Avion de combat Franco Allemand

[neoretro]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Je pense que tu as tout dit dans ta conclusion : vos avions, il faut les changer parce que vous les utilisez, et ne faites pas que quelques ronds dans le ciel pour la parade. L'armée allemande, quand on lit les divers compte rendu, c'est un peu de la décripitude depuis qu'il n'y a plus le rideau de fer pour justifier un maintient opérationnel sérieux...

On a pu lire dans la presse généraliste au sujet de leur défense aviation que lorsqu'ils étaient en mesure de faire voler 40 avions ils étaient tout heureux.

Dans ces conditions d'usage, leurs avions pourront durer même jusqu'en 2060.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/l-armee-allemande-trop-delabree-pour-combattre_1603196.html

[Drakene]

Le 08/08/2017 à 18:57, RestitutorOrientis a dit :

Petit hs, le moteur de VW ne pose aucun problème, c'est juste une question de déclaration faussée visant à réduire frauduleusement les émissions polluantes. 

Sinon pour l'avion franco-allemand, ça ne peut être que bénéfique pour les deux pays, un avion de guerre coûte cher aujourd'hui, la France aura du mal a assumée seule financièrement le projet (même si techniquement, il y a une très grande expérience). Le nouveau avion intégrera des technologies assez chère. C'est pas quelques milliards € mais au minimum une cinquantaine de milliards € qui faudra prévoir pour le développement de l'avion de nouvelle génération (pour rappel le F-35 a coûté 400 milliards $ et aux alentours de 10 milliards $ pour le T-50). Tout dépendra des technologies, des attentes, des retards et les demande spécifique, il faudra s'attendre a un avion super connecté avec des drones agissant ensemble, etc.

C'est tout de même eux qui ont inventer la voiture des gens qui "n'aiment pas la voitures" avec la golf et son 1.9 diesel, suivit par les autres constructeurs. Il est aujourd’hui encore difficile de mesurer à quel point cela à fait mal à l'industrie automobile à travers le monde et aux honnêtes amoureux de voiture !

 

Le 08/08/2017 à 20:11, zx a dit :

c'est en partant d'une moitié de feuille blanche. c'est pas la cellule qui coute le plus cher. un reformattage rafale en 6G

Comme pour ariane 5 qui est reformaté en ariane 6

 

Ah non pas cette ratée d’Ariane 6, tout mais sauf ça !

On conserve le vulcain plutôt que la solution multi propulseurs qui réduit les couts et les risques, tout ça par compromis entre l’Allemagne (toujours elle) et la France !

 

Sinon plus sérieusement.

A propos de la furtivité. Beaucoup semblent penser que cela rend invisible aux radars. Hors c'est totalement faux, il y a même de grande chance que vous soyez détecté environ aux mêmes distances qu'un autre chasseur (un peu moins quand même) seulement l'écho sera faible et vacillant comme la flamme d'une chandelle, difficile à accrocher, à identifier, à suivre et à la moindre manœuvre le suivit décrochera systématiquement, ce qui est très embêtant si l'on veut tirer sur une cible et c'est pareil pour les bâtiments de surface furtif (votre FLF vous la voyez sur votre radar, mais impossible de correctement suivre le signal, surtout lors de manœuvres et cela même en étant proche).

Modifié le 15 août 2017 par Drakene

[zx]

c'est pas le sujet, mais si A6 tient son cahier des charges pour la A64 et A62, ca devrait remplace A5 avec A64 avec des capacités d'évolution et A62 pourra attaquer F9 et remplacer Soyouz, car les russes deviennent de plus en plus casse pied en montant les prix, le seul truc qui me chagrine, c'est qu'elle nt'intrègre pas le vol habité est mis de côté, comme A5 initialement. mis à part ca, ca devrait le faire, si on veut répondre à la concurrence de spacex et des autres, il faut diviser les coûts par deux. sinon A5 se fera bouffer à terme. il faudra ensuite intégrer adeline pour la récupération du moteur du 1er étage. Non, c'est pas mauvais au vu des contraintes.

Modifié le 9 août 2017 par zx

[Boule75]

il y a 19 minutes, neoretro a dit :

On a pu lire dans la presse généraliste au sujet de leur défense aviation que lorsqu'ils étaient en mesure de faire voler 40 avions ils étaient tout heureux.

