Avion de combat Franco Allemand

[mayamac]

  Le 26/07/2017 à 10:42, dark sidius a dit :

On se laisse entrainer car on a pas le choix notre économie est une cata depuis plusieurs décennie et l'Allemagne nous finance et je suis sur nous tiens a bout de bras pour le financement sur les marchés il est normal que en contre partie on soit partenaire et que l'on donne des technologies dans l'aviation de combat et que l'on passe par l'Allemagne pour un futur chasseur , ils ont le poids de leur économie qui marche mieux que la notre, ce sont les politiciens Français qui nous ont mis dans cette situation et maintenant c'est comme ça qu'on le veuille ou non telle est la situation. Le futur chasseur c'est avec l'Allemagne pas d'autres solutions, nous ne pouvons pas lancer un nouveau chasseur seul.

Expand  

Que d'allant, ça respire la joie ton com.

Tu ne crois pas qu'au lieu de dire c'est normal, y a rien à faire, continuons à nous faire voler, il y aurait autre chose à dire? C'est très défaitiste, baissage de bras et mou du genou comme intervention.

Assez contradictoire ton poste, car d'un côté tu te dépites que c'est dû à des décisions anciennes, mais tu proposes de continuer

De mon point de vue, bien sûr qu'on a le choix !  Et je dirais qu'on a toujours le choix de se battre et de se bouger pour que les choses changent, au lieu de dire c'est normal, c'est comme ça, on est nul.... Droopy inside.

Pour le coup, on a un avantage (le savoir faire, le temps, ....) tachons d'en faire bon usage pour en profiter face aux allemands qui ne sont pas en position de force ce coup-ci (manque de savoir-faire et urgence du besoin).

Pour ce qui est du fait que "les allemands sont meilleurs que nous", je te renvois à l'actualité du jour concernant les soupçons d'entente et de cartel des constructeurs automobiles germaniques.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/l-allemagne-ebranlee-par-un-nouveau-scandale-de-ses-industriels-automobiles-745056.html

HS ON Tout comme le probleme du diesel de VAG, cela fait des années d'avantages des groupes allemands sur leurs concurrents (au moins européens). Vol de quelques points de part de marché, du coup moins de revenu pour les concurrents, du coup moins d'inovation pour les concurrents et plus pour les allemands, du coup quelques part de marché supplémentaires encore pour les allemands,...

De manière économique et sociétal, l'impact est énorme, cela se jour sur des décennies, plus de chomage chez les concurrents, des indemnités à payer, des allocations en tout genre, du coup hausse des impots, investissements des collectivités en chute,....

Nous sommes tous impactés.

HS OFF

Tu dis toujours c'est normal, ou alors tu choisis de te battre?

[tipi]

  Le 26/07/2017 à 10:54, Patrick a dit :

..... Parce que je suis à la fois d'accord avec les uns sur certains points ET les autres sur d'autres points.....

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C'est assez à la mode... en même temps ;-)

[DEFA550]

  Le 26/07/2017 à 09:44, tipi a dit :

Mais à l'inverse est ce que la France peut lancer seule un nouvel avion de combat ? La réponse est non, on n'en aura pas les moyens arrêtons de fantasmer.

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Si on veut, on peut. Mais à partir du moment où l'origine des moyens est une variable d'ajustement, on ne veut pas.

Là on va (peut-être) faire un "truc" en collaboration, en espérant que ça ne coûtera presque rien, et in fine on se plaindra de ne pas avoir les moyens d'acheter ce "truc" afin de justifier une énième fois une réduction de cible.

Autant jeter l'éponge tout de suite. Là au moins les économies seront palpables. Les conséquences aussi...

[rendbo]

Ca fait 10 pages que ça tire à droite ou gauche, on ne peut pas se recentrer ou fermer ?

[P4]

  Le 26/07/2017 à 09:54, mgtstrategy a dit :

>>> on parle du militaire là

 

On va pas se le cacher, l'allemagne n'a pas de remplaceant pour les tornados, elle sait que le typhoon est à l'ouest et donc elle vient faire les yeux doux à... la France. Ben ouais

* MARRE *

Expand  

Et l'adaptation de programme et matériel des USA comme le global hawk ou le patriot avec le meads ont été des fiascos.

[kotai]

  Le 26/07/2017 à 21:15, P4 a dit :

Et l'adaptation de programme et matériel des USA comme le global hawk ou le patriot avec le meads ont été des fiascos.

