Avion de combat Franco Allemand

[zx]

il a prouvé avec le neuron qu'il était un bon directeur de projet

[herciv]

il y a 3 minutes, zx a dit :

il a prouvé avec le neuron qu'il était un bon directeur de projet

Je crois qu'aucun participant ne s'est plaint.

[Ponto Combo]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Ce qui semble logique il en avait été de même pour l'EFA avant la scission

Je trouve le ton plus offensif qu'au début de l'annonce du projet. Et puis le coup du porte-avion c'est imparable...

 

Modifié le 6 mars 2018 par Ponto Combo

[Ponto Combo]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Je crois qu'aucun participant ne s'est plaint.

Dans la vidéo de l'intervention Trappier insiste sur la très bonne coopération avec Saab principalement et avec Leonardo. Un peu plus délicate avec la Grèce, l'Espagne et la Suisse parce que leur part était plus restreinte.

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.5624702_5a96a5ff81ec0.commission-de-la-defense--auditions--sur-le-projet-de-loi-de-programmation-militaire-28-fevrier-2018

[Patrick]

il y a 14 minutes, Ponto Combo a dit :

Dans la vidéo de l'intervention Trappier insiste sur la très bonne coopération avec Saab principalement et avec Leonardo. Un peu plus délicate avec la Grèce, l'Espagne et la Suisse parce que leur part était plus restreinte.

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.5624702_5a96a5ff81ec0.commission-de-la-defense--auditions--sur-le-projet-de-loi-de-programmation-militaire-28-fevrier-2018

Pour ce que vaut mon avis, J'INSISTE, regardez cette intervention, de bout en bout c'est du petit lait.

J'en suis tout guilleret!

Trappier est concis, incisif, ouvert, sans concessions, c'est du brutal tout en douceur, et franchement ça fait un bien fou de l'entendre asséner des vérités qui, il fut un temps, dérangeaient bien de belles consciences idéologisées!

[BPCs]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Et puis le coup du porte-avion c'est imparable...

La navalisation cela fait petit coup de pieds dans les tibias teutons : "Et toc, encore un truc que vous savez pas faire !"

Mais si on se dirige vers de l'hypersonique et du near-space, aura-t-on encore besoin d'un PA avec ce type de vitesses et d'altitudes ?

Modifié le 6 mars 2018 par BPCs

[Kal]

C'est fou comme aucune leçon ne semble parfois tirée du passé. Si renoncement à l'Eurofighter il y a, cela se fera peut-être au profit du F-35, mais jamais au profit du Rafale, à moins que l'Allemagne prenne le contrôle de Dassault d'une manière ou d'une autre. Je ne comprends même pas que l'on puisse évoquer ne serait-ce que la possibilité d'un achat par l'Allemagne du Rafale actuel. C'est vraiment totalement nier l'histoire récente ET plus lointaine de nos pays respectifs, dans les domaines militaires ET économiques (Eurofighter, Airbus, Alstom, gestion des institutions européennes, etc...), sans parler du fait que cela témoigne d'une totale absence de compréhension des stratégies des autorités et industriels allemands et d"une vision "bisounours" de nos rapports actuels à l'Allemagne en terme de coopérations.

Modifié le 7 mars 2018 par Kal

[Deres]

Le 04/03/2018 à 22:25, dark sidius a dit :

En plus on a pas grand chose a y gagner, au contraire on est en position de force, on possède un appareil aboutit avec une formule aéro qui fonctionne bien et toute les technologies pour rester dans le peloton de tête des force aériennes. Un Rafale NG un peut plus long pour + de carburant , des moteurs plus chaud pour la conso + poussée , de nouveaux missiles air/air il ne manquerait plus qu'une combinaison strato pour exploiter la dynamique du Rafale au maximum et couvrir les futurs altitudes d'évolution des missiles hypersonique en vue pourquoi pas d'éssayer de vérouiller l'espace aérien au maximum, tout ça est possible sur la base d'un avion qu'on possède déjà et je ne pense pas que l'Allemagne possède ces compétences, et pourquoi leur donner ?

Pour moi, une stratégie logique pour un nouvel avion serait :

- développer des équipements améliorés pour le Rafale F4 qui pourront être utilisés pour une première version de son successeur (Radar, SPECTRA, OSF, HUD, cockpit, liaison de données, ...)

- développer une nouvelle cellule en standard F1 destiné à monter dans un premier temps les mêmes équipements avec un moteur éprouvé (malheureusement probablement un moteur américain car on aura besoin de plus de puissance pour un avion furtif à double dérive avec soute, surtout si on fait une grande soute air-sol entre des moteurs écartés moins efficaces).

Puis, dans un deuxième temps, on développerait un standard F2 avec un successeur plus grand du M88 (Un M110 je suppose) et des équipements dédiés dont un radar plus grand et des radar en bande L.