Dans ces conditions d'usage, leurs avions pourront durer même jusqu'en 2060.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/l-armee-allemande-trop-delabree-pour-combattre_1603196.html

La question, quand  même, est de savoir si c'est du fait d'une véritable perte de capacités militaires (mécanos, pilotes...) qui prendrait des années à corriger, ou du fait de restrictions budgétaires et de gestion impactant les approvisionnements, ce qui est théoriquement plus simple à corriger.

L'article fait un peu trop dans le sensationnalisme pour distinguer ça.

Edit : dernière hypothèse compatible avec tout ça d'ailleurs : des soucis de qualité des matériels eux même...

Modifié le 9 août 2017 par Boule75

[Drakene]

il y a 10 minutes, zx a dit :

c'est pas le sujet, mais si A6 tient son cahier des charges pour la A64 et A62, ca devrait remplace A5 avec A64 avec des capacités d'évolution et A62 pourra attaquer F9 et remplacer Soyouz, car les russes deviennent de plus en plus casse pied en montant les prix, le seul truc qui me chagrine, c'est qu'elle nt'intrègre pas le vol habité est mis de côté, comme A5 initialement. mis à part ca, ca devrait le faire, si on veut répondre à la concurrence de spacex et des autres, il faut diviser les coûts par deux. sinon A5 se fera bouffer à terme. il faudra ensuite intégrer adeline pour la récupération du moteur du 1er étage. Non, c'est pas mauvais au vu des contraintes.

 

Juste pour rapidement continuer la digression.

Le problème du vol habité vient en parti de cette propulsion qui est conservée. Les américains ont régler le problème avec les propulseurs multiples (une Falcon 9 en a déjà perdu 3 sur une vol si je ne me trompe, sans que cela n'ai aucun effet sur son déroulement), les contraires des vols habités sont trop élevées avec une seul propulseur.

Modifié le 9 août 2017 par Drakene

[zx]

[hs] le vulcain est très fiaible mais cher,  mais il faut attendre son successeur prometheus avec ariane next qui coûtera bien moins cher, les pièces seront produite avec des imprimantes 3D, l'après A6 (et oui déjà) [hs]

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-next-ressemblera-successeur-ariane-6-66350/

D'ailleurs  pour revenir au sujet, j'espère qu'on utilisera les imprimante 3D pour produire les pièces, ce qui réglerait le problème des pièces détachées, il suffira de charger le plan pour produire la pièce.

Modifié le 9 août 2017 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

La question, quand  même, est de savoir si c'est du fait d'une véritable perte de capacités militaires (mécanos, pilotes...) qui prendrait des années à corriger, ou du fait de restrictions budgétaires et de gestion impactant les approvisionnements, ce qui est théoriquement plus simple à corriger.

L'article fait un peu trop dans le sensationnalisme pour distinguer ça.

J'ai déjà dit, je crois ici, qu'à ma grande surprise quand j'ai visité des Bases allemandes dans le cadre du programme Allemand MPA 90 (donc avant les années 90) de patrouille maritime, les militaires Allemands m'avaient dit que les contraintes de maintenance étaient très fortes sur le programme parce que la démographie faisait que les Allemands craignaient de ne pas avoir assez de techniciens de maintenance plus tard. Et de me citer le Tornado pour lequel ils se faisaient beaucoup de soucis.

Modifié le 9 août 2017 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai déjà dit, je crois ici, qu'à ma grande surprise quand j'ai visité des Bases allemandes dans le cadre du programme Allemand MPA 90 (donc avant les années 90) de patrouille maritime, les militaires Allemands m'avaient dit que les contraintes de maintenance étaient très fortes sur le programme parce que la démographie faisait que les Allemands craignaient de ne pas avoir assez de techniciens de maintenance plus tard. Et de me citer le Tornado pour lequel ils se faisaient beaucoup de soucis.

La fiabilité et la simplicité d'entretien, plus que coût des pièces, est donc un grand avantage...