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Comment les USA arrivent à adapter des solutions française mais que l'Europe n'arrive pas?

Et surtout que  là je vois un drone simple et basique....

[Claudio Lopez]

  Le 26/07/2017 à 09:54, mgtstrategy a dit :

>>> on parle du militaire là

oui, c'est bien résumé (en gras). C'est exactement et toujours la meme chose. L'allemagne n'a pas les technos mais profite de son poid eco et place en europe pour aller piocher chez les voisins.

C'est précisement ce qui s'est passé avec airbus. L'allemagne n'avait RIEN à part MTU et MBB (DASA°, et sur le berceau de l'europe, on a marié Matra, Aerospatiale, avec DASA & co.

Que s'est il ensuite passé? L'allemagne a usé de tout son poid pour:

- imposer le mgt allemand

- rapatrier les directions en all

- vouloir des usines sur son territoire

- s'approprier les R&Ds

tout en faisant du chantage sur les dépenses, les budgets etc. Le constat avec Ariane est un autre exemple.

C'est toujours la meme chose, l'allemagne use et abuse de son poids eco, et nous, on se laisse entrainer ds le bradage de nos industries et savoir faire. Et oui, il ya qqs succèss lointains: alphajet, transall, mais depuis? 

Que des deboires et des sacrées couleurs à avaler (export bloqué etc).

On va pas se le cacher, l'allemagne n'a pas de remplaceant pour les tornados, elle sait que le typhoon est à l'ouest et donc elle vient faire les yeux doux à... la France. Ben ouais

* MARRE *

Expand  

Bah dans ce cas, pour prouver leur bonne foi, il pourrait nous faire une fleur pour nous prouver qu'ils ne souhaitent pas nous entuber comme par le passé :

ACHETER DES RAFALES pour REMPLACER les TOURNEDOS à la place des F35 ! :)

Mais la moitié des industriels de l'aéronautique allemands risquent de se faire SEPPUKU .

 

 

[rendbo]

  Le 27/07/2017 à 11:45, Claudio Lopez a dit :

Mais la moitié des industriels de l'aéronautique allemands risquent de se faire SEPPUKU .

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Tant mieux, ça fera ça de moins qui réclamera une part du gâteau dans le développement du futur avion de combat franco allemand !

[Ponto Combo]

J'aime bien G De Briganti...

Future French-German Fighter Could Include French-UK Combat Drone

La vision de Trappier sur le sujet avec au passage une petite pique pour le Typhoon.

Ca parle aussi du Rafale, du Neuron et de l'Inde....

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ST. CLOUD, France --- The Anglo-French combat drone being jointly developed by BAE Systems and Dassault Aviation could operate either autonomously or as a component of a Future Combat Air System (FCAS) that France and Germany announced they would develop together, according to Dassault CEO Eric Trappier.

A lot of the development work being done on the combat drone would also benefit a larger program comprising a manned aircraft, Trappier said. “We are now making technology building-blocks, and the unmanned combat air system (UCAS) is one of the building blocks of a Future Combat Air System which could include a manned fighter as well,” he added. Trappier made these and other remarks during a press conference about the company’s first-half results.

“For the long-term, we welcome France and Germany becoming the locomotive for the development of a new manned fighter, and to my knowledge without excluding the United Kingdom,” Trappier said. He however later acknowledged that the UK’s leaving the European Union, and its being a partner and buyer of the F-35 Joint Strike Fighter could complicate matters.

From the industry perspective, Trappier also said that he saw no obstacle to Germany joining the UCAV program, if it so wished, and to the UK joining the manned fighter project, but “we must remain effective and competitive: what we need is stability.” Other partners could also join, as well, as long as management authority is clearly defined.

“The French and German governments are saying that the time will come to replace the Eurofighter, and the time will come to replace the Rafale….we’ll have to see whether the schedules are the same, and if they are, then France and Germany could decide to develop a new combat aircraft for the long term,” Trapper said. France plans to keep its Rafale in operation until at least the mid-2030s, and Germany has similar plans for its Eurofighter Typhoons.

However, Trappier added, developing a combat aircraft has a very significant cost, and European governments might be well-advised to put their money into a European combat aircraft rather than supporting Lockheed Martin.

Trappier’s remarks go a long way to clarifying the current state of affairs in European military aviation, where the French-German initiative on a future manned fighter seemed to exclude the UK, especially as it was referred to using the same FCAS acronym that was originally used to define the Anglo-French combat drone.

