Avion de combat Franco Allemand

[mehari]

On parle beaucoup du chasseur dans cette répartition mais on oublie que ce programme est un tout dans lequel l'Allemagne peut avoir son rôle à jouer en tant que maître d'œuvre sur certain segments.

Dans ce programme, on compte un paquet de nouveaux composants dont (probablement):

• Chasseur (standard, biplace, naval, etc.)
• UCAV (standard, naval)
• Missile air-air (remplaçant du MICA et de l'IRIS-T)
• Radars
• Systèmes EW
• Leurres
• Réacteurs
• etc.

Il doit bien y avoir là-dedans composants que vous pouvez donner aux Allemands.

 

Sans compter, bien évidemment, les autres programmes tels que les MBT, obusiers, ATGM, standard Tigre, etc.

[elannion]

Ce qui me semble dingue c'est de considérer comme acquis et parfaitement normal de filer des trucs qu'on sait soit-même faire aux allemands sans rien avoir en échange. Navré si ma remarque va choquer mais c'est vraiment   " baisse toi et tousse. . ."

Mettons un instant de côté l'aspect pécuniaire, qu'avons-nous à gagner à partager le boulot ? D'autant plus qu'au vu de certaines déclarations c'est pour en partie ménager l’orgueil allemand qui ne supporterait pas de voir les français avoir le lead. Car pour les allemands, d'un point de vue industriel ils font tout mieux. C'est non seulement faux et sans rentrer dans des considérations polémiques, cela a un certain relent légèrement xénophobes et au vu du passif teutons sur les critères "supériorité" ça prend, avant même de commencer, un mauvais départ.

Qu'il y ait collaboration pourquoi pas mais comme le préconise Dassault. Ce qui savent faire font et les autres s'exécutent. 

Et hors de question sous prétexte d'avoir un lead en aéronautique de filer les blindés en contrepartie. Si la France sait faire on fera là encore un partage suivant les compétences de chacun.

Ensuite si l'on prend le point de vue financier même avec un programme qui coûterait le double du programme Rafale en quoi serait-il impossible de le financer.? si je ne m'abuse le PIB français a augmenté depuis les années 80. Il n' a sans doute pas doublé mais en terme d'investissement pas sûr que les différences soient si grandes. Juste une question de choix.

Puis cela a été redit un milliers de fois sur ce forum mais l'investissement militaire rapporte. Avec les différents contrats exports, les industries qui ne délocalisent pas et paient leurs impôt. Ce ne sont pas des dépenses à perte.

De plus, au vu des évolutions du rafale, avec les futures versions (F4; F5/MLU voir éventuellement F6 à la fin des années 2030/début 2040) n'est t-on pas déjà en train de financer des solutions pour le futur avion de combat ? Le rafale sera l'appareil qui va le plus évolué au cours de sa carrière. Tout ce qui est fait aujourd'hui ne sera pas à faire demain en gros. On dilue dans les temps les coûts de R&D. Le futur avion de combat ne serait-il pas aussi cher que prévu grâce à cela ? D'autant plus que Dassault a comme stratégie de développement les "petits pas" et qu'à priori les choix fait sur le rafale '(comme spectra) sont judicieux donc des voies déjà défrichées.

 

J'aimerais réellement avoir un débat sur ce point. Car tout le monde part du constat que la collaboration est une obligation et que ce soit d'un point de vue industrielle et financier je ne suis absolument pas convaincu.

D'autant plus qu'avec un avion purement français et sans avion "européen" comme concurrent on aura dans les décennies qui viennent un atout éco et diplomatique considérable.

Un Pays n'a pas d'amis que des intérêts. Certes bateau comme maxime mais pas inutile. . .

[Lezard-vert]

Bref Elanion tu veux que l'Allemagne ne nous apporte que son pognon (dont on a pas beaucoup) et rien en échange et qu'en plus elle paye les avions qu'on va lui vendre .... 

