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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566

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il y a 5 minutes, Skw a dit :

Toi, tu as lu cet article :

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https://www.industryweek.com/leadership/change-management/article/21157472/i-want-a-revolution-not-a-powerpoint-presentation

PS : le contenu n'a rien de sensationnel, mais le titre a paradoxalement fait écho dans ma tête :laugh:

 

D'ailleur je m'aperçois que j'ai mal écrit ma pensée.

Je voulais dire qu'il ne faut pas confier des programmes pareils à des amiraux ou des généraux dont ce n'est pas le métier à la base, mais à des ingénieurs habitués dès le départ à monitorer un programme.

il y a 5 minutes, papsou a dit :

Quand les élections dans les deux pays seront réalisées...

Non il y a urgence.

Les projections US donnent la puissance chinoise au-delà de l'US en 2025. Le monde devient dangereux et on ne peut plus attendre des gens incapables de penser en dehors d'une stratégie industrielles.

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il y a 35 minutes, Pierre_F a dit :

Si bien sûr mais il nous manque la position des autres ...  À se justifier sur notre position seul, c’est passer pour les emmerdeurs.

Pour avoir une opinion, il faut la position officielle de chaque partie sur les blocages techniques du projet. Airbus, Indra, MTU, Thales, Safran doivent se mouiller aussi.

ex si MTU dit je fais le compresseur et Safran la turbine, qu’en pense les autres 

Pour ma part, je préfère écouter ceux qui savent de quoi ils parlent. Si on laisse la politique guider ce programme, on obtiendra un F-35 bis, c'est à peu près certain.

Le débat des compétences n'a clairement pas lieu d'être puisqu'il suffit de constater l'existant et comparer les trajectoires et l'acquis après les différents projets d'avions de chasse en Europe ces 40 dernières années. Et ceci dans tous les domaines, cellule, motorisation, électronique embarquée.

Remettre en question l'avance prise par les entreprises françaises dans ces trois domaines, c'est soit être mal informé, soit avoir un biais affectif.

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il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Moi je les vois travailler sur le SCAF et intégrer des nouveautés dans le Rafale quand s’est possible dans un standard F5/6 suivant les dérives de planning du projet SCAF

Ben non justement. L'état allemand veut avoir son mot a dire la-dessus. Je crois que c'est le point central du blocage.

Modifié par herciv
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il y a 26 minutes, herciv a dit :

Je voulais dire qu'il ne faut pas confier des programmes pareils à des amiraux ou des généraux dont ce n'est pas le métier à la base, mais à des ingénieurs habitués dès le départ à monitorer un programme.

Pour Notre Dame aussi ?:laugh:

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il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Et on en revient à l’annonce de Parly sur l’investissement en R&D sur le futur réacteur. 

Si on parle du démonstrateur, j’ai l’impression que le futur réacteur ne sera pas encore dispo et sera construit en propriété intellectuelle Commune. Donc pour le démonstrateur, m88 ou XG40, cela est relativement peu important car non définitif.

 

Alors tu n'as pas compris. Turennes 2 est un programme franco-francais confié à Safran et monitoré par la Dga. Tout ce qui en sortira sera la propriété intellectuelle de Safran qui pourra donc ou pas la réinjecter dans le moteur du SCAF à sa guise.

Si tu ne comprend pas ça tu ne peut pas comprendre où en sont les nego actuellement.

 

 

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

 Vu l instabilité liée au covid et à la crise économique j imagine assez la France se concentrer sur le Rafale tout en travaillant (un peu) sur le successeur pour lequel il n y a pas trop d urgence.

Il n'y a pas urgence. On n'est pas à 1 an prés en effet, surtout avec le Rafale dans la musette, mais il faut sans se presser penser à la suite.

De toute manière c'est tout bénef pour l'équipe française : les travaux de R&D conduits sous SCAF seront de toute manière mis à profit dans SCAF ou dans Rafale XL.

