires » technologiques. Le coordinateur du gouvernement fédéral pour l'aérospatiale, Thomas Jarzombek, a exprimé une opinion similaire avec son point de vue qu'aucune « nation unique ou une seule entreprise » est en mesure de gérer un projet gigantesque comme le FCAS.

Le fait que les responsables allemands doivent faire de telles déclarations est en soi une mise en accusation de l'ensemble du programme. C'est d'autant plus grave que l'Allemand Michel devra probablement faire face à des milliards de surcoûts, puisque la France insiste toujours sur des ambitions impériales anachroniques. Par exemple, la France , qui est en faillite chronique (presque sans interruption depuis 1787 ) , peut se permettre des armes nucléaires et des porte-avions pour 6 milliards d'euros par an. Cela conduit à des demandes particulières, également sur l' impact du FCAS, car les Français aimeraient concevoir un porte-armes nucléaire - bien que ces capacités soient stratégiquement inutiles pour la Bundeswehr et n'entraînent que des coûts inutiles.

Travailleurs allemands en danger

Néanmoins, on ne s'attend pas à ce que Macron cède, car dès le début, FCAS était plus un projet de prestige personnel pour le président qu'un effort paneuropéen. Le symbolisme en 2019 était déjà clair, car les contrats ont été signés avec beaucoup de bruit à Paris, pas à Berlin ou à Bruxelles. Vous devez également vous rappeler la véritable constellation de puissance d'Airbus.

Airbus est une société franco-allemande dont les structures en France - contrairement à l'Allemagne - sont extrêmement dominées par l'État. Airbus ne voudra guère marcher sur les pieds de Paris, ce qui signifie que les intérêts de Berlin peuvent facilement être ignorés. En d'autres termes: la part réelle de l'industrie allemande dans le FCAS a toujours été bien inférieure à ce qui est officiellement déclaré. ( !!!!)

Pour couronner le tout, les conséquences du déséquilibre sont encore plus importantes qu'on ne le pense généralement. Les centres aéronautiques allemands tels que Manching ou Augsbourg pourraient être victimes de suppressions d'emplois rapides en raison de la division du travail dominée par la France. Thomas Pretzl, Président d'Airbus Defence & Space General Works Selon cela, cela signifierait «De l'industrie pour notre pays» - sans parler de la perte de savoir-faire.

Fin avec l'horreur ou l'horreur sans fin ?

Il est grand temps que la République fédérale tire le bouchon et trouve sa propre voie. L'expérience montre à quel point l'Allemagne peut développer ses propres modèles d'armes sans le facteur perturbateur français. Le meilleur exemple est le Leopard 2, né après l'échec d'un projet conjoint franco-allemand. Le Leopard 2 est considéré pendant des années comme les meilleurs chars du monde tandis que le propre développement de char français, le Leclerc, chantait et sans ton dans le naufrage a disparu. ()

La fin du FCAS libérerait des milliards pour les investissements de la Bundeswehr et aiderait à sortir les forces armées allemandes de la crise. Il n'y a aucune raison de jeter d'innombrables milliards après Macron et de subventionner son projet de rêve sans ajouter de valeur ajoutée significative à la politique de défense allemande. Le patron de Dassault, Eric Trappier, aime menacer et exiger autant qu'il le souhaite : si Paris ne peut pas être un joueur d'équipe décent, il ne mérite pas non plus le soutien de Berlin.

* Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag. = ces propos n'engagent que son auteur et pas la rédaction de Freitag

Un feu d'artifices ! 

Source : https://www.freitag.de/autoren/klara-beseler/berlin-darf-sich-nicht-fuer-dumm-verkaufen

J'invite chacun à prendre du recul avec ces lignes, car les risques sont grands de retomber dans la germanophobie à la papa.

Mais si je le mets, c'est que je pense que ce type de propos complètement fou, mais très clair, on risque de le voir se développer à moyen-terme dans un bon nombre de médias/medium, petits comme plus gros, et surtout dans la tête de plusieurs citoyens allemands. Comme @Algerino, je suis assez abasourdi par un discours latent qu'on peut retrouver chez nombre d'« experts mili » européens.

C'est beau comme du Sputnik !

D'ailleurs c'en est peut être dans l'esprit, inspiré par la longue cohorte de ceux qui ont intérêt à ce que ce projet capote. Chapeau pour l'enfilage de perles, en tout cas !

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

Je pense que c'est plus simple que ça : Berlin a succombé au péché d'orgueil.

Ils auraient pu se contenter d'observer et apprendre des français, quitte à tracer leur chemin plus tard. à la fin ils aurait été gagnant en terme d'indépendance stratégique et diplomatique, ainsi que de technologies, même si pour ça il aurait fallu rester quelques temps à la remorque de la France.