Nous on a le savoir faire mais pas le pognon, eux c'est l'inverse .... on peut donc faire une sacrée équipe si on y met un peu de volonté .... mais pour cela, il faut que chacun y trouve son compte. ; et si c'eest le cas Bingo car in fine ceette coopération sera fructueuse avec toute la synergie et l'amplification que cela apporte pour notre défense commune.  IL nous faut être vigilent pour ne  pas des dindons  mais on ne peut pas ne pas essayer car le jeu en vaut la chandelle.

[Kal]

@elannion

Personnellement, rien dans ton propos ne me choque. Il est empreint de patriotisme économique et de patriotisme tout court, mais nous vivons une triste époque où ces notions sont presque devenues des gros mots, en tout cas en France, parce que chez les autres pas du  tout en fait... Résultat des courses, on se fait tailler en tranches, avec la complicité de doux rêveurs utopistes, d'ignorants absolus et/ou de de collabos issus de nos classes sociales les plus favorisées, qui préfèrent la soumission à une élite étrangère, plutôt que de jouer la carte nationale qui pourrait impliquer, pour elles, de devoir rendre des comptes aux classes populaires de leur propre nation. Ce dernier point, a coûté à la France une défaite rapide en 1940. Rien n'a été réglé depuis. Seule la parenthèse du gaullisme (le vrai) a suspendu ce processus, mais c'est une époque révolue.

Modifié le 24 mars 2018 par Kal

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, Lezard-vert a dit :

Bref Elanion tu veux que l'Allemagne ne nous apporte que son pognon (dont on a pas beaucoup) et rien en échange et qu'en plus elle paye les avions qu'on va lui vendre .... 

Nous on a le savoir faire mais pas le pognon, eux c'est l'inverse .... on peut donc faire une sacrée équipe si on y met un peu de volonté .... mais pour cela, il faut que chacun y trouve son compte. ; et si c'eest le cas Bingo car in fine ceette coopération sera fructueuse avec toute la synergie et l'amplification que cela apporte pour notre défense commune.  IL nous faut être vigilent pour ne  pas des dindons  mais on ne peut pas ne pas essayer car le jeu en vaut la chandelle.

Non on veut rien avoir à faire avec l'Allemagne dans le domaine Aéronautique militaire. Ils peuvent garder leur pognon et on garde notre technologie.

[DEFA550]

il y a 56 minutes, elannion a dit :

Car tout le monde part du constat que la collaboration est une obligation et que ce soit d'un point de vue industrielle et financier je ne suis absolument pas convaincu.

Parce que c'est censé coûter moins cher. C'est le seul et unique argument.

Seulement l'histoire récente démontre que cet argument n'est pas fondé.

[elannion]

Citation

Bref Elanion tu veux que l'Allemagne ne nous apporte que son pognon (dont on a pas beaucoup) et rien en échange et qu'en plus elle paye les avions qu'on va lui vendre .... 

Si on se base sur l'histoire aéronautique d'après guerre, les allemands gagneraient très probablement un superbe avion aux performances excellentes avec un coût contrôlé. Bref un produit avec un rapport prix/qualité state of the art.

Ce qui me gêne également c'est qu'à force de parler uniquement politique et économie on oublie qu'un avion de combatest un projet industriel concret et ambitieux qui doit répondre à un cahier des charges précis. Bref rien de bien nouveau mais qui semble passer à l'as alors que c'est essentiel. Une des raisons majeures du retrait de la France du projet Eurofighter cela a été ce problème. impossible de concevoir un appareil avec un cahier des charges imprécis voir pire non contrôlé. Rien que la question du poids ( qui impactent quasi tout le développement futur) n'a pas pu être tranché. Allemands et Anglais voulant du > 10 T alors que les français souhaitaient inférieur. A priori un des errements du F35 vient également de là. un cahier des charges utopiques et peu réalistes sur le plan industriel mais qui économiquement et diplomatiquement ( quasi mise sous tutelle des alliés) sonnaient super. Résultat près de 20 ans plus tard on attends toujours la bête. . .

ici rebelotte. Les allemands n'ont pas montré ces dernières années un empressement de développer des capacités de combats digne de  ce nom. Peu d'opex et une armée de 'air en anémie ( si l'on en croît divers rapports). En quoi les besoins français et allemands se rapprocheraient ? Nous on veut du state of the art pour notamment conserver une dissuasion nucléaire crédible , eux se rapprocheraient plutôt des Belges : on assure la souveraineté de notre ciel et on fait bonne figure dans les opérations OTAN, rien de plus.