La team française est la seule qui puisse tirer tout le profit de ces études, car les seuls à savoir réaliser un produit fini complet.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Non il y a urgence.

Qu'on ne me dise pas que pour une mise en service en 2040 on ne serait pas capable en y mettant les moyens de rattraper 1 ou 2 ans de retard pris aujourd'hui.

Evidemment il faudra bien à un moment tirer la bonne conclusion : si ca ne veut pas, mieux vaut couper la corde de suite.

Il y a 4 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Pourquoi pas le XG40 / EJ-200 ? De ce que j'ai compris, l'essentiel du design est de RR, MTU a récupéré du workshare ensuite, mais je peut me tromper.

L'essentiel c'est quoi?  51%?  80%?   

Chez Safran c'est 100%, et ca change tout.   Ca même si tu as la meilleure partie chaude, si le reste est bancal tu auras un produit inadapté.  C'est le drame du Kaveri par exemple.

Modifié par Bon Plan
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Il y a 2 heures, Pakal a dit :

"(...)Le nouveau moteur plus puissant est développé à partir de ce réacteur. Et c'est là que MTU veut développer et construire l'étage de compresseur. Cela nécessite, entre autres, de nouveaux matériaux et de nouveaux procédés de fabrication. Cela peut déboucher sur de nouveaux droits de brevet et des connaissances en matière de fabrication. Et puis l'un des points de discorde se pose: à qui appartiennent ces nouveaux droits? Tous ceux qui sont impliqués, car il a été convenu que le développement, la construction et le financement se feront ensemble? Ou simplement celui qui a créé l'innovation? Mais tout le monde doit payer. (...). Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini. Mais vous devez également financer les coûts de construction. (...)"

Il y a deux façons (au moins) de coopérer : tout le monde dans le même bureau et la réalisation est de facto collégiale, ou tout le monde sur le même projet et chacun fait sa partie dans son coin. Je pense que les allemands sont sur la première option (parce que ça les arrange), et nous sur la seconde.

Je ne peux pas m'expliquer autrement cette intervention à priori un peu décalée, qui repose manifestement sur une interprétation de "faire ensemble".

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il y a 35 minutes, Bon Plan a dit :

Qu'on ne me dise pas que pour une mise en service en 2040 on ne serait pas capable en y mettant les moyens de rattraper 1 ou 2 ans de retard pris aujourd'hui.

Evidemment il faudra bien à un moment tirer la bonne conclusion : si ca ne veut pas, mieux vaut couper la corde de suite.

Voilà. Mais il y a une autre manière de rattraper le temps perdu. Faire une plateforme avec un potentiel évolutif très important et la remplir avec ce qu'on sait faire aujourd'hui pour une mission limitée à la frappe lointaine.

L'échec du f-35 est l'archétype du "programme trop loin, trop cher". Il faut faire attention maintenant à mener des programmes supportables même en temps de vaches maigres. Et donc je vais aller a rebour de la pensée actuelle.

Je suis certain que Dassault va mener un programme finançable par la seule France totalement complémentaire du Rafale.

il y a 23 minutes, Pierre_F a dit :

Or décréter, que Dassault est le chef désigné et lui seul à son mot à dire comme tu le dis, ça ne passera jamais auprès d’un consortium.

C'est là que tu es imprécis et manque de culture programme militaire à la Française.

Que ce soit Dassault, SAFRAN, THALES ou AIRBUS ils dont tous eu à travailler de cette manière avec un maitre d'ouvrage : la DGA (le JPO dans le cas US) et un maitre d'oeuvre c'est à dire un industriel et un seul qui doit rendre des comptes au maitre d'ouvrage (LM et GE dans le cas US) qui est le seul habilité à accepter par exemple une IOC.

Former un consortium dans ces conditions n'est absolument pas un problème mais un premier de cordé doit être désigné.

