Avion de combat Franco Allemand

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'état Français avait beaucoup investis dans SNECMA et le développement du moteur M-88 et il ne pouvait se résoudre à faire une croix dessus. 

En effet, depuis le milieu des années 70 tous les éléments techniques du futur M-88 avaient été testés séparément et il ne restait grosso-modo qu'à tout mettre ensemble pour optimiser/peaufiner un moteur complet. Le démonstrateur a tourné au banc en janvier 1984.

Rolls Royce s'est retrouvé dès le début avec le caleçon sur les chevilles (rien dans les cartons). Les éléments du démonstrateur XG-40 n'ont été développé qu'à partir de 1982, comme par hasard, avec des caractéristiques qui le rendaient compatibles avec le Tornado, comme par hasard (aussi), le tout dans le cadre du programme ACA porté à bout de bras par les anglais (sur base TKF-90 et BAe P.110) après l'échec des collaborations sur l'ECA, puis l'ECF.

1982, c'est aussi l'année de la signature du lancement du programme ACX par Charles Hernu.

Bref, à la vue de ces éléments on peut conclure que les anglais ont fait le forcing pour imposer Rolls Royce, donc au détriment de la SNECMA.

[koojisensei2]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Une fois de plus merci pour cette révélation.
Est-ce que tu sais si une option à double motorisation a été évoquée? Après tout le Rafale A avait volé à la fois avec des F404 et des M88.
Je suis curieux de savoir ce qu'étaient exactement nos exigences sur la question de la motorisation. Lead Snecma? Une chaîne d'assemblage spécifique à la France? Autre chose?

 mode troll on : Il ne peut pas t'en dire plus, sinon, il sera obligé de t'éliminer après.

[Boule75]

Au vu de ce message de @Picdelamirand-oil concernant les règles en vigueur à la DGA pour échapper à Itar sur les parties des systèmes d'armes considérés comme totalement stratégiques et donc qui doivent être totalement souveraines, je me demande comment ça va se décliner pour ces systèmes franco-allemands. A mon sens, ça a dû faire partie des premiers sujets traités, mais la DGA travaille-t-elle alors avec son homologue allemande (existe-t-il ?), une structure administrative conjointe devrait être mise en place.

C'est aussi l'une des raisons pour laquelle ce genre de programme ne peut pas être bâti avec trop de monde : il y a des contraintes, justifiées, mais qui induisent un cadenassage dûr.

C'est là où ça doit sembler surréaliste aux belges...

Modifié le 13 août 2018 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

C'est là où ça doit sembler surréaliste aux belges...

Non la seule contrainte que je vois pour qu'ils puissent appliquer notre doctrine, c'est qu'ils leur faudra demander une B-61 ITAR free. 

[gargouille]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non la seule contrainte que je vois pour qu'ils puissent appliquer notre doctrine, c'est qu'ils leur faudra demander une B-61 ITAR frite . 

Comme cela ça devrait mieux passer.

Quoique la frite étant de naissance française .... .

Modifié le 13 août 2018 par gargouille

[Bon Plan]

Le 07/08/2018 à 01:15, weasel a dit :

Pic me corrigera,  des moteurs anglais et c'était la fin de snecma. ..

Pas tout à fait.

il y a 2 grosses raisons :

Snecma s’etait Déjà  fait une place au soleil ave le CFM56, mais en tant que partenaire des parties froides.  Snecma voulait absolument une référence dans les parties chaudes, clé de futurs développements.  D’ou La rigidité côté français.

les anglais souhaitaient un réacteur qui puissent AUSSI re motoriser leurs poussifs Tornado ADV en plus du futur avion. D’ou la rigidité anglaise.

Le 07/08/2018 à 04:51, DEFA550 a dit :

En effet, depuis le milieu des années 70 tous les éléments techniques du futur M-88 avaient été testés séparément et il ne restait grosso-modo qu'à tout mettre ensemble pour optimiser/peaufiner un moteur complet. Le démonstrateur a tourné au banc en janvier 1984.

Rolls Royce s'est retrouvé dès le début avec le caleçon sur les chevilles (rien dans les cartons). Les éléments du démonstrateur XG-40 n'ont été développé qu'à partir de 1982, comme par hasard, avec des caractéristiques qui le rendaient compatibles avec le Tornado, comme par hasard (aussi), le tout dans le cadre du programme ACA porté à bout de bras par les anglais (sur base TKF-90 et BAe P.110) après l'échec des collaborations sur l'ECA, puis l'ECF.

1982, c'est aussi l'année de la signature du lancement du programme ACX par Charles Hernu.

Bref, à la vue de ces éléments on peut conclure que les anglais ont fait le forcing pour imposer Rolls Royce, donc au détriment de la SNECMA.

