scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[g4lly]

15 minutes ago, tipi said:

C'est pas le cas ? Il me semble que de nombreux mosellans et alsaciens parlent allemand couramment. En tout cas c'est le cas de mon neveu strasbourgeois, parfaitement bilingue (je sais ça vaut rien ça fait pas une statisitique)...

En Moselle c'est surtout les vieux qui parlent Francique et/ou Allemand. Les jeunes quasiment pas. Les plupart des budgets des classes vraiment bilangue et abibac - cours à moitié en allemands - ont été coupés ... ou plutôt détourné pour financer n'importe quoi d'autre etc. En gros il n'y a plus de volonté de faire parler la population allemand, pas plus que luxembourgeois d'ailleurs.

En Alsace l'Allemand est nettement plus parlé par contre. C'est lié au parlé alsacien qui est encore bien vivant, et le coté très identitaire de la population locale.

[Chimera]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En Moselle c'est surtout les vieux qui parle Francique et/ou Allemand. Les jeunes quasiment pas. Les plupart des budgets des classes bilangue ont été coupé ... piqué pour financer n'importe quoi d'autre etc. En gros il n'y a plus de volonté de faire parler la population allemand, pas plus que luxembourgeois d'ailleurs.

En Alsace l'Allemand est nettement plus parlé.

HS: oui les budgets ont été coupés mais il fallait financer l'hôpital et la recherche sur les vaccins. 

[g4lly]

1 hour ago, Claudio Lopez said:

Il serait intéressant que les petits mosellans habitant proche de la frontière adoptent la même attitude en essayant d'être bilingue en allemand

L'apprentissage des langues est la dernière roue du carrosse du peu d'enseignement qui reste dispensé en classe en France ...

... donc a moins qu'il y ait une asso locale très vivante d'enseignement de l'allemand ... c'est mort.

15 minutes ago, Chimera said:

HS: oui les budgets ont été coupés mais il fallait financer l'hôpital et la recherche sur les vaccins. 

C'était avant ... et ces budgets sont resté affectés à l'EN ... mais l'EN à préféré les consommer ailleurs ... alors qu'ils étaient affecté à l'intégration européenne - financement UE en partie - ...

... C'est bien l'EN dans son délire "anti-élite" qui a décidé de saboter "les bonnes classes" ou la moitié de l'enseignement se faisait en allemand ... pour soit disant financer l'éducation des cas sociaux. Alors même que ces crédits étaient financés en bonne partie par l'Union ...

[B52]

Le 06/03/2021 à 15:46, FATac a dit :

Pour avoir bossé dedans, ce sont des propos que j'ai entendu tenir sans discontinuer ces 40 dernières années ... mais qui n'ont, jusqu'à présent, que marginalement débouché sur les applications pratiques que l'on nous promet sans cesse avec des trémolos dans la voix.

Ces 40 à 50 dernières années, les principaux progrès dus à ce qu'on appelle pompeusement IA restent cantonnés à :

• La logique floue qui excelle dans le pilotage d'automates non linéaires (en transports, agro-alimentaire, photographie, ...).
• Un sous-ensemble extrêmement réduit des systèmes-experts : généralement d'ordre 0, 0+, 1 au maximum, l'ordre 2 le plus intéressant reste hors d'atteinte, au delà de la barrière de la complexité.
• Un peu de deep-learning, largement utilisable dans le grand public, mais qui montre ses limites tant dans son apprentissage qui peut être leurré que dans son incapacité à justifier ses choix (comme toutes les applications non "conscientes" basées sur des réseaux de neurones) et qui représente un gâchis phénoménal de ressources (de calcul) pour pouvoir fonctionner.

Mais la combinaison de tout ça (avec un peu de recuit-simulé pour stabiliser et renforcer les réseaux de neurones) qui nous amènera à véritables systèmes autonomes, fiables et stables semble encore hors de portée. L'horizon de 20 ans me semble encore un beau miroir aux alouettes pour justifier de larges investissements pas forcément justifiés opérationnellement - même si je confesse que c'est vraiment un domaine de travail proprement fascinant.

Se projeter aussi péremptoirement dans 20 ans sur ce sujet me semble bien risqué.

Qui aurait dit en 1990 qu'en 2010 on pourrait regarder la télévision sur son téléphone pour 15€/mois ?

[seb24]

il y a 13 minutes, B52 a dit :

Se projeter aussi péremptoirement dans 20 ans sur ce sujet me semble bien risqué.