[mehari]

1 hour ago, rendbo said:

Je pense que tu as tout dit dans ta conclusion : vos avions, il faut les changer parce que vous les utilisez, et ne faites pas que quelques ronds dans le ciel pour la parade. L'armée allemande, quand on lit les divers compte rendu, c'est un peu de la décripitude depuis qu'il n'y a plus le rideau de fer pour justifier un maintient opérationnel sérieux...

Le truc, c'est que les avions qui sont présents sur le papier, il faut généralement qu'ils soient capable de voler et bien entretenu au cas où parce qu'on a compté qu'ils peuvent le faire. Or, on rapporte que la plupart des Tornados ne sont même pas capable de décoller au cas où.

De plus, il me semble que l'Allemagne veut relancer son armée, et ça passe aussi par la Luftwaffe...

[Rivelo]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

Les Tornado italiens et allemands sont prévus pour rester en service au moins jusqu'en 2035.

2035, c'est la date de retrait. Il faut commencer à réceptionner les avions de remplacement bien avant. Les italiens ont un plan (le F35). Les allemands, rien pour l'instant. Et ils ont une usine et un BE à faire tourner, ce qui crée une urgence (au moins sur le plan industriel).

Donc un projet de "nouvel" avion pour remplacer le Tornado ou, si Pic voit plus juste, un nouveau système de drone furtif franco allemand (ce serait très intriguant...) à horizon 2025. Sinon, Enders sera obligé de faire un plan social dans l'usine bavaroise. Game Over pour l'activité avion de combat d'Airbus, qui ne fabriquera plus que des hélicoptères et des drones.

[Patrick]

il y a une heure, Boule75 a dit :

La fiabilité et la simplicité d'entretien, plus que coût des pièces, est donc un grand avantage...

Logique, il faut payer la formation des mécanos et leur salaire.Plus les salaires sont élevés, plus cette variable obère le budget maintenance. A l'avenir, peut-être les appareils pourront-ils, à la suite des auto-diagnostics qui existent déjà, faire appel à des systèmes d'auto-réparation qui se chargeront d'appliquer les mesures demandées par l'avion. C'est apparemment vers quoi veulent s'orienter beaucoup de constructeurs US.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, neoretro a dit :

Le tornado est entré en service en 1982. Le Mirage 2000 en 1984.

Nous allons garder nos mirages jusqu'en 2035 puisqu'on va les rénover en 2020.

Si c'est pour troller, autant aller jusqu'au bout et enlever le 2000 pour ne garder que Mirage et une mise en service en 1961. 

[neoretro]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Si c'est pour troller, autant aller jusqu'au bout et enlever le 2000 pour ne garder que Mirage et une mise en service en 1961. 

Désolé si je t'ai froissé mais ce n'était pas du troll voulu :

Le premier 2000 de série s'envoler le 20 novembre 1982, équipé du réacteur M53-5, et les livraisons à l'Armée de l'air française commencent l'année suivante. Les 37 premiers avions de série sont livrés avec un radar RDM (Radar Doppler Multifonction). Il faudra finalement attendre 1987 pour que soient livrés les premiers exemplaires enfin équipés du radar RDI, et qui reçoivent également un réacteur M53-P2 encore plus puissant (9 700 kgp).

Le prototype de la version biplace d'entraînement (Mirage 2000B), entièrement financé par des fonds propres de Dassault Aviation, fait son premier vol le 10 octobre 1980.  Le premier prototype du 2000N fait son vol inaugural le 3 février 1983 et la version est mise en service en 1988.

Apres je veux bien discuter les dates et quantités livrées et les renovations qui globalement nous laissent des 2000 plus fringuants que les tornados, mais si le mirage 2000 est pas beaucoup plus récent que ls tornados.

 2000-5 et 2000-9 on laissé sur place le tornado en techno et seraient presque contemporains du rafale tant ils étaient aboutis, les précédents étaient plutôt en deça du tornado comme bombardiers, moins comme chasseur.

[P4]

6 hours ago, Boule75 said:

Pour moi il reste un point politico-économique clé pour elle : le déficit public français. Si c'est moins de 3% pour 2017, Macron (et la France) regagne son label "sérieux" et Merkel peut commencer à discuter de choses qui vont contrarier certains de ses compatriotes.