La encore et même en mettant de côté le sentiment patriote ou cocardier, je souhaiterais une approche méthodique et fondé sur la raison. Que la décision de concevoir un appareil de combat se juge à l'aune de critères scientifiques. Là encore à part pour nos élites de se "paluchxx" sur "make Europe great again" je vois pas où on s'en sort gagnant

Modifié le 24 mars 2018 par elannion

[Skw]

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

Parce que c'est censé coûter moins cher. C'est le seul et unique argument. Seulement l'histoire récente démontre que cet argument n'est pas fondé.

Dans l'absolu, l'argument n'est pas idiot. Seulement, il faut que le contexte soit optimal pour que les gains soient au rendez-vous. Même sur des secteurs qui ne sont pas aussi sensibles politiquement/stratégiquement parlant que le militaire, on s'aperçoit que certaine collaborations ou fusions entre sociétés privées s'avèrent induire parfois plus de surcoûts que de gains. Autrement dit, il faut trouver des partenaires vraiment complémentaires et un un contexte favorable. Or, quand on veut en faire dans le symbole politique, on a tendance à ne pas évaluer les coûts/gains à un tel rapprochement.

Personnellement, je ne suis pas contre l'idée d'une tentative de rapprochement. Mais j'espère que l'on saura décrocher si on estime les conditions ne pas être réunies et surtout se garder des portes de sortie si nécessaire.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Dans l'absolu, l'argument n'est pas idiot. Seulement, il faut que le contexte soit optimal pour que les gains soient au rendez-vous. Même sur des secteurs qui ne sont pas aussi sensibles politiquement/stratégiquement parlant que le militaire, on s'aperçoit que certaine collaborations ou fusions entre sociétés privées s'avèrent induire parfois plus de surcoûts que de gains. Autrement dit, il faut trouver des partenaires vraiment complémentaires et un un contexte favorable. Or, quand on veut en faire dans le symbole politique, on a tendance à ne pas évaluer les coûts/gains à un tel rapprochement.

Personnellement, je ne suis pas contre l'idée d'une tentative de rapprochement. Mais j'espère que l'on saura décrocher si on estime les conditions ne pas être réunies et surtout se garder des portes de sortie si nécessaire.

Nous quand on fait un avion on fait du design to cost avec une équipe de marque de l'armée de l'air (ou de la marine) qui a une expérience opérationnelle impressionnante et qui sait ne pas vouloir tout et n'importe quoi, des vrais cador qui savent choisir et qui savent écouter l'industriel quand celui-ci explique les conséquences de leur choix. Va faire ça avec des Allemands, déjà que leurs industriels ne savent pas évaluer les conséquences des choix, alors comment ils peuvent expliquer quoique ce soit à leurs opérationnels? Et si c'est les Français qui expliquent, tout de suite la méfiance s'installe. Alors avec ça tu arrive à un programme plus de deux fois plus cher. 

[Lezard-vert]

on a tout intérêt  - tous les 2  : France et Allemagne  - (mais les autres de l'UE aussi )  à une collaboration sincère et loyale dans l'optique d'une Europe indépendante et plus forte.

Mais si on commence les uns et les autres à s'accrocher sur des petits conneries, être manichéen,  à vouloir empapaouter l'autre.... à faire l'hypocrite (j'ai faili dire le Hollandais) , à jouer petit, là c'est sur qu'on est mal barré et qu'il vaut mieux  rentrer chez soi... mais on aura perdu une bonne occasion d'être une force dans le Monde.  

Quand on a une chance de devenir un Grand ensemble et qu'on la laisse passer pour rester petit - c'est que nos leaders sont des cons pour ne pas dire qu'ils trahissent l'intérêt général.