S’ils ont attendus 1982 pour commencer leurs travaux le résultat est d’autant plus impressionnant !   Je pense que le XG40 était engagé avant.

[ARPA]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

les anglais souhaitaient un réacteur qui puissent AUSSI re motoriser leurs poussifs Tornado ADV en plus du futur avion. D’ou la rigidité anglaise.

Je me demande à quel point c'était un critère "important" ou juste une excuse pour dire qu'il ne faut pas un réacteur SNECMA.

Parce qu'en pratique on a un M88 légèrement plus fin, léger, court que le RB199 (donc il devrait pouvoir rentrer dans un Tornado) et un EJ200, plus lourd, plus large, plus long que le RB199 (donc à priori, il ne peut pas rentrer dans un Tornado)

Ou alors, c'était une façon pour dire qu'il faut un réacteur bien plus puissant que le RB199. Le M88 est 20% plus puissant plein gaz sec, mais il est à peine plus puissant avec post combustion. Sauf qu'un réacteur prévu pour faire du gros Tornado un avion doté d'un bon rapport poussée/poids risquait d'impliquer le développement d'un avion presque de la taille du Tornado (donc 14 tonnes à vide, 50% de plus que le Rafale) donc trop cher et plus adapté aux "besoins" anglais qu'aux français ou allemand.

[zx]

ca concerne ce fil indirectement

Could US politics impact Germany’s next atomic warplane?

https://www.defensenews.com/air/2018/08/17/could-us-politics-impact-germanys-next-atomic-warplane/

[Lezard-vert]

La France peut aussi refiler à l'Allemagne 20 bombes atomiques... avec l'Avion qui va bien ..... après tout si l'Allemagne à 20 bombes qu'elles soient Américaines ou françaises ça change quoi pour la France ?

[zx]

Une extension de la FAS dans le cas de la coopération de l'armée franco/allemande, ca devrait être possible puis qu'il existe un noyau purement symbolique, autant que cela serve . rafale avec asmp-a, si tonton poutine n'apprécie pas, on lui rappellera son beau mig 31 et son missile hypervelocité, faudra savoir les roles du futur avion franco allemand, si il sera nuke bomb et/ou missile

Modifié le 18 août 2018 par zx

[ARPA]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

La France peut aussi refiler à l'Allemagne 20 bombes atomiques... avec l'Avion qui va bien ..... après tout si l'Allemagne à 20 bombes qu'elles soient Américaines ou françaises ça change quoi pour la France ?

Techniquement, on ne produit plus de bombes, donc si on veut équiper les allemands, ce sera à nos dépend. Vu qu'on doit en avoir moins d'une cinquantaine, il ne faut pas espérer en proposer une vingtaine, éventuellement 5 ou 6, mais pas plus.

Ou alors il faut attendre la prochaine génération, mais ce sera probablement après le retrait des Tornado. 

[zx]

si on fait l'AS4NG, on devrait faire de nouvelles têtes nucléaire adapter aux missiles ? pour le rafale et peut être pour le futur avion.

Modifié le 18 août 2018 par zx

[Nenel]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Techniquement, on ne produit plus de bombes, donc si on veut équiper les allemands, ce sera à nos dépend

On a du stock de plutonium.... 

[g4lly]

1 hour ago, Nenel said:

On a du stock de plutonium.... 

C'est le Tritium qui posent probleme ... il se transmute rapidement et les armes doivent donc être "révisé" régulièrement pour remplacer ces matériaux.

La production de plutonium de qualité militaire a été stoppé en France. Les stocks sont soit disant suffisant.

On produit par contre toujours d'autre radioélément a courte vie indispensable au maintient en condition et au développement d'autres engins.

Le souci c'est que c'est coûteux à maintenir ... et qu'on a plus de sous ... d’où la réduction du nombre de tête. Qui est avant tout un choix financier.

Si les allemands veulent qu'on agrandisse le parapluie ... et si on garde la même doctrine ... tuer autant d'ennemi que la population sous le parapluie, il faudrait passer de moins de 300 à presque 1000 têtes ... de la même manière il faudrait accroître la robustesse de la FOST. Plus de SNLE ... peut-être une seconde base. Avec tout ce qui va avec ... la protection des abords, la liberté de navigation ... donc probablement quelques SNA en plus. Pour la flotte de surface et les aéronef de patrouille les allemands sont équipé.

Reste la solution d'un parapluie plus grand ... avec une doctrine plus légère ... à iso budget. Niveau de crédibilité moyen... en gros combien de tête - et de sous marin exposé - la France consommera si seule l’Allemagne est menacé... mystère, mais sûrement pas 300.

[Patrick]

Il y a 5 heures, zx a dit :

si on fait l'AS4NG, on devrait faire de nouvelles têtes nucléaire adapter aux missiles ? pour le rafale et peut être pour le futur avion.