Qui aurait dit en 1990 qu'en 2010 on pourrait regarder la télévision sur son téléphone pour 15€/mois ?

Plus dans le sujet, les concepts liées au Spectra et à la fusion de donnée à l'époque du lancement du programme Rafale on en parlait pas sauf sous des formes très abstraites et en mode SF. Tout se qui tourne autour de l'IA va avoir sa place dans le SCAF mais reste à voir sous quelle forme. Le compromis étant d'arrivée a être suffisamment visionnaire pour intégrer des technos qui seront considéré comme indispensable et suffisamment matures dans 20 ans sans voir trop loin ou pas assez.

[herciv]

il y a 16 minutes, seb24 a dit :

les concepts liées au Spectra et à la fusion de donnée à l'époque du lancement du programme Rafale

Je suis pas complètement d'accord avec toi surtout concernant la fusion de donnée.

Dans l'atlantique 2 il y a une console qui fait çà depuis très longtemps. Je ne sais pas de quand çà date vraiment mais pour moi la fusion de donnée est une techno qui existe dans la marine depuis au moins les années 80.

Le pari n'était pas si la techno était mature ou pas mais bien si on pourrait l'intégrer dans un porteur de la taille du rafale.

Pour SPECTRA j'en suis pas certain mais il ne me semble pas impossible que les FLF intègre une furtivité active capable de brouiller un missile incident.

[Coriace]

Je vous vois critiquer le choix de Trappier de parler en Français, je ne comprends pas. 

A mon sens ce n'est pas à l'Allemagne ou à l'Espagne que parle Trappier, mais aux médias Français et au gouvernement Français. 

Trappier n'a aucune raison d'essayer de convaincre le Bundestag, c'est le job de l'état. Par contre s'il peut convaincre certains députés / sénateurs, de mettre le SCAF sur la touche, c'est ça de gagné. Et comme vous dites, il vaut mieux le faire dans sa langue 

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Je suis pas complètement d'accord avec toi surtout concernant la fusion de donnée.

Dans l'atlantique 2 il y a une console qui fait çà depuis très longtemps. Je ne sais pas de quand çà date vraiment mais pour moi la fusion de donnée est une techno qui existe dans la marine depuis au moins les années 80.

Le pari n'était pas si la techno était mature ou pas mais bien si on pourrait l'intégrer dans un porteur de la taille du rafale.

Pour SPECTRA j'en suis pas certain mais il ne me semble pas impossible que les FLF intègre une furtivité active capable de brouiller un missile incident.

Les missiles AA avec radars - même les derniers avec des AESA- sont voués à être très vulnérables aux moyens de guerres électronique typés SPECTRA.

C'est beaucoup plus facile à contrer que les porteurs. 

[clem200]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Les missiles AA avec radars - même les derniers avec des AESA- sont voués à être très vulnérables aux moyens de guerres électronique typés SPECTRA.

C'est beaucoup plus facile à contrer que les porteurs. 

C'est le même jeu depuis 50 ans. Rien de nouveau la dessus en soit 

 

 

 

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Les missiles AA avec radars - même les derniers avec des AESA- sont voués à être très vulnérables aux moyens de guerres électronique typés SPECTRA.

C'est beaucoup plus facile à contrer que les porteurs. 

Attentions encore faut il que spectra puisse travailler dans les mêmes fréquences que le capteur du missile. Ça va venir et on s’attend à ce que le mica ir deviennent le missile principal. La version em serait présent pour lutter contre les dircm.

au final, il serait très prometteur de lancer un missile de chaque version en réseau, en attendant un capteur multispectral dans l’idéal (ça me paraît compliqué à obtenir).  

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Attentions encore faut il que spectra puisse travailler dans les mêmes fréquences que le capteur du missile. Ça va venir et on s’attend à ce que le mica ir deviennent le missile principal. La version em serait présent pour lutter contre les dircm.

 

Les missiles sont désavantagés par la petite taille de leurs antennes (aussi bonnes et agiles soient elles), la puissance de leur électronique contrainte par la petitesse du volume disponible et la quantité d'énergie embarqué (aussi court que soit le vol).

Au minimum SPECTRA en mode RWR devrait donner l'alerte suffisamment tôt pour éviter le missile, mais plus probablement être capable de le leurrer plus ou moins aisément.