Modifié le 24 mars 2018 par Lezard-vert

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

on a tout intérêt  - tous les 2  : France et Allemagne  - (mais les autres de l'UE aussi )  à une collaboration sincère et loyale dans l'optique d'une Europe indépendante et plus forte.

Mais si on commence les uns et les autres à s'accrocher sur des petits conneries, être manichéen,  à vouloir empapaouter l'autre.... à faire l'hypocrite (j'ai faili dire le Hollandais) , à jouer petit, là c'est sur qu'on est mal barré et qu'il vaut mieux  rentrer chez soi... mais on aura perdu une bonne occasion d'être une force dans le Monde.  

Quand on a une chance de devenir un Grand ensemble et qu'on la laisse passer pour rester petit - c'est que nos leaders sont des cons pour ne pas dire qu'ils trahissent l'intérêt général.

Si il faut absolument que ce soit en Europe, il vaut mieux que ce soit avec des Italiens qu'avec des Allemands, seulement dans ce cas il faudra avoir de bons juristes pour rédiger les contrats. Parce que les Italiens ils remplissent leurs obligations, mais à minima, ils sont capables de trucs qu'on imagine même pas.

[gargouille]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

On parle beaucoup du chasseur dans cette répartition mais on oublie que ce programme est un tout dans lequel l'Allemagne peut avoir son rôle à jouer en tant que maître d'œuvre sur certain segments.

Dans ce programme, on compte un paquet de nouveaux composants dont (probablement):

• Chasseur (standard, biplace, naval, etc.)
• UCAV (standard, naval)
• Missile air-air (remplaçant du MICA et de l'IRIS-T)
• Radars
• Systèmes EW
• Leurres
• Réacteurs
• etc.

Il doit bien y avoir là-dedans composants que vous pouvez donner aux Allemands.

 

Sans compter, bien évidemment, les autres programmes tels que les MBT, obusiers, ATGM, standard Tigre, etc.

Bref on leur donnent tout !

Il y a 5 heures, dark sidius a dit :

Pour une fois je vais dire du bien du gouvernement actuel : https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/21/france-ups-weapon-study-funds-for-future-jet-tank-aircraft-carrier/ Ok il semble que ce gouvernement a compris qu'il falait aller de l'avant du point de vue technologie militaire et enfin d'investir dans notre armée. Concernant le futur avion de combat si vous lisez bien l'article il ya un futur tank prévu en collaboration avec l'Allemagne, si vous suivez mon raisonement je verrais bien un deal du genre "" vous savez faire des tanks , Dassault sait faire des avions de combat "" il est pas impossible que du coup Dassault soit le futur maitre d'oeuvre du future jet de combat , bien sur en coop avec Airbus qui est en grande partie Français aussi. Du coup l'Allemagne ne se sent pas floué car elle ne maitrise pas intègralement la conception d'un chasseur alors que la France oui avec un des meilleurs chasseur au monde. L'Allemagne elle est trés forte en armes de petits calibre et en engin blindé ce qui pour une coopération peut finir avec un shéma global et finalement bien équilibré du point de vue industriel avec que des gagants. En plus on a un directeur de Dassault qui a de grandes ambitions concernant ce futur chasseur.  Je serais bien curieux de connaitre les études préliminaires de Dassault sur le futur chasseur a mon avis ça risque d'être un sacré chasseur.

Sauf que l'on fait aussi bien niveau tank qu'eux et on a eu souvent des meilleurs chars (en même temps) qu'eux.

Et puis il existe une alliance entre deux entreprises de chaque coté du Rhin.

[Deres]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

Bref Elanion tu veux que l'Allemagne ne nous apporte que son pognon (dont on a pas beaucoup) et rien en échange et qu'en plus elle paye les avions qu'on va lui vendre .... 

C'est globalement ce que propose les américains avec le F35 et tout le monde trouve cela génial ! Il ne laisse que des tâches d'assemblage ou de production de sous-ensemble non critiques (parfois en double source d'ailleurs) aux autres pays.