First-half financials

Trappier’s remarks were made during a press conference for the company’s half-year results, which show that the order intake was stable at 1.38 billion euros, while adjusted net sales grew by almost 24% to 2.05 billion euros, and the order backlog dipped slightly to 19.7 billion euros from 20.3 billion euros the previous year.

Operating income was stable at 123 million euros (125 million euros in the first half of 2016), as was net income, at 199 million euros compared to 185 million the previous year.

For the entire year, the company plans to deliver 45 Falcon business jets and 9 Rafale fighters: 1 to France and 8 to Egypt.

Rafale

This year’s single Rafale for France (also the first Rafale M upgraded to F3 standard) was delivered during the first half, bringing total French deliveries to 149 aircraft out of 180 on order. Current plans call for 3 more deliveries in 2018, none in 2019 and 2020, with deliveries resuming in 2021 for the remaining 28 aircraft at a rate to be determined.

France has a requirement for 240 Rafales, but it is unclear when the new orders will be awarded, especially as the new government has launched a review of defense plans that will determine the goals and the funding level of the new multiyear defense plan (Loi de Programmation Militaire, LPM).

In parallel, Dassault is continuing development work on the Rafale’s F3-R standard, which includes the Meteor missile; the fourth and final Meteor firing for this standard was carried out during the first half.

Dassault would also like to launch the next Rafale version, the F4 standard, as soon as possible.

In addition to the three Rafales delivered to Egypt during the first half, two more were delivered in July, bringing Egypt’s total to 11, with three more to follow in the second half. Egypt has ordered 24 Rafales to date, with an option on another 12.

Answering questions from German media, Trappier said that he would be happy for Germany to buy the Rafale as a replacement for its Tornado strike aircraft, which are to be retired around 2025. “I would prefer that they buy Rafales, but it is their decision,” Trappier said. Dassault was not actively marketing the Rafale to Germany, “but if they are interested, they know who to call.”

“The Tornado is a strike aircraft. Can the Typhoon replace the Tornado? It’s not for me to say, but apparently there are certain problems,” he said.

Unmanned aircraft

The French Directorate-General of Armaments (DGA) carried out a series of tests to measure the radar signature of the Neuron UCAS demonstrator during the first half of the year, which Trapper said went well. Dassault is now negotiating a contract for a new phase of flight trials during the second half of this year.

Dassault, together with BAE Systems, Leonardo UK, Thales, Rolls-Royce and Safran are continuing work on the definition phase of the UCAS demonstrator launched under the Anglo-French Future Combat Air System in 2015. This program is valued at 2 billion euros.

The feasibility phase has been extended until the end of the year, and the industry partners are working on a proposal to launch development of an “operational demonstrator” by the end of 2017. To date, Germany has not expressed any interest in joining this project.

Airbus Defence & Space, Dassault Aviation and Leonardo are also continuing work on the definition study of a Medium Altitude, Long Endurance (MALE) Remotely-Piloted Aircraft System (RPAS) previously known as EuroMALE. This work is funded under a contract awarded in 2016 by OCCAR on behalf of the French, German, Italian and Spanish Ministries of Defense, with the aim of presenting an offer for the launch of the development program in 2018.

The most recent development on this program was the decision to opt for two engines to meet Germany’s stringent regulations, announced during the French-German Defence Council meeting on July 13, but Trappier said no decision has yet been made on whether the engines will be turboprops or jets.

The four partners aim for this program to be the first to be partly funded by the European Union’s new defense fund, which is being set up by the European Commission and which will be debated by the European Parliament in September. The fund, if approved, will be authorized to finance up to 20% of new, joint European programs.

Germany and Airbus have been designated to lead this project, and “We have no problem with this at all,” Trappier said, adding that several Dassault engineers have moved to Germany with their families to work on the program.

India

Dassault is working on the development of a Rafale standard for India, which has ordered 36 so far, and is has also answered a Request for Information to supply 57 naval fighters to the Indian Navy.

In addition, Trappier believes that the company can win new orders given India’s requirement for several hundred modern fighters. However, and even if he said “the more India flies the Rafale, the more it will want,” Trappier is aware that the pre-condition for new orders is conforming to the “Make in India” policy.

This is why Dassault and the Indian Reliance group in February established a joint venture company in Nagpur, in central India. Dassault Reliance Aerospace Ltd. (DRAL) is 51% owned by Reliance and 49% by Dassault, and has an Indian CEO and a French industrial director.