Pour moi, un tel avion devra avoir une soute de grande longueur apte à recevoir des armes longues comme les missiles de croisières en double (SCALP EG = 5.10 m, ASMP-A = 5.40 m, Exocet = 4.7 m).

Pour profiter au mieux de cette soute, il faudrait donc pouvoir mettre deux armes courtes en tandem (MICA = 3.1 m , METEOR = 3.66 m, AASM = 3.1 m) donc une soute de plus de 7 m !

Cela oblige donc à la mettre entre les réacteurs comme sur le PAK-FA.

[DEFA550]

il y a 17 minutes, Deres a dit :

(...) avec un moteur éprouvé (malheureusement probablement un moteur américain car on aura besoin de plus de puissance pour un avion furtif à double dérive avec soute, surtout si on fait une grande soute air-sol entre des moteurs écartés moins efficaces).

Pourquoi ? On est trop idiots pour faire des moteurs plus gros ?

[mehari]

9 minutes ago, Deres said:

Pour moi, une stratégie logique pour un nouvel avion serait :

- développer des équipements améliorés pour le Rafale F4 qui pourront être utilisés pour une première version de son successeur (Radar, SPECTRA, OSF, HUD, cockpit, liaison de données, ...)

- développer une nouvelle cellule en standard F1 destiné à monter dans un premier temps les mêmes équipements avec un moteur éprouvé (malheureusement probablement un moteur américain car on aura besoin de plus de puissance pour un avion furtif à double dérive avec soute, surtout si on fait une grande soute air-sol entre des moteurs écartés moins efficaces).

Puis, dans un deuxième temps, on développerait un standard F2 avec un successeur plus grand du M88 (Un M110 je suppose) et des équipements dédiés dont un radar plus grand et des radar en bande L.

Pour moi, un tel avion devra avoir une soute de grande longueur apte à recevoir des armes longues comme les missiles de croisières en double (SCALP EG = 5.10 m, ASMP-A = 5.40 m, Exocet = 4.7 m).

Pour profiter au mieux de cette soute, il faudrait donc pouvoir mettre deux armes courtes en tandem (MICA = 3.1 m , METEOR = 3.66 m, AASM = 3.1 m) donc une soute de plus de 7 m !

Cela oblige donc à la mettre entre les réacteurs comme sur le PAK-FA.

En ce qui me concerne, je pense qu'idéalement des soutes séparées pour embarquer des missiles à courtes portées (MICA, IRIS-T ou successeur(s)) comme celles qu'on trouve sur F-22 ou le Su-57. Si on arrive à stocker deux missiles en plus des armements air-sol (comme sur le F-35), ça permettrait de conserver une capacité air-air tolérable alors que c'est le principal problème des appareils furtifs: deux missiles air-air seulement dans une configuration air-sol (le Rafale en a 6, en plus de ses 6 AASM).

Sinon, il faut voir si des emports furtifs de certains systèmes sont possible: est-ce que l'emport d'un missile furtif en extérieur détériore ou non l'empreinte d'un appareil. Est-ce qu'un SCALP (ou successeur) détériorait la RCS d'un appareil furtif? Dans quelle mesure celui-ci aura-t'il besoin du support de ses systèmes EW (successeur du SPECTRA) pour rester inaperçu et est-ce que cet usage risque d'entraîner une détection (pas de l'appareil mais du brouillage).

Il ne faut pas se voiler la face: pour l'instant un seul missile air-sol rentre dans la soute d'un F-35, le JSM, et il s'agit d'un mini-missile de croisière/anti-navire (subsonique, charge faible). Si on pouvait faire rentrer 4 AASM 250, 2 SCALP/Exocet ou 8 SmartGlider (ou équivalent du SPEAR 3) et 2 Meteor (ou MICA) (dans la soute principale) et 2 MICA dans les soute secondaires ce serait génial. Mais ce sera difficile.

 

Quelqu'un sait ce qui rentre dans les soutes des Su-57 en terme de systèmes air-sol?

[Invité Dorfmeister]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Quelqu'un sait ce qui rentre dans les soutes des Su-57 en terme de systèmes air-sol?

Je connais un mec qui connaît le frère de l'oncle du pote de la soeur du mari de la fille du gars qui a écrit un article sur cette question. Sans prétentions aucune évidemment. 

https://redsamovar.com/2018/02/16/dossier-sukhoi-su-57-pak-fa-la-releve-de-la-garde/

Modifié le 7 mars 2018 par Dorfmeister

[Deres]

Avec une soute longue justement, tu peut panacher avec deux armements air-sol court à l'avant et 4 missiles air-air à l'arrière.

L'avantage des soutes latérales est de les ouvrir pour que le missile fasse du "lock before launch", c'est évidemment un plus.

Mais le sujet est plus la stratégie de développement à long terme qui pourrait justement faire intervenir les allemands.

Pour le moteur, c'est juste pour gagner du temps et ne pas avoir à faire tous les développement ne même temps ce qui est justement l'erreur du F35 (cellule + moteur + équipements divers tous dernier cri).