Modifié par herciv
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il y a 18 minutes, herciv a dit :

maitre d'ouvrage   premier de cordé   maitre d'oeuvre

Tiens des bons mots ! ceux de E. Trappier et ceux de la bonne gestion de projet ( que dis-je "management de projet" ) ... Il serait intéressant de voir le vocabulaire équivalent en ALLEMAND   ?  et les définitions correspondantes  :    @Boule75

S'entendre sur les mots et leur définition : Fondamental ! 

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Il y a 18 heures, Pierre_F a dit :

enfin pour le moment, on est encore une fois en train de refaire le sujet sur la base d'un article de Challenge, ce qui me désole un peu. Ce n'est pas du même acabit qu'une conférence de presse de Trappier. 

En effet, mais Lamigeon (qui était présent le 5 mars) a de la bouteille et me semble sérieux quant à ses sources. Je n'ai jamais relevé d'extrapolations ou de syndrôme "putaclik", courant chez d'autres, dans ses billets. Challenges comme média éco est complètement imbriqué dans la sphère industrie/buziness - et politique - en France et je ne doute pas que DA lui ouvre grand ses portes, à l'instar des équipes du Fig'...
Ceci dit, il est vrai qu'en matière de négoce, surtout dans du bilatéral devenu multilatéral, l'intox/la fuite peut être un outil de pression ou de contre-attaque à considérer.
Je pense que DA essaie de se dépêtrer de tout ça par le haut afin de sauvegarder sa position de force et ses bijoux de famille, tout en tachant de faire tourner son BE à fond les ballons grâce aux (encore petits) budgets alloués : la faiblesse politique du PR (COVID, idéal européen militaire et politique déçu/fissuré, 2022 en ligne de mire... = ne pas faire trop de vagues) et la mollesse de la décision étatique pour un programme de cette envergure achèveront toutes réelles avancées à court-terme. Fatalement, ce type de "crise" politico-industrielle multilatérale (car autant les administrations/DGA que les industriels respectifs doivent se crêper le chignon) sur un dossier aussi stratégique, si elle dure, nous reverra une nouvelle fois vers nos habitus nationaux (papier trouvé via S.H.B Faure), c'est-à-dire faire en solo nous concernant, surtout lorsque ça concerne un coucou et son écosystème et pas qu'un « simple » démonstrateur.

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Tiens des bons mots ! ceux de E. Trappier et ceux de la bonne gestion de projet ( que dis-je "management de projet" ) ... Il serait intéressant de voir le vocabulaire équivalent en ALLEMAND   ?  et les définitions correspondantes  :    @Boule75

S'entendre sur les mots et leur définition : Fondamental ! 

Der Bauherr, der Seilerste & der Baumeister (et non le Bricoleur) ou der Bauleiter (chef de chantier).

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Le 09/03/2021 à 11:36, B52 a dit :

J'ai lu un article d'un pilote de Rafale qui disait : il n'est le meilleur nul part, mais très bon en tout.  Est ce la définition de l'excellence?  je ne pense pas.  Par contre le terme Dassault d'omnirole lui va bien.

...

Pour ce qu'on en sait, le Rafale torche à peu près n'importe quoi dans le ciel à part le F-22.

Modifié par Shorr kan
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il y a 6 minutes, Kerloas a dit :

Der Bauherr, der Seilerste & der Baumeister (et non le Bricoleur) ou der Bauleiter (chef de chantier).

Sur ces pistes , je m'appuie sur Google Traduction

Bau : construction 

Bauherr : Constructeur 

Seilerste : la corde d'abord ... Premier de cordée ?

Baumeister : aussi constructeur ( Mince Y  a 2  mots avec le Bauherr )

Bauleiter : directeur de la construction 

Bref .. Les responsabilité ne sont pas claires à ce stade... En partant du français... 