[Kal]

Citation

on a tout intérêt  - tous les 2  : France et Allemagne  - (mais les autres de l'UE aussi )  à une collaboration sincère et loyale dans l'optique d'une Europe indépendante et plus forte.

L'europe plus forte ? Tu veux dire l'U.E. en fait. On connait cette musique par coeur et aussi qui en est le chef d'orchestre. Cela marche encore ce genre de rhétorique en 2018 ? Je veux dire malgré le démantèlement de tous nos fleurons nationaux ?

[Kelkin]

Il y a 11 heures, Lezard-vert a dit :

une collaboration sincère et loyale dans l'optique d'une Europe indépendante et plus forte.

L'Europe indépendante et forte, ça intéresse un seul pays parmi les 28, et encore, même pas tout le temps. Les autres n'en veulent pas, pour diverses raisons.

[Deres]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

L'Europe indépendante et forte, ça intéresse un seul pays parmi les 28, et encore, même pas tout le temps. Les autres n'en veulent pas, pour diverses raisons.

Pour la plupart des pays d'Europe, il n'y a encore ne fait aucune confiance dans leurs voisins.

Pour eux une défense européenne c'est renforcé l'influence de leurs voisins chez eux.

C'est encore une cour de récréation où le but est de tirer les autres vers le bas.*

C'est pour cela qu'ils font toujours appel à un arbitre extérieur.

Mais il faut payer cet arbitre et en plus celui-ci agit d'abord suivant ses intérêts avant celui de son client.

Au niveau des pays individuel, cela semble intéressant mais pas du tout au niveau de l'ensemble.

On le voit bien au niveau des échanges économiques : tu as intérêts à ce que tes principaux clients/fournisseurs soient riches alors que les USA ne sont jamais notre principale source d'échange en Europe.

L'argent dépensé sur leurs produits revient en extrêmement petite quantité dans notre économie.

[g4lly]

38 minutes ago, Deres said:

Pour la plupart des pays d'Europe, il n'y a encore ne fait aucune confiance dans leurs voisins.

Pour quelle raison et dans quel sens devrait il y avoir une "confiance" ?! ... a priori personne n'a pris d'engagement dans ce sens ... au contraire on cultive une Union de concurrent. Et les concurrents n'ont aucune raison de se faire confiance.

[Bon Plan]

Le 24/03/2018 à 09:57, dark sidius a dit :

Pour une fois je vais dire du bien du gouvernement actuel : https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/21/france-ups-weapon-study-funds-for-future-jet-tank-aircraft-carrier/ Ok il semble que ce gouvernement a compris qu'il falait aller de l'avant du point de vue technologie militaire et enfin d'investir dans notre armée. Concernant le futur avion de combat si vous lisez bien l'article il ya un futur tank prévu en collaboration avec l'Allemagne, si vous suivez mon raisonement je verrais bien un deal du genre "" vous savez faire des tanks , Dassault sait faire des avions de combat "" il est pas impossible que du coup Dassault soit le futur maitre d'oeuvre du future jet de combat , bien sur en coop avec Airbus qui est en grande partie Français aussi. Du coup l'Allemagne ne se sent pas floué car elle ne maitrise pas intègralement la conception d'un chasseur alors que la France oui avec un des meilleurs chasseur au monde. L'Allemagne elle est trés forte en armes de petits calibre et en engin blindé ce qui pour une coopération peut finir avec un shéma global et finalement bien équilibré du point de vue industriel avec que des gagants. En plus on a un directeur de Dassault qui a de grandes ambitions concernant ce futur chasseur.  Je serais bien curieux de connaitre les études préliminaires de Dassault sur le futur chasseur a mon avis ça risque d'être un sacré chasseur.

Coupons la poire en deux :

Aux français la maîtrise d'oeuvre du futur chasseur.  Aux allemands celui du futur blindé lourd.   Avec dans les 2 cas 50% des retombées économiques pour chacun si export et en gros 50% des charges de travail.