Il faut penser aussi aux futurs radars avec des modules en GaN qui sont donnés pour un ordre de grandeur plus puissant que ceux de la génération actuelle, et à 200 Kw c'est pratiquement une arme à énergie dirigé ! Tu peux brouiller par force butte n'importe quoi avec ça. Sans oublier la modernisation de SPECTRA avec ce type de modules.

 

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

...

au final, il serait très prometteur de lancer un missile de chaque version en réseau, en attendant un capteur multispectral dans l’idéal (ça me paraît compliqué à obtenir).  

C'est la doctrine russes. Deux missiles par salve : un EM, un IR et des lois de contrôles différentes pour augmenter la probabilité de coups au but. 

Modifié le 8 mars 2021 par Shorr kan

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Les missiles sont désavantagés par la taille de leurs antennes (aussi bonnes et agiles soient elles), la puissance de leur électronique contrainte par la petitesse du volume disponible et la quantité d'énergie embarqué

On est d’accord mais tout ça c’est valable uniquement si ton radar et ews sont capable d’émettre dans la plage de fréquences utilisées par le missile.

c’est souvent le cas mais ça veut pas dire que ça le saura toujours d’où le fait qu’on étant. 

[B52]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Sans oublier la modernisation de SPECTRA avec ce type de modules.

Oui, mais les antennes Spectra restent bien petites pour faire arme a énergie dirigée.   Le radar, lui, bien plus surement.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, B52 a dit :

Oui, mais les antennes Spectra restent bien petites pour faire arme a énergie dirigée.   Le radar, lui, bien plus surement.

Et je parlais du radar.

[Coriace]

Il y a quand même un point sur lequel @Pierre_Fa raison et sur lequel le SCAF a un intérêt.

 

L'appareil qui succédera au Rafale doit succéder au Rafale. Il doit protéger nos cieux et être l'instrument de notre souveraineté pour aux bas mots un demi siècle. 

Il est douteux que l'excellent Rafale de 2015-2040 soit toujours un design aussi excellent en 2060.

La rupture entre le Spitfire et le Tempest est plus profond qu'un simple redesign, c'est la réflexion même autour de la chasse qui évolue.

On ne défends plus ses aérodromes, on attaque ceux des autres. On ne gagne plus le combat en tournoyant, mais en piquant plus fort, en tirant de façon plus stable et en grimpant plus vite.

On est plus un intercepteur aux courtes pattes mais désormais un appareil de domination aérienne. La comparaison peut se faire aussi entre le Vampire et son successeur, etc. 

Des lors, notre prochain appareil ne pourra pas se contenter d'être un Rafale en mieux, avec un meilleur radar, un M88 plus poussé etc. Il faut anticiper ce que sera le combat demain, et la façon de le porter. Et cette dernière ne passera peut être pas par ce qu'on connaît du combat actuellement. 

Et dans ce paradigme la il est vrai qu'avoir d'autres cerveaux, d'autres visions, l'accès à d'autres labos est primordial.

Car si on peut faire naître du SCAF un appareil (NGF) peu ambitieux, le piège inverse (l'avion de niche, trop cher, comme le F-22) est aussi un risque mortel pour l'industrie Française.

Nous ne pouvons pas nous permettre d'échouer et il faudra nous contenter de l'appareil. Sujet qui d'ailleurs me pousse à une réflexion subsidiaire :

(Ne serait il pas intéressant d'avoir en Europe plusieurs constructeurs Aéronautiques majeurs qui doivent concourir pour proposer le meilleur avion et pas coopérer autour d'un produit que nous serons obligés d'acheter ?) 

 

C'est pourquoi, sans passer par l'industrialisation et encore moins par la codefinition d'une politique de souveraineté avec les Allemands (qui comme discuté ici même 'envisagent simplement pas eux même ou l' Europe comme nous) je ne verrais pas d'un mauvais œil des études approfondies de concept et de technologies, en compagnie de tous les partenaires Européens, quitte à ensuite partir sur des voies différentes. 

La France ayant ses exigences de capacité à pénétrer un territoire ennemi en vol tactique, la nécessité d'opérer sur PA, la volonté de délivrer des armements Air Sol etc, pendant que l'Allemagne a ses propres idées pour son propre vecteur. Il y a néanmoins sûrement des domaines sur lesquels nous pouvons apprendre. *On pourrait donc voit deux appareils cousins, traducteurs de ces deux pensées différentes, sans obligation pour les pays d'avoir un NGF commun. 