Sinon, ce sera plus dur. Ca explique à mon sens, entre autres, le forcing budgétaire à ce propos voire les déclarations du G^al Lanata (un N, deux ? Qu'il m'excuse).

Deux des trois utlisateurs du Tornado vont s'équiper de F35, à Washington et chez LM il n'y a pas de raison de penser que le troisieme utilisateur va leur échaper vu qu'il est incapable de produire un avion de combat en solitaire.

Dans cette histoire de projet Franco-Allemand c'est sans doute Mme Merker qui a toqué à la porte car elle sait que pour ces industriels le F35 n'est pas un pas en avant mais un retour au prés Tornado/Typhoon,  de meme son opinion publique verrait dans l'achat du F35 une régression, les militaires c'est autre chose.

Nous verrons rapidement le degres de liberté des Allemands et si ce projet Franco-Allemand à un avenir.

[neoretro]

il y a 38 minutes, P4 a dit :

Deux des trois utlisateurs du Tornado vont s'équiper de F35, à Washington et chez LM il n'y a pas de raison de penser que le troisieme utilisateur va leur échaper vu qu'il est incapable de produire un avion de combat en solitaire.

Dans cette histoire de projet Franco-Allemand c'est sans doute Mme Merker qui a toqué à la porte car elle sait que pour ces industriels le F35 n'est pas un pas en avant mais un retour au prés Tornado/Typhoon,  de meme son opinion publique verrait dans l'achat du F35 une régression, les militaires c'est autre chose.

Nous verrons rapidement le degres de liberté des Allemands et si ce projet Franco-Allemand à un avenir.

Macron va regagner son sérieux. ON va tenir les 3% pendant 2 ans. Le risque c'est d'être dans les choux après être revenus dans le cadre si les politiques menées ne sont pas bonnes. Elles seront un peu aidées par la conjoncture et par un nombre important d'événements internationaux qui vont booster les investissements jusqu'aux jeux olympiques et donc apporte environ 1/2 point de PIB ce qui va nous amener autour de 2% de croissance.

Si Merkel repasse, alors on aura le financement pour faire le RAFALE 2.0.

Sinon de sérieuses remises en cause s'imposeront après le F4.

[Teenytoon]

il y a une heure, neoretro a dit :

Désolé si je t'ai froissé mais ce n'était pas du troll voulu :

Non c'est au mieux de l'ignorance au pire de l'imprécision.  Les 2000 qui vont avoir droit à une cure de jouvence sont les -D, premier vol 1991, mise en service 1993. À peu près 10 ans apres ce que tu énonçait plus haut. Une paille. 

il y a une heure, neoretro a dit :

mais si le mirage 2000 est pas beaucoup plus récent que ls tornados.

Ben du coup 10 ans plus récent c'est beaucoup ou pas beaucoup ?

À préciser également que les rénovés seront au nombre de 45 (ou 55 selon certaines sources). Il est à peu près probable et imaginables que la rénovation portera sur les appareils les moins "rincés". 

De là, dire qu'on est au même point que l'Allemagne si elle gardait ses Tornados aussi longtemps que nos derniers 2000-D RNV... C'est un peu beaucoup exagéré. 

Fin de la démonstration. 

[neoretro]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

premier vol 1991, mise en service 1993.

Comme les 48 Tornado IDS saoudiens achetés en juin 1993 (contrat Al Yamamah II)

Mais là où je suis KO, c'est sur les 85 tornados allemands qui restent (40 en état de voler) qui seront retirés en 2040. A peu près le même nombre réel que les 2000 (45/50 en état de durer)  mais plus vieux de 5 à 8 ans et sans compter le coût de l'entretien totalement délirant.

En gros on est mieux avec le 2000RNV/rafaleF3F4 que nos voisins avec leurs 100 eurofighter encore en état de voler et leurs 85 tornados livrés en 85 mais dont le concept remonte au F14-tomcat.

Après je suis en logique floue par rapport à vous.... les dates sont approximatives pour moi, les plans de livraison aussi.