DRAL is intended to allow Dassault to meet its offset obligations in respect of the Rafale contract, to build on this contract to win more business, and to improve its competitiveness by making parts for the Falcon 2000 in India as well as some Rafale sub-assemblies.

The joint venture has already begun to build its facilities and to hire and train personnel, and plans a progressive ramp-up over the next five years.

-ends-

http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/185582/future-french_german-fighter-could-integrate-french_uk-combat-drone.html

[faltenin1]

Il serait peut-être intéressant de se demander quelles seront les technologies mises en oeuvre sur ce futur appareil ?

Furtivité ? Hypersonique ? Armes à énergie dirigée ? Intelligence artificielle ? Contrôle actif du flux aérodynamique ? Cellule/voilure adaptative ? Moteur à cycle variable ? Antennes conformes ? GaN ?

Quelles avancées envisageables dans les commandes de vol ?

[capmat]

  Le 27/07/2017 à 17:50, faltenin1 a dit :

Furtivité ? Hypersonique ? Armes à énergie dirigée ? Intelligence artificielle ? Contrôle actif du flux aérodynamique ? Cellule/voilure adaptative ? Moteur à cycle variable ? Antennes conformes ? GaN ?

Expand  

Ne pas oublier l'essentiel comme sur le F35 : il faut aussi que ça vole et qu'on puisse se le payer a défaut de savoir le faire payer par les autres.

[Picdelamirand-oil]

  Le 27/07/2017 à 19:01, capmat a dit :

Ne pas oublier l'essentiel comme sur le F35 : il faut aussi que ça vole et qu'on puisse se le payer a défaut de savoir le faire payer par les autres.

Expand  

Je propose aussi qu'il ne prenne pas feu.

[BPCs]

  Le 27/07/2017 à 17:46, Ponto Combo a dit :

A lot of the development work being done on the combat drone would also benefit a larger program comprising a manned aircraft, Trappier said. “We are now making technology building-blocks, and the unmanned combat air system (UCAS) is one of the building blocks of a Future Combat Air System which could include a manned fighter as well,” he added.

Expand  

Est-ce qu'une version très proche d'un UCAS habité /piloté aurait du sens ?

En visant plus electivement un remplacement du Tornado par une sorte de mini B2/regional Bomber?

Dans cette optique le développement de l'UCAS est mené par les deux pays sachant encore construire un avion et la version pilotée est développée sur cette base anglo-francaise par les Allemands qui y gagnent un remplacement de leur Tornado... Mais plus difficilement de leurs EF.

Modifié le 28 juillet 2017 par BPCs

[g4lly]

  Le 28/07/2017 à 00:26, BPCs a dit :

En visant plus electivement un remplacement du Tornado par une sorte de mini B2/regional Bomber?

Expand  

Quel intérêt avec un UCAV qui tient entre 14 et 20 heure en vol et qui emporte des bombe d'1T ...

... l’intérêt de mettre des gens a bord ... c'est de gérer ce que ne peut gérer un automate. Tout ce qui est de l'ordre du bombardement stratégique un automate peut le gérer ... on le fait déjà automatiquement avec les missiles de croisière d'ailleurs.

[BPCs]

Sauf que malgré cela le B21 est piloté ;-)

[g4lly]

  Le 28/07/2017 à 00:48, BPCs a dit :

Sauf que malgré cela le B21 est piloté ;-)

Expand  

Probablement pour une seule raison ... il emporte un armement nucléaire.

[Mistigun]

Au vu du nombre de personnes sceptiques vis-à-vis de ce partenariat avec les allemands et qui penses que les allemands vont faire du pillage de capacités industrielle, le néophyte que je suis a une question: Si c'est si certains que nous allons nous faire piller notre savoir dans ce programme, pourquoi Dassault, Safran et les autres industriels français accepterais de participer à ce programme en sachant qu'ils vont y perdre des compétences ?

[BPCs]

  Le 28/07/2017 à 00:50, g4lly a dit :

Probablement pour une seule raison ... il emporte un armement nucléaire.

Expand  

Et pas parce que les Youesses pensent que les réseaux de Data risquent d'être détruit?

[DEFA550]

  Le 28/07/2017 à 02:27, Mistigun a dit :

Si c'est si certains que nous allons nous faire piller notre savoir dans ce programme, pourquoi Dassault, Safran et les autres industriels français accepterais de participer à ce programme en sachant qu'ils vont y perdre des compétences ?