Client => Kunde

Maître => Meister

Ouvrage  => Arbeit  ... ça boucle avec simple travail ... ( Latin Opus ) 

Maître d'ouvrage  MOA ( celui qui veut ) => Inhaber  ... = propriétaire  ( oui, ça va mieux  ) 

Oeuvre => Kuntswerk  => Ouvrage d'art   ( oeuvre / ouvrage ... méli mélo ) 

Maître d'oeuvre MOE ( le responsable  qui dirige la réalisation )  => Projektmanager ( pas trop mal ) 

Responsabilité => Verantwortung

Loyauté => Loyalität  ( latin: fide ) 

A poursuivre  si le cœur vous en dit ... Le vocabulaire MOA / MOE venait beaucoup du monde des TP années 70s... Voir en Allemand si il y a les équivalents ? 

Faudra t il passer par le LATIN ?  ou l'Américain ( Project Management )  ? 

 

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Le 08/03/2021 à 18:27, Rivelo a dit :

C'est pourtant ce que l'on est en train de faire dans le domaine terrestre avec TITAN, dans le domaine naval avec les projets SNLE 3G et PANG... Rien d'illégitime à faire de même dans le domaine aérien, au contraire, c'est nécessaire.

...

Je ne suis pas un grand fan non plus des grands programmes fourre-tout qui par la force de leur inertie finissent par devenir inarrêtables même quand ils vont nul part ; surtout quand ils mixent des phases très exploratoires avec d'autres plus avancés.

 

Modifié par Shorr kan
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Il y a 4 heures, Pakal a dit :

post d'un forum Allemand (traduit avec Google trad avec quelques ajustements de ma part) qui illustre bien le point de blocage:

[...]

Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini. Mais vous devez également financer les coûts de construction. Ce qui n'intéresse pas les autres participants. Dans ce cas, Dassault devrait alors développer, construire et financer le NGF tout seul. Les autres parties impliquées décident alors librement si elles achètent ce NGF ou plutôt celui de Tempest ou les combattants de 6ème génération des USA ou l'un d'entre eux ou pas du tout.

Ce passage est à la fois très drôle et très pragmatique.

Oui pourquoi pas faire une architecture super méga ultra ouverte au point que personne n'aura la même chose?

Mais notre ami allemand oublie:

  • que c'est Dirk Hoke qui est venu chercher Dassault pour faire UN AVION, et pas l'inverse
  • que les français n'ont pas besoin du NGF ni même besoin d'un nouvel avion de combat "classique" en l'état
  • que nous n'avons pas besoin de "remplacer le Rafale" mais d'un moyen lui suppléant par le haut à un horizon incertain
  • que nous sommes encore en phase de définition de ce besoin n'en déplaise à ceux qui croient que ce sera un F-22-like
  • qu'à l'origine on était partis sur un drone furtif aile volante issu du Neuron et du Taranis avec les anglais, très différent
  • que le F-35 vend son réseau avec lui, donc il n'y aura pas de réseau "européen" souverain si ils achètent US
  • que le Tempest/FCAS-TI c'est le même principe et que les anglais développeront eux-mêmes les éléments réseau associés
  • que les français bossent déjà sur l'interopérabilité F-35-Rafale, notamment au cours des exercices Trilat et affiliés
  • que c'est Thalès qui va faire le futur cloud de l'OTAN. Pas Airbus.
  • qu'on ne sait même pas ce que les US vont vendre ou pas... qu'on ne sait même pas en fait ce que sera la "6G" qui n'est même pas encore clairement définie, et que leur produit d'export pour le moment c'est le F-35

Donc à l'aulne de tout ça, je dirais qu'on est clairement face à un cas aigu de "allez viens! on est bien! regarde tout ce qu'on peut faire!"

(référence):

Révélation

 

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Pour moi c'est mort et que les allemands se soient laissé entrainer là-dedans est une erreur qui va profiter aux anglais et au Trio DASSAULT/SAFRAN/THALES. Je ne vois toujours pas où est le plan B des allemands ni celui de AIRBUS.