Mais non ! ils sont tellement meurtris qu'ils leur ai impossible d'accepter le lead français et un partenariat qui ne se ferait pas sur un pied d'égalité (traduire avec l'Allemagne au commande). Ils en on perdu toute clairvoyance. 

 

 

 

Ou alors ils ont un partenaire complètement idéologique qu’ils connaissent bien et dont ils savent jouer sur la corde sensible. 
je rappèlerai la phrase de FDR « je lui donnerais tout et en retour ma politesse l’obligera » en parlant de Stalin ... Churchill en revenait pas. 

C’était à propos du partage de la Europe et le refus US de débarqué par la Grèce ou les Balkan et couper la route des communistes. 
si militairement Roosevelt avait raison, c’est bien politiquement qu’il a répondu. Ou encore « alors on refait l’unité allemande ? » 

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

C'est beau comme du Sputnik !

D'ailleurs c'en est peut être dans l'esprit, inspiré par la longue cohorte de ceux qui ont intérêt à ce que ce projet capote. Chapeau pour l'enfilage de perles, en tout cas !

C’est si difficile de voir que les allemands sont finalement tout ce qu’ils projettent sur nous et non ce que tu voudrais les voir être ?

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Cela ne pose aucun problème au Japon et à la Corée !

Avec de l’aide extérieur et surtout ne pas oublier qu’ils n’ont encore rien prouver et qu’ils continuent de sagement de s’équiper chez l’oncle Sam. 
je note également que le Japon tient par dessus tous à rester seul maître à bord. La Corée c’est pareil, ils ne sont en aucun cas menacer par leur partenariat foireux avec l’indo. 
 

au cour du dernier siècle on a vu des nations sortir du club, aucune rentrer. Reste que les usa, la Russie (qui était sur le point de sortir et qui en paie encore le prix), la France. Le royaume uni est presque sortie et n’est pas sûr de revenir de revenir. Mais suivons l’exemple anglais, donnons nos tech aux allemands, sacrifions notre savoir faire pour tout recommander dans 15 ou 30 ans a l’image de la GB. 
 

un marcheur en privé m’avait confier, sur de lui que le but était de tout transférer à l’Allemagne avant que la France ne devienne un état islamique ou islamiste. Aucune idée sur la réalité du fond de la pensé mais ça démontre le schéma de penser de certains aux manettes... 

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Ou alors ils ont un partenaire complètement idéologique qu’ils connaissent bien et dont ils savent jouer sur la corde sensible. 
je rappèlerai la phrase de FDR « je lui donnerais tout et en retour ma politesse l’obligera » en parlant de Stalin ... Churchill en revenait pas. 

C’était à propos du partage de la Europe et le refus US de débarqué par la Grèce ou les Balkan et couper la route des communistes. 
si militairement Roosevelt avait raison, c’est bien politiquement qu’il a répondu. Ou encore « alors on refait l’unité allemande ? » 

Emmanuel Macron -parce ça doit être de lui qu'il est question- est un européiste convaincu, cela va sans dire et cela réveil aussi légitimement certaine inquiétudes ; mais je pense qu'il ne faut pas sous estimer son pragmatisme.

 

[Hirondelle]

il y a 35 minutes, wagdoox a dit :

un marcheur en privé m’avait confier, sur de lui que le but était de tout transférer à l’Allemagne avant que la France ne devienne un état islamique ou islamiste. Aucune idée sur la réalité du fond de la pensé mais ça démontre le schéma de penser de certains aux manettes... 

Moi non plus 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Emmanuel Macron -parce ça doit être de lui qu'il est question- est un européiste convaincu, cela va sans dire et cela réveil aussi légitimement certaine inquiétudes ; mais je pense qu'il ne faut pas sous estimer son pragmatisme.

 

Il n’est pas pragmatique du tout. 
« Le virus a pas de passeport » et c’est qu’un exemple. La réforme des retraites ...Par contre il a un égo ... je compte particulièrement la dessus (ça l’a déjà sauvé plusieurs fois, mis dedans aussi ) et surtout il a sa femme qui est bien meilleur politique que lui et que beaucoup d’autres. 
s’il doit pousser le projet jusqu’au bout se sera par vanité (les livres d’histoire...) s’il ne le fait pas ce sera aussi par vanité (pas envie de finir en couillon du village Europe dans les livres d’histoire). (Je vais passer pour anti Macron de service (ce qui est pas faux) j’en profite donc pour dire que je préfère des gens avec un ego de l’histoire que ceux qui n’en ont pas, aucune gene rien, a la Hollande qui a tourné son mandat en petite blague). 