On achète à l'Allemagne nos fusils d'assault.  On leur vend des Mistral en lieux et place des Manpad US....etc...    Ca doit le faire.  

Le 24/03/2018 à 12:53, elannion a dit :

Et hors de question sous prétexte d'avoir un lead en aéronautique de filer les blindés en contrepartie.

Oui, mais.....   

Leclerc : 2 clients et de l'ordre de 700 engins fabriqués.

Leopard 2 : 18 clients (certains en 2nd main) et plus de 2100 exemplaires.

Faut regarder les choses en face.  

Le 24/03/2018 à 12:53, elannion a dit :

Ensuite si l'on prend le point de vue financier même avec un programme qui coûterait le double du programme Rafale en quoi serait-il impossible de le financer.? si je ne m'abuse le PIB français a augmenté depuis les années 80.

entre temps : disparition de l'URSS.  Certes la Russie rugit un peu de nouveau, mais pas de quoi se remettre à dépenser quasiment 3% de son PIB comme dans les années 80.

 

[Bon Plan]

Le 24/03/2018 à 12:53, elannion a dit :

Un Pays n'a pas d'amis que des intérêts. Certes bateau comme maxime mais pas inutile. . .

Plus le temps passe plus nos 65 millions d'ames pèseront peu dans un monde qui va atteindre les 9 milliards d'êtres humains.  Faut s'allier ou se préparer à s'effacer.

Avec qui d'autres s'allier?   GB?  toujours inféodés aux USA depuis 1945 et prenant la tangente.   Reste l'Allemagne.  Et uniquement l'Allemagne.

Pour faire un avion de combat on peut en trouver d'autres (l'Inde?  ils ont le marché, sont non alignés, et on a la technologie), mais si on pense plus global je crains que la même réponse revienne en boucle :

Allemagne,

Allemagne,

Allemagne....

 

et je vous jure que je suis un patriote.

 

 

Le 24/03/2018 à 14:57, Picdelamirand-oil a dit :

Si il faut absolument que ce soit en Europe, il vaut mieux que ce soit avec des Italiens qu'avec des Allemands, seulement dans ce cas il faudra avoir de bons juristes pour rédiger les contrats. Parce que les Italiens ils remplissent leurs obligations, mais à minima, ils sont capables de trucs qu'on imagine même pas.

Absolument !

Regardez leur dernier char de combat : 1 marche avant et 12 marches arrières.   Impressionnant on vous dit.

Modifié le 26 mars 2018 par Bon Plan

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Regardez leur dernier char de combat : 1 marche avant et 12 marches arrières.   Impressionnant on vous dit.

Tiens, t'as traduit une blague que les Anglo-Saxons racontent au sujet des Français.

[Nicks]

Si le projet franco-allemand se fait, il y aura disparition du savoir faire français en matière d'avions de combat, c'est aussi simple que ça. L'Europe n'y gagnera rien parce qu'elle s'en fout, l'Allemagne elle retrouvera tranquillement des techniques qu'elle avait perdues et s'en servira pour elle-même et la France perdra un autre pan de son tissu industriel. La naïveté c'est gentil mais à un moment, il faut regarder les choses en face. L'unité c'est bien quand ça n'attache pas des boulets aux pieds. Aujourd'hui comme l'a dit un intervenant, l'UE c'est une union de mise en concurrence et un paradis pour la finance et les lobbies. En ce qui me concerne, je me fous d'appartenir à un ensemble fort si c'est pour subir les régressions sociales que l'on connaît en ce moment. L'exemple Airbus devrait tout de même échauder les bonnes volontés...

Modifié le 26 mars 2018 par Nicks

[Bon Plan]

il y a 55 minutes, Kelkin a dit :

Tiens, t'as traduit une blague que les Anglo-Saxons racontent au sujet des Français.

Y avait aussi celle ci :

A quoi reconnait on un char Italien?

A la grande taille de ses rétroviseurs.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Oui, mais.....   

Leclerc : 2 clients et de l'ordre de 700 engins fabriqués.

Leopard 2 : 18 clients (certains en 2nd main) et plus de 2100 exemplaires.