Prétendre qu'ils sont copains avec LM pour essayer de rendre Dassault jaloux?
:huh:
:unsure:
:laugh:

 

Citation

Faire le SCAF sans la France ? Pourquoi pas mais il y a beaucoup trop d'inconnus pour eux dans ce choix. MTU pourra balbutier un moteur mais c'est tout, Hensold et les espagnols vont se mettre d'accord pour faire un réseau mais rien d'extraordinaire sauf si il est open. Quand à la cellule l'eurofighter a amené de l'expériece à AIRBUS mais pas dans la furtivité ... Et si le SCAF germano-espagnol est un échec ce sont toutes les ambitions de AIRBUS dans le militaire qui vont en prendre un coup.

 

Le truc c'est qu'ils n'ont aucune ambition dans le domaine parce qu'ils n'ont aucun besoin spécifique. Souveraineté. Armes nucléaires. ZEE à défendre. Accords de défense à honorer, etc.

Ils se satisfont d'acheter US depuis un bail, les espagnols ayant même réussi l'exploit d'acheter français, US, et de faire européen dans la foulée grâce aux anglais qui les ont fait exister industriellement avec le Typhoon, et c'est tout. Quand on a cette position, on ne vient pas avec des exigences.

Ils se satisferont donc d'acheter américain s'ils le doivent.

Au mieux, à côté de ça, ils pourront faire un avion d'entraînement comme c'est prévu en Espagne. Enfin bon, ces mêmes allemands ont fait échoué le MAKO quand ils ont refusé une motorisation M-88 ou EJ-200 en faveur du très européen GE F-404... Alors bon.
Cela dit il y a déjà 3 trainers à réaction sur le marché européen: le M-346, le Hawk, et le L-39. Et SAAB participe au T-7A. Y-a-t-il de la place pour un quatrième ou cinquième larron? Pas sûr.

Modifié par Patrick
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il y a 44 minutes, Pierre_F a dit :

quelles sont les équivalents de la DGA en Allemagne et en Espagne, stp ?

En Espagne, je ne connais pas. En Allemagne, il y a le Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw - Office fédéral de l'équipement, des technologies de l'information et de l'utilisation de la Bundeswehr). C'est un peu l'équivalent... sauf qu'il a beaucoup moins de prérogatives/pouvoirs. La DGA française est bien plus centrale dans le processus de décision et de suivi des programmes. Le BAAINBw est davantage focalisé sur les procédures d'achat. Sans compter que tout ce qu'ils touchent - et le problème ne vient peut-être pas des personnels mais sans doute davantage de l'organisation de l'institution et de ses missions - foire plus ou moins en ce moment.

On a pu dernièrement rapporter des articles sur les différends - juridiques -  pouvant se jouer entre H&K et Haenel : 

Il y a quelques jours, on a eu droit à un autre micmac, prenant également un tournant juridique, sur le processus de remplacement des CH-53G (à faire traduire sous DeepL) : https://augengeradeaus.net/2021/03/kartellamt-bestaetigt-stopp-der-vergabe-fuer-schweren-transporthubschrauber-auch-wenns-rechtswidrig-war/

 

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il y a 41 minutes, Pierre_F a dit :

quelles sont les équivalents de la DGA en Allemagne et en Espagne, stp ?

Le Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) sous les ordres du secrétaire d'État Benedikt Zimmer et la Dirección General de Armamento y Material (DGAM) sous la direction d'Esperanza Casteleiro Llamazares https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/cooperation-dans-le-domaine-de-l-armement-rencontre-du-delegue-general-pour-l-armement

Naturellement, ces administrations ont des histoires et des structurations différentes à notre DGA.

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il y a 27 minutes, Pierre_F a dit :

Le multi-culturalisme est important à prendre en compte. Les notions de MOA/MOE sont très françaises.  Chez les anglo-saxons, personne ne décide seul.

Oui mais le f-35 a montré les limites de ce decoupage. 'D'autre part le decoupage a la française est au moins autant multi-culturelle. 