Pourquoi? Ça irait à l'encontre de tout ce pour quoi les TNO et TNA ont été réalisées à partir des TN71/75 et des TN81.
A savoir des armes plus robustes ayant une durée de vie bien plus grande. Je ne vois pas l'ASN4G être doté de nouvelles têtes au moment de sa mise en œuvre. Après, dans le cadre d'une modernisation à mi-vie grâce aux enseignements tirés du laser Mégajoule, pourquoi pas. Mais pas d'ici là.

 

[g4lly]

1 hour ago, Patrick said:

Je ne vois pas l'ASN4G être doté de nouvelles têtes au moment de sa mise en œuvre. Après, dans le cadre d'une modernisation à mi-vie grâce aux enseignements tirés du laser Mégajoule, pourquoi pas. Mais pas d'ici là.  

Pour l'ASN4G ca dépend un peu de la date d'entrée en service et de la compatibilité en les TNA et le projet - notamment compatibilité dimensionnel et massique -. Si l'ASN4G est décalé largement ... ce qui est envisageable si on arrive pas a le faire rentrer sous Rafale ... le machin pourrait arriver que les TNA seraient obsolètes.

L'aspect techno des TNA est moins un probleme, dans le sens ou le "pénétrateur" c'est le missile ... et c'est donc a lui de franchir les défense ennemi ... pas a la TNA qui n'est que "transporté".

Pour la TNO ... c'est différent. Le processus de mise a niveau incrémental, M51.3, M51.4 etc. va forcément adresser la pénétrabilité finale de la TNO un moment ou l'autre. En gros la capacité intrinsèque de la TNO à franchir la défense adverse. Ça peut amener des modification substantielles de l'enveloppe ... et donc peut être des modification de l'aménagement du système qui est dedans.

7 hours ago, ARPA said:

Techniquement, on ne produit plus de bombes, donc si on veut équiper les allemands, ce sera à nos dépend.

On passe notre temps a recycler/reconditionner nos TNA/TNO qui s’autodétruisent rapidement avec le temps ...

... le processus de reconstruction de têtes neuves n'est pas impossible du tout. Comme précisé on a du stock de plutonium militaire dédié a cet usage d'ailleurs.

[kotai]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est le Tritium qui posent probleme ... il se transmute rapidement et les armes doivent donc être "révisé" régulièrement pour remplacer ces matériaux.

La production de plutonium de qualité militaire a été stoppé en France. Les stocks sont soit disant suffisant.

On produit par contre toujours d'autre radioélément a courte vie indispensable au maintient en condition et au développement d'autres engins.

Le souci c'est que c'est coûteux à maintenir ... et qu'on a plus de sous ... d’où la réduction du nombre de tête. Qui est avant tout un choix financier.

Si les allemands veulent qu'on agrandisse le parapluie ... et si on garde la même doctrine ... tuer autant d'ennemi que la population sous le parapluie, il faudrait passer de moins de 300 à presque 1000 têtes ... de la même manière il faudrait accroître la robustesse de la FOST. Plus de SNLE ... peut-être une seconde base. Avec tout ce qui va avec ... la protection des abords, la liberté de navigation ... donc probablement quelques SNA en plus. Pour la flotte de surface et les aéronef de patrouille les allemands sont équipé.

Reste la solution d'un parapluie plus grand ... avec une doctrine plus légère ... à iso budget. Niveau de crédibilité moyen... en gros combien de tête - et de sous marin exposé - la France consommera si seule l’Allemagne est menacé... mystère, mais sûrement pas 300.

Pas de possibillité de SS20 like?

[ARPA]

Il y a 9 heures, Nenel a dit :

On a du stock de plutonium.... 

En fait vu qu'on "envisageait" de refiler des "bombes" alors qu'on n'a plus de bombes, j'ai compris qu'il s'agissait du binôme ASMP / TNA. La tête explosive est toujours plus ou moins en production/recyclage mais pour l'ASMP A, ça va être plus compliqué. On peut attendre l'AS4NG, mais j'ai peur que ce soit bien après le retrait des derniers Tornado. 

Et déjà que j'ai du mal à croire à la volonté allemande de s'équiper d'armes française, je n'imagine pas le développement d'un nouveau vecteur nucléaire juste pour les besoins "exports".

[web123]

Le 12/07/2018 à 00:02, P4 a dit :

A regarder

https://www.youtube.com/watch?v=WhzBLqXKSCk&index=12&list=PLZnPhUzdrcePS_CTD3szq8Y3S1CGXdjUe

Je déterre cette vidéo qui me semble être passée trop inaperçue alors que c'est une mine d'information pour appréhender le cadre et les réponses attendues du SCAF, en tout cas pour ceux qui sont peu familiers avec la défense comme moi.

Plus particulièrement je pointe un passage, à 48m37s.