Le vrai problème du SCAF c'est de donner le trousseau de clef de notre Souveraineté à un pays qui considère, à mon sens, la sienne propre comme sale, à travers l'obligation de facto de n'avoir qu'un seul et unique NGF, mutualisé, amoindri.

Au final le NGF semble être destiné à devenir  un super programme Tigre. La criticité en plus. 

 

Sur un plan purement intellectuel cependant, l'émulsion de matière grise pour le coup, semble fondamentale, et plus porteuse de richesse et d'opportunités que le NGF. 

Modifié le 8 mars 2021 par Coriace
Divers, clarification SCAF / NGF, hypothèses plusieurs constructeurs)

[seb24]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Il est douteux que l'excellent Rafale de 2015-2040 soit toujours un design aussi excellent en 2060.

Je te rejoins mais beaucoup ici sont pourtant convaincu ici que le Rafale sera toujours au top d'ici la

[Shorr kan]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Je te rejoins mais beaucoup ici sont pourtant convaincu ici que le Rafale sera toujours au top d'ici la

Et pourquoi pas ?

[seb24]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Et pourquoi pas ?

J'ai pas trop envie de revenir sur sujet car ça fait partie du sujet intouchable du Saint-Rafale immortel. Mais c'est déjà le cas puisqu'il ne pourra pas emporter le remplaçant de l'ASMP-A. Et on aura besoin d'un avions plus furtif. Il faudra aussi plus de puissances électrique pour pouvoir alimenter tout ce qui va intégrer l'avion dans le futur (capteurs, radars, ordinateurs de bord, etc.) Il faudra aussi intégrer plus de capteur et de manière optimum qui n'ont pas été prévue à l'origine. Tout ça va nous amener a un besoin d'un avion plus lourd donc avec de nouveaux moteurs. Au final un avions nouveau.

[herciv]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

J'ai pas trop envie de revenir sur sujet car ça fait partie du sujet intouchable du Saint-Rafale immortel. Mais c'est déjà le cas puisqu'il ne pourra pas emporter le remplaçant de l'ASMP-A. Et on aura besoin d'un avions plus furtif. Il faudra aussi plus de puissances électrique pour pouvoir alimenter tout ce qui va intégrer l'avion dans le futur (capteurs, radars, ordinateurs de bord, etc.) Il faudra aussi intégrer plus de capteur et de manière optimum qui n'ont pas été prévue à l'origine. Tout ça va nous amener a un besoin d'un avion plus lourd donc avec de nouveaux moteurs. Au final un avions nouveau.

Le b-52 aura toujours sa place dans l'USAF que le B2 aura disparu, le f-15 semble parti pour le même chemin.

Pourquoi le Rafale n'aurait pas ce statut de plateforme réussi capable de traverser plusieurs génération ?

QU'est-ce qui lui manque actuellement, pour moi c'est les trois points en-dessous :

- une soute

- une autonomie très supérieur

- une capacité d'emport plus importante (ASN4G)

Peut-on utiliser la formule aéro du rafale pour développer un rafale aux hormones  et intégrer les trois points cités ?

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, seb24 a dit :

J'ai pas trop envie de revenir sur sujet car ça fait partie du sujet intouchable du Saint-Rafale immortel.

C'est juste que c'est l'un des meilleurs avions de l'histoire. C'est un fait dont même les gens du milieu aéronautique ne prennent pas assez conscience. 

 

 

il y a 18 minutes, seb24 a dit :

.Il faudra aussi plus de puissances électrique pour pouvoir alimenter tout ce qui va intégrer l'avion dans le futur (capteurs, radars, ordinateurs de bord, etc.) Il faudra aussi intégrer plus de capteur et de manière optimum qui n'ont pas été prévue à l'origine. Tout ça va nous amener a un besoin d'un avion plus lourd donc avec de nouveaux moteurs. Au final un avions nouveau.

ça tombe bien, parce qu'il a été conçu avec certaines réserves pour faciliter les modernisations successives.

Les meilleurs avions de la soi-disant 4ème génération ont connu des upgrades tout au long de leur vie opérationnelles pour rester au top des décennies durant, et ça continue aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi le Rafale ne connaitrait pas le même destin, alors que c'est une plateforme très saine à la base.

 

 

il y a 9 minutes, herciv a dit :

...

- une soute

- une autonomie très supérieur

- une capacité d'emport plus importante (ASN4G)

Peut-on utiliser la formule aéro du rafale pour développer un rafale aux hormones  et intégrer les trois points cités ?