[Teenytoon]

Les dates je les ai prise sur wikipedia page Mirage 2000 D. Elles sont soumises à caution comme n'importe quelle page wiki. Mais les 2000 D sont notoirement les plus récents. Et non je n'ai pas de source officielle avec un lien hypertexte pour l'affirmer. 

il y a 5 minutes, neoretro a dit :

Comme les 48 Tornado IDS saoudiens achetés en juin 1993 (contrat Al Yamamah II)

 C'est quoi le rapport avec la choucroute ? On parle des Tornados allemands là. Quand je te dis que tu pars dans tous les sens et que tu deviens tres compliqué à suivre...

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, neoretro a dit :

En gros on est mieux avec le 2000RNV/rafaleF3F4 que nos voisins avec leurs 100 eurofighter encore en état de voler et leurs 85 tornados livrés en 85 mais dont le concept remonte au F14-tomcat.

Plutôt à l'AFVG (Anglo-French Variable Geometry), dont les effets sur les Mirage G/LTV V-507 auront quelques influences à leur tour sur le F 14. Le plus connu n'est pas toujours le plus important,  mais je disgresse .

[Bon Plan]

Il y a 19 heures, neoretro a dit :

Le projet du rafale XL tient aux besoins d'emport majorés : ASMP NG et missiles hypervéloces.

Pour remplir sa mission, la soute devrait, pour conserver des caractéristiques de configuration proches de celles du rafale actuel qui porte des missiles d'attaque moins volumineux avoir une capacité d'un ASMP NG/SCALP + 4-6 missiles AA selon leur taille (meteor, iris, mica)

Sur le rafale, la discrétion a été intégrée à la demande d'André Giraud en 1988 qui a voulu sauvegarder les qualités opérationnelles tout en assurant un maximum de discrétion (Rafale D devenu C). 

 

1) Tu ne dimensionnera pas la soute d'un futur avion pour mettre le successeur de l'ASMP A dedans !  ca serait bien trop encombrant.  Et une soute ca pénalise l'avion pendant TOUTE sa vie, y compris quand il vole sans armement ou presque, et c'est 99% de sa vie.  

Perso je pense que si soute(s) il y a, il faut y mettre en priorité les missiles AA (style 2 Meteor et 2 à 4 mica) et éventuellement prévoir en substitution un panachage AA et AS (2 Mica et 2 AASM éventuellement de 125kg).  Le reste en pendulaire dans des containers furtifs à la mode du Silent Hornet.

2) C'est le rafale C qui est devenu D (D comme discret)

Il y a 16 heures, Drakene a dit :

Ah non pas cette raté d’Ariane 6, tout mais sauf ça !

Comment peux tu dire ca alors qu'elle est encore sur la table à dessin ?   Ca me rappelle ceux qui disaient tant de mal sur le F35 avant qu'il n'obtienne son IOC (mais au fait....  ils avaient raison , eux !)

Il y a 15 heures, mehari a dit :

il me semble que l'Allemagne veut relancer son armée, et ça passe aussi par la Luftwaffe...

N'oublie pas la Wehrmacht stp .... LOL

[mehari]

38 minutes ago, Bon Plan said:

N'oublie pas la Wehrmacht stp .... LOL

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

N'oublie pas la Wehrmacht stp .... LOL

La Wehrmacht a peut être changé de nom pour devenir la bundeswehr, mais la Luftwaffe s'appelle toujours la Luftwaffe. Pas la bundeswaffe ou que sais-je. Il n'y a qu'en RDA qu'elle fut renommée avec son nom datant de la première guerre mondiale, "Luftstreitkräfte" (et merci internet pour l'orthographe exacte).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe#L.27apr.C3.A8s-guerre

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque...

C'etait un joke.   De mauvais gout.  Oubli stp.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

La Wehrmacht a peut être changé de nom pour devenir la bundeswehr, mais la Luftwaffe s'appelle toujours la Luftwaffe. Pas la bundeswaffe ou que sais-je. Il n'y a qu'en RDA qu'elle fut renommée avec son nom datant de la première guerre mondiale, "Luftstreitkräfte" (et merci internet pour l'orthographe exacte).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe#L.27apr.C3.A8s-guerre

La wehrmacht n'a pas changé de nom. La Bundeswehr c'est les "armées du Bundestag" et ça inclut l'armée de l'air comme l'armée de terre.

[P4]

R.A nous donne son avis sur ce projet Franco-Allemand.

http://www.richardaboulafia.com/shownote.asp?id=527