En fait la vrai différence avec les anglo-saxon c'est que l'utilisateur final  n'est pas la tête principale. La tête principale c'est un ingénieur de l'armement habitué à monitoré et tenir des specs.

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La différence fondamentale entre américains et français dans la gestion des programmes militaires, est que les services gouvernementaux des premiers n'ont pas l'expertise en propre nécessaire pour empêcher les industriels de faire n'importe quoi, et que les seconds ont.

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il y a 21 minutes, johnsteed a dit :

.... L'intelligence ne suffit pas, il faut savoir la vendre.

 

 

 

 

à marquer par scarification sur le front de tout les ingénieurs du monde pour leur rappeler cette vérité de base quand ils se regarde dans la glace durant leur toilette - en tout cas ceux qui sont assez soucieux de leur hygiène personnelle pour ça...

 

il y a 25 minutes, johnsteed a dit :

...

Pour être franc, je ne me sens pas du tout souverainiste. J'essaie simplement d'être juste car l'alternative conduit invariablement à des rancœurs démotivantes pour tout le monde.

 

...

Je ne vois pas la dedans de souverainisme. Peut être qu'il y en a sans que je m'en aperçoive. J'y vois davantage un logique entrepreneuriale, une stratégie de conquête des marchés en rapport avec des investissements consentis et des savoir faire accumulés. Si des industriels parviennent à construire un produit plus abouti, je trouve assez naturel qu'ils cherchent à poursuivre leur chemin et à se développer quitte à ce que ça se fasse au détriment de ceux qui sont moins bons. Quand c'est nous qui perdons, personne n'y trouve à redire, non ?

En outre, je n'ai aucune réticence à ce que des industriels étrangers participent au programme simplement parce qu'ils sont étrangers. Ca n'a rien à voir là dedans.

 

 

Le souverainisme n'est pas contre les collaborations internationales quand elles servent l'intérêt national.

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pour moi c'est mort et que les allemands se soient laissé entrainer là-dedans est une erreur qui va profiter aux anglais et au Trio DASSAULT/SAFRAN/THALES. Je ne vois toujours pas où est le plan B des allemands ni celui de AIRBUS.

Faire le SCAF sans la France ? Pourquoi pas mais il y a beaucoup trop d'inconnus pour eux dans ce choix. MTU pourra balbutier un moteur mais c'est tout, Hensold et les espagnols vont se mettre d'accord pour faire un réseau mais rien d'extraordinaire sauf si il est open. Quand à la cellule l'eurofighter a amené de l'expérience à AIRBUS mais pas dans la furtivité ... Et si le SCAF germano-espagnol est un échec ce sont toutes les ambitions de AIRBUS dans le militaire qui vont en prendre un coup.

Bof... J'ai tendance à penser que les Allemands n'en auront pas grand chose à faire. Le perdant sera Airbus D&S, puis plus largement Airbus. Et j'ai bien du mal à comprendre, si jamais les informations qui sont diffusées ces dernières semaines s'avèrent exactes, pourquoi ils ne l'ont pas jouer plus modeste. On a un son de cloche et sans doute les choses se sont jouées de manière un peu différente de ce que l'on peut lire dans les médias. Mais on a tout de même l'impression qu'Airbus pensait pouvoir jouer de son image européenne, profiter de la posture pro-européiste du président français, d'un discours relativement récent sur la nécessité de regagner une certaine souveraineté côté allemand... pour pouvoir se positionner comme le taulier au niveau européen au détriment de Dassault Aviation. 

Par contre, à en croire certains think-tanks et twittos, si jamais le FCAS ne voyait pas le jour, ce serait la mort de l'Union Européenne. Ou pas loin. Dassault Aviation et la DGA pourraient bien être considérés comme des criminels pires que ceux qui ont voté en faveur du Brexit. On devrait les retrouver d'ici quelques années sur les bancs de la Cour Pénale Internationale de La Haye. 

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