Expand  

Ils vont peut-être perdre en compétences dans des domaines non stratégiques, perdre l'exclusivité sur d'autres, mais ils vont aussi en gagner grâce aux nouveaux développements. L'idée directrice est de se maintenir dans le haut du panier là où ça compte vraiment.

[Kiriyama]

  Le 28/07/2017 à 02:27, Mistigun a dit :

Au vu du nombre de personnes sceptiques vis-à-vis de ce partenariat avec les allemands et qui penses que les allemands vont faire du pillage de capacités industrielle, le néophyte que je suis a une question: Si c'est si certains que nous allons nous faire piller notre savoir dans ce programme, pourquoi Dassault, Safran et les autres industriels français accepterais de participer à ce programme en sachant qu'ils vont y perdre des compétences ?

Expand  

Peut-être aussi besoin de la participation financière allemande.

[Picdelamirand-oil]

  Le 28/07/2017 à 13:34, Kiriyama a dit :

Peut-être aussi besoin de la participation financière allemande.

Expand  

Elle ne compenserait pas le surcoût de la "participation" Allemande.

[Boule75]

  Le 28/07/2017 à 13:36, Picdelamirand-oil a dit :

Elle ne compenserait pas le surcoût de la "participation" Allemande.

Expand  

Un accord politiquement  et industriellement équilibré serait déséquilibré au profit de la France, financièrement et en charge de travail, et c'est ce vers quoi il faut tendre, sans honte, sans forfanterie et sans mollir.

 

Mais le titre du fil est trop étroit, en fait : l'accord, imprécis, porte sur un système de combat aérien, et à long terme ; du coup ça couvre au moins un avion, peut être des bouts d'un Rafale MLU, deux drones plutôt qu'un, des missiles ou des bombes, mais aussi peut être des systèmes de communication, de contrôle, de détection et d'interprétation, de chiffrement*, voire des moyens spatiaux ou destinés à intervenir dans l'espace, ou des lasers... Il va y avoir besoin de recherches, de service autour de tout ça.

En outre les allemands voudront peut être qu'aux fins de défense, au nom des mêmes buts politiques qui conduisent parfois à faire donner la troupe, soient constituées des méthodes de nation building, d'aide au développement ou autre, bref, que les moyens destinés à sortir les pays du chaos soient considérés au-delà des stricts moyens militaires. Si les USA ont bien démontré une énorme faiblesse de leurs outils d'intervention en Irak ou en Afghanistan, c'est du côté "civil" des interventions, où la gabegie fut prodigieuse, les détournements généralisés, la doctrine presqu'absente et le résultat minable.
Nous, pour l'instant, au Mali par exemple, on essaye presque pas, la situation de fond ne progresse pas. C'est con. Du coup peut être y a-t-il besoin moyens, de doctrine, de personnels voire de matos spécialisés, de recherches, toutes sortes de choses dans lesquelles les allemands pourraient vouloir investir.
Ok : on est loin du "système de combat aérien futur", je dérive.

Mais se concentrer sur l'avion, c'est analyser l'affaire par le le petit bout de la lorgnette et s'interdire d'avoir effectivement des ambitions (et je ne dis pas particulièrement ça pour toi, Pic).

[Gallium nitride]

Il y a quelques infos sur le sujet dans les questions/réponses après l'exposé sur les résultats à fin juin, notamment celles posées par plusieurs journalistes allemands:

https://www.dassault-aviation.tv/resultats_semestriels_2017_questions_reponses-1604-fr.html

[gargouille]

  Le 28/07/2017 à 16:31, Gallium nitride a dit :

Il y a quelques infos sur le sujet dans les questions/réponses après l'exposé sur les résultats à fin juin, notamment celles posées par plusieurs journalistes allemands:

https://www.dassault-aviation.tv/resultats_semestriels_2017_questions_reponses-1604-fr.html

Expand  

C'est moi qui a un mauvais esprit, mais il me semble que DA n'était pas chaud de la vente des F1 au US, (voir à 15'10).

Et à 35' une petit pique sur ceux qui ont conçus conduit le programme d'EF pour montrer l'expertise de DA.

[Picdelamirand-oil]

  Le 28/07/2017 à 21:30, gargouille a dit :

C'est moi qui a un mauvais esprit, mais il me semble que DA n'était pas chaud de la vente des F1 au US, (voir à 15'10).

Et à 35' une petit pique sur ceux qui ont conçus conduit le programme d'EF pour montrer l'expertise de DA.

Expand  

Il est jaloux parce que l'état Français arrive à exporter 63 avions militaires aux US et pas lui.