Elle dit clairement que s'il n'y a pas de partenariat avec l'Allemagne, le Rafale est le dernier chasseur de Dassault et (donc de l'Europe). C'est la directrice de la stratégie de la DGA, c'est à prendre très au sérieux :
- "et on n'aura pas les moyens de développer tout seul l'avion futur. Je pense que c'est très important de convaincre nos industriels qu'il n'y a pas d'alternative"

D'autres le disent même si c'est moins clair.

[DEFA550]

il y a une heure, ARPA a dit :

(...) je n'imagine pas le développement d'un nouveau vecteur nucléaire juste pour les besoins "exports".

Et à juste titre, puisque ça tombe sous le coup des traités de non-prolifération.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pour la TNO ... c'est différent. Le processus de mise a niveau incrémental, M51.3, M51.4 etc. va forcément adresser la pénétrabilité finale de la TNO un moment ou l'autre. En gros la capacité intrinsèque de la TNO à franchir la défense adverse.

Peu importe, le point clé n'est ni la TNO ni la TNA, mais la charge militaire qui peut bien être "emballée" dans n'importe quoi.

[zx]

La Russie et la Chine développent de nouvelles armes et il faut des charges nukes pour les rendre opérationnelles, il faut bien fabriquer de nouvelles têtes, ils ont déjà violer les traités, visiblement. faut s'attendre que les usa fassent de même si ce n'est déjà fait, cela confirme les disputes récentes sur le non respect des traités de non prolifération entre les russes et les usa.  je crois que ces traités vont tomber dans les oubliettes puisque presque plus personne ne semble vouloir les respecter et jouent un double jeu.

Modifié le 19 août 2018 par zx

[Nenel]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est le Tritium qui posent probleme ... il se transmute rapidement et les armes doivent donc être "révisé" régulièrement pour remplacer ces matériaux.

Justement on n'a pas viré le tritium par du lithium, beaucoup plus stable dans le temps. 

[Bon Plan]

Le 17/08/2018 à 00:37, ARPA a dit :

Je me demande à quel point c'était un critère "important" ou juste une excuse pour dire qu'il ne faut pas un réacteur SNECMA.

Parce qu'en pratique on a un M88 légèrement plus fin, léger, court que le RB199 (donc il devrait pouvoir rentrer dans un Tornado) et un EJ200, plus lourd, plus large, plus long que le RB199 (donc à priori, il ne peut pas rentrer dans un Tornado)

Ou alors, c'était une façon pour dire qu'il faut un réacteur bien plus puissant que le RB199. Le M88 est 20% plus puissant plein gaz sec, mais il est à peine plus puissant avec post combustion. Sauf qu'un réacteur prévu pour faire du gros Tornado un avion doté d'un bon rapport poussée/poids risquait d'impliquer le développement d'un avion presque de la taille du Tornado (donc 14 tonnes à vide, 50% de plus que le Rafale) donc trop cher et plus adapté aux "besoins" anglais qu'aux français ou allemand.

Le Tornados ADV était notoirement sous motorisé, malgré une version un peu plus puissante que la version appui sol. 

Meme 2 x M88 auraient été juste. 

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Techniquement, on ne produit plus de bombes, donc si on veut équiper les allemands, ce sera à nos dépend. Vu qu'on doit en avoir moins d'une cinquantaine, il ne faut pas espérer en proposer une vingtaine, éventuellement 5 ou 6, mais pas plus.

Ou alors il faut attendre la prochaine génération, mais ce sera probablement après le retrait des Tornado. 

On a largement assez de plutonium militaire en stock (vu le nombre de têtes qui a culminé à près de 600) pour équiper notre voisin sans se découvrir d’un poil je pense.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Je déterre cette vidéo qui me semble être passée trop inaperçue alors que c'est une mine d'information pour appréhender le cadre et les réponses attendues du SCAF, en tout cas pour ceux qui sont peu familiers avec la défense comme moi.

Plus particulièrement je pointe un passage, à 48m37s.

Elle dit clairement que s'il n'y a pas de partenariat avec l'Allemagne, le Rafale est le dernier chasseur de Dassault et (donc de l'Europe). C'est la directrice de la stratégie de la DGA, c'est à prendre très au sérieux :
- "et on n'aura pas les moyens de développer tout seul l'avion futur. Je pense que c'est très important de convaincre nos industriels qu'il n'y a pas d'alternative"

D'autres le disent même si c'est moins clair.

Elle en dit beaucoup plus...  

[DEFA550]

il y a une heure, Nenel a dit :

Justement on n'a pas viré le tritium par du lithium, beaucoup plus stable dans le temps. 

Je connais la réaction deuterium-tritium, mais j'vois pas trop quoi faire du lithium, à part le bombarder de neutrons dans une centrale nucléaire pour produire du tritium.