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Moi non plus 

Attends je fais un effort, je donne du crédit au PR et tu tournes ça en blague ... c’était bien la peine d’essayer ;)

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Il n’est pas pragmatique du tout. 
« Le virus a pas de passeport » et c’est qu’un exemple. La réforme des retraites ...Par contre il a un égo ... je compte particulièrement la dessus (ça l’a déjà sauvé plusieurs fois, mis dedans aussi ) et surtout il a sa femme qui est bien meilleur politique que lui et que beaucoup d’autres. 
s’il doit pousser le projet jusqu’au bout se sera par vanité (les livres d’histoire...) s’il ne le fait pas ce sera aussi par vanité (pas envie de finir en couillon du village Europe dans les livres d’histoire). (Je vais passer pour anti Macron de service (ce qui est pas faux) j’en profite donc pour dire que je préfère des gens avec un ego de l’histoire que ceux qui n’en ont pas, aucune gene rien, a la Hollande qui a tourné son mandat en petite blague). 

Attends je fais un effort, je donne du crédit au PR et tu tournes ça en blague ... c’était bien la peine d’essayer ;)

Pour l'anecdote il a quand même écrit une thèse sur Machiavel, aka le saint patron des chefs d'états. 

Enfin, il aurait écrit parce qu'impossible de mettre la main dessus...

Modifié le 22 février 2021 par Shorr kan

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Pour l'anecdote il a quand même écrit une thèse sur Machiavel, aka le saint patron des chefs d'états. 

Enfin, il aurait écrit parce qu'impossible de mettre la main dessus...

C’est comme sa circonscription pour laquelle il a jamais eu d’assistant parlementaire (promis jurer).
Alors on a pas retrouvé d’assistant mais on a pas retrouvé non plus la circo... c’est plus embêtant. 

[Shorr kan]

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

C’est comme sa circonscription pour laquelle il a jamais eu d’assistant parlementaire (promis jurer).
Alors on a pas retrouvé d’assistant mais on a pas retrouvé non plus la circo... c’est plus embêtant. 

Au risque de déborder sur la politique intérieur - le tabou des tabous sur ce forum-  disons que je pense qu'indépendamment de l'adhésion ou pas à sa ligne politique, il est plus préparé à la tache de Président de la République que ses prédécesseurs immédiats et donc plus conscient de la place du souverainisme dans l'ADN de la V ième République.

Modifié le 22 février 2021 par Shorr kan

[Billou]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

Pour l'anecdote il a quand même écrit une thèse sur Machiavel, aka le saint patron des chefs d'états. 

Enfin, il aurait écrit parce qu'impossible de mettre la main dessus...

C est pas une these c est un memoire de master, aucune raison que tu le trouves.

[wagdoox]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Au risque de déborder sur la politique intérieur - le tabou des tabous sur ce forum-  disons que je pense qu'indépendamment de l'adhésion ou pas à sa ligne politique, il est plus préparé à la tache de Président de la République que ces prédécesseurs immédiats et donc plus conscient de la place du souverainisme dans l'ADN de V ième République..

Je pense que ca vient plus de son tempérament, il a compris la « verticalité ». Je peux t’assurer que Sarko était ultra préparé mais il ne voulait pas être président mais « faire » président. C’est une difference de posture. En revanche tu as raison, il a bien étudier l’impact du quinquennat sur les deux d’avant. 
c’est pour ça que je parle de l’ego.

Fin du hs. 
 

Je répète encore qu’à mon sens le sort du scaf sera réglé après les élections. D’ailleurs je remarque que la date de vol du démonstrateur passe de 2025 vers 2027. Ça risque d’être retardé de plus en plus. Ça va mettre la pression sur l’Allemagne qui a besoin du ngf des 2035. Puis sur l’état Fr. Dassault a intérêt à attendre en interne mais à faire vite par rapport à la concurrence, je voudrais pas être dans les chaussures des décideurs... la responsabilité est énorme. 

[DEFA550]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Il y a les textes et la pratique. 

Comme il y a la réalité, les interprétations personnelles, et les théories alternatives...

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

en réalité le président choisi... de laisser faire le premier ministre ou pas.

Ca s'appelle un droit de véto. Ca impose un non, ça n'impose pas un nom. (n'applaudissez pas, c'est venu tout seul)

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Il peut même imposer les conseillers ministériels. 

On va peut-être arrêter avant d'arriver au jardinier. De toute façon il était question d'un ministre, et rien d'autre. Nous voilà donc dans le hors sujet (doublement), ce qui signe la fin de cette discussion.