Perso, je pencherais pour le développement d'un drone dans le genre Neuron pour compléter le Rafale sur ces points.

Ce sont des capacités de pointes rarement utilisés qui ne justifient pas de remanier trop lourdement la structure du Rafale, voir de développer un appareil neuf.

Modifié le 8 mars 2021 par Shorr kan

[herciv]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

C'est juste que c'est l'un des meilleurs avions de l'histoire. C'est un fait dont même les gens du milieu aéronautique ne prennent pas assez conscience. 

 

 

ça tombe bien, parce qu'il a été conçu avec certaines réserves pour faciliter les modernisations successives.

Les meilleurs avions de la soi-disant 4ème génération ont connu des upgrades tout au long de leur vie opérationnelles pour rester au top des décennies durant, et ça continue aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi le Rafale ne connaitrait pas le même destin, alors que c'est une plateforme très saine à la base.

 

 

Perso, je pencherais pour le développement d'un drone dans le genre Neuron pour compléter le Rafale sur ces points.

Ce sont des capacités de pointes rarement utilisés qui ne justifient pas de remanier trop lourdement la structure du Rafale, voir de développer un appareil neuf.

De tous ces points le plus important et urgent pour moi c'est l'autonomie surtout si le terrain de jeux c'est le pacifique. Un moteur encore plus frugal serait top. Sans aller jusqu'à la soute, des armes semi-encastrée peut-être aussi.

Le retour d'un booster récupérable pour le décollage, çà ferait gagner en autonomie ?

Modifié le 8 mars 2021 par herciv

[Gaspardm]

 

il y a 17 minutes, herciv a dit :

- une soute

- une autonomie très supérieur

- une capacité d'emport plus importante (ASN4G)

Peut-on utiliser la formule aéro du rafale pour développer un rafale aux hormones  et intégrer les trois points cités ?

Ce que tu décris là c'est un nouvel avion. Le Mirage 2000 est un Mirage III aux hormones. C'était un nouveau développement avec une cellule plus grande avec de nouveaux matériaux, plus de carburant plus de puissance un radar plus moderne etc.. 

Le mirage 2000 est un nouvel avion. 

Modifié le 8 mars 2021 par Gaspardm

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

De tous ces points le plus important et urgent pour moi c'est l'autonomie surtout si le terrain de jeux c'est le pacifique. Un moteur encore plus frugal serait top.

Un moteur à cycle variable ce serait bien en effet avec une promesse de 20 à 30% d'autonomie en plus.

Mais toutes choses égales par ailleurs (moteur compris), il n'y a pas de secret, l'avantage va aux gros avions qui ont un "fuel fraction"/ une fraction de carburant (rapport de l'emport du carburant sur la masse maximale au décollage)  plus important que les appareils plus petits.

Un drone ravitailleur/nounou ce serait presque aussi bien je pense. 

Modifié le 8 mars 2021 par Shorr kan

[Gaspardm]

il y a 2 minutes, Gaspardm a dit :

 

Ce que tu décris là c'est un nouvel avion. Le Mirage 2000 est un Mirage III aux hormones. C'était un nouveau développement avec une cellule plus grande avec de nouveaux matériaux, plus de carburant plus de puissance un radar plus moderne etc.. 

Le mirage 2000 est un nouvel avion. 

Et là en plus avec le NGF on a la contrainte de la furtivité donc de la soute qui entraîne obligatoirement de profond changement dans l'organisation interne de l'avion.

 

[seb24]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Le b-52 aura toujours sa place dans l'USAF que le B2 aura disparu, le f-15 semble parti pour le même chemin.

Pourquoi le Rafale n'aurait pas ce statut de plateforme réussi capable de traverser plusieurs génération ?

QU'est-ce qui lui manque actuellement, pour moi c'est les trois points en-dessous :

- une soute

- une autonomie très supérieur

- une capacité d'emport plus importante (ASN4G)

Peut-on utiliser la formule aéro du rafale pour développer un rafale aux hormones  et intégrer les trois points cités ?

Le Rafale va traverser les génération puisque son remplaçant arrivera en 2035/2040 et il faudra du temps avant qu'ils ne remplace complètement le Rafale. Il va continuer d'évoluer pendant cette période. Mais comme tu le signale dans la liste ça ne rentre pas en contradiction avec le besoin d'un nouvel avion. Tout comme le B-52 et F-15 qui côtoient des avions plus récent.