Toutes versions confondues c'est 876 Leclerc et en comptant les production sous licence 3480 Leo2.

Mais vu le prix moyen de ces Leclerc à l'achat et celui auquel ont été vendus nombre de ces Leo 2, soit neufs et moins chers car moins avancés technologiquement, soit de seconde main et refourgués à vil prix, je ne suis pas sûr que cette façon de voir les choses nous donne de bons indices sur la capacité d'investissement actuelle des deux pays. Surtout quand les productions sous licence ont évidemment été payées rubis sur l'ongle par les pays acquéreurs du Leo2.

Si on s'en tient à la France et l'Allemagne, c'est 406 chars français et 2125 chars allemands. Du simple au quintuple. Et en France on a une excuse: la guerre froide s'est terminée entre temps. A l'origine on tablait sur 650 chars de combat hors engins de dépannage.

Sauf que si on s'intéresse à ce qu'il se passe aujourd'hui, une fois de plus si on compare les deux parcs à l'heure actuelle, le nombre de chars en service dans la Bundeswehr sera bientôt voire est déjà équivalent ou inférieur au nombre de chars Leclerc dans l'armée de terre, alors que l'Allemagne est plus peuplée (certes pas avec la même distribution démographique) et plus proche des points de friction géographiques à l'est que la France.

Le volume de Leo2 allemands produits avait plus à voir avec le contexte opérationnel du fait de la proximité immédiates des forces du PaVa et avec ses succès export dopées par des packages "cadeau" avec des chars vendus le prix d'un VBL, qu'avec autre chose.

D'autre part, il se passe quoi si on met 406 Leclercs face à 2125 Leo 2 sur un théâtre d'opérations donné? Parce que je sais que je préférerais être dans un Leclerc, et je ne dois pas être le seul.

Savoir ce que les allemands ont fait il y a 40, 30, 20 ans, m'enchante au plus haut point, mais ce qui m'intéresse c'est ce qui se passe maintenant. Un peu comme avec l'aviation de combat (pour rebondir sur le sujet de ce fil). Quand l'Allemagne ne soutient pas l'EF, que des voix s'élèvent depuis des années chez eux pour abandonner le programme, qu'ils disent, parlent, palabrent et ne font rien, ne lancent rien, alors que leur chaîne de production ferme CETTE ANNÉE (!!!) et bien je veux bien qu'on ressorte les ME109, FW190, ME262 et HE162 de leur naphtaline pour me parler de l'avance technologique des avions allemands, (après tout il y a 40 ans entre la sortie du Leo2 et aujourd'hui, tout comme il y avait 40 ans entre la mise en service du ME262 et le proto de l'Eurofighter, quitte à faire des comparaisons mal-à-propos) mais ça ne va pas nous avancer de beaucoup quant à leurs capacités industrielles réelles.Bref. les nombres bruts c'est rarement une bonne indication de qui est le mieux à même de [...]

A moins de considérer que le F-35 est plus apte que le Rafale parce que supposément parti pour être produit à plus de 2500 exemplaires.

Donc non, désolé, mais l'argument du nombre ne passe pas. Qu'on nous parle de tissu industriel, de technologies embarquées, de systèmes combat-proven, de prix de revient, etc etc, d'accord, mais simplement arriver avec des gros chiffres, ça me rappelle vraiment la rhétorique entourant la pintade furtive dont le volume de production était réputé abaisser son prix à 50m de $ pièce.

 

Modifié le 26 mars 2018 par Patrick

[gargouille]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Coupons la poire en deux :

Aux français la maîtrise d'oeuvre du futur chasseur.  Aux allemands celui du futur blindé lourd.   Avec dans les 2 cas 50% des retombées économiques pour chacun si export et en gros 50% des charges de travail.

 

Sauf que l'on sait faire des chars souvent meilleurs que les leurs et que l'on sait faire des avions de combat contrairement à eux,.... .

[Bon Plan]

il y a 51 minutes, Nicks a dit :

les régressions sociales que l'on connaît en ce moment

LESQUELLES ?