Et on pourrait faire intervenir les allemands pour développer ce nouveau moteur ainsi que certains nouveaux équipements, sans se retrouver bloqué en cas de défaillance de ceux-ci.

Le prototype du Rafale avait aussi un moteur américain.

Comme il va falloir passer de 75 kN à plus de 100 (probablement 110 ou 12 kN), je ne pense pas qu'un simple version du M88 suffise, surtout si on veut introduire un cycle variable qui change l'architecture.

 

Le JSM est censé avoir la même taille que le JSOW donc il doit aussi tenir dans la soute.

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2014/PSAR/albright.pdf

Modifié le 7 mars 2018 par Deres

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Le prototype du Rafale avait aussi un moteur américain.

Comme il va falloir passer de 75 kN à plus de 100 (probablement 110 ou 12 kN), je ne pense pas qu'un simple version du M88 suffise, surtout si on veut introduire un cycle variable qui change l'architecture.

Ce n'était même pas un prototype, mais un démonstrateur. Et SAFRAN n'est pas né avec le M-88 et n'est pas condamné pour l'éternité à ne fabriquer que du M-88.

Ah, j'oubliais ! Le M53 est à cycle variable depuis sa naissance.

Modifié le 8 mars 2018 par DEFA550

[Darkjmfr]

Au passage, je me demande quelle boite est en train de bosser sur un kaveri à 100-110kN pour nos amis indiens...

[herciv]

il y a 10 minutes, Darkjmfr a dit :

Au passage, je me demande quelle boite est en train de bosser sur un kaveri à 100-110kN pour nos amis indiens...

Je ne comprend pas ta question. C'est SAFRAN forcément non ?

[Darkjmfr]

Comme tu dis évidemment, mais visiblement y'a des gens pas au courant: ils veulent qu'on aille chercher un moulin du même genre chez les ricains sous prétexte qu'on saurait pas faire/que ce ne serait pas disponible chez nous.

Modifié le 8 mars 2018 par Darkjmfr

[Deres]

Je disais cela juste histoire d'étaler les développements, pas besoin de monter sur vos grands chevaux.

Si vous avez quelques milliards sous le coude pour développer de nouveaux moteurs à la demande, libre à vous.

C'est juste que les russes montent en première version le moteur du SU-35 sur le SU-57 en attendant le nouveau moteur, ce qui me semble judicieux mais qui est plus compliqué avec un M-88 car le nouvel avion avec soute sera à priori plus grand qu'un rafale donc aura besoin d'un moteur nettement plus puissant, donc pas un simple dérivé.

Modifié le 8 mars 2018 par Deres

[DEFA550]

Il n'y a peut-être pas de milliards sous le coude, mais il y a encore moins la volonté de monter des trucs américains dans ce prochain avion. L'histoire du composant ITAR dans le missile SCALP fait déjà grincer assez de dents.

[Patrick]

Le 07/03/2018 à 21:10, mehari a dit :

En ce qui me concerne, je pense qu'idéalement des soutes séparées pour embarquer des missiles à courtes portées (MICA, IRIS-T ou successeur(s)) comme celles qu'on trouve sur F-22 ou le Su-57. Si on arrive à stocker deux missiles en plus des armements air-sol (comme sur le F-35), ça permettrait de conserver une capacité air-air tolérable alors que c'est le principal problème des appareils furtifs: deux missiles air-air seulement dans une configuration air-sol (le Rafale en a 6, en plus de ses 6 AASM).

Le problème des petite soutes en latéral fuselage c'est qu'elles pompent un espace et un poids ahurissant pour deux pauvres missiles. Et ça, sur un petit avion, plus léger que la concurrence, avec des moteurs poussant moins fort, et qui a donc besoin d'une aéro léchée et de tailler dans le gras (pas d'aérofrein dédié sur Rafale par exemple) pour préserver un rapport poids poussée décent, une charge alaire avantageuse, et SURTOUT un prix contenu, c'est rédhibitoire.

Idéalement il vaudrait bien mieux disposer d'une arme à voilure rétractable (très compliqué pour un missile air-air je sais) qu'on puisse conteneuriser et placer en bout de plume dans un cocon s'ouvrant par l'avant et ayant une trainée aérodynamique faible. Actuellement impossible du fait de l'énorme voilure des MICA (56cm de large pour un corps de missile de 16cm), qui ne partiront certainement pas à la poubelle en faveur d'un IRIS T anémique en comparaison et doté de la même voilure proéminente, au motif que ce dernier, plus court, rentrerait dans une soute pouvant accueillir du sidewinder (ce dont en France, on se contrefout).

Se payer tout un système de trappes et d'éjecteurs, voire de pantographes, préserver un espace démentiel mais une longueur limitée, n'avoir la possibilité d'installer qu'une arme par emplacement, perde l'apport des capteurs IR intégrables au reste du système de combat, tout ça pour avoir la vanité de dire qu'on a mis deux petits missiles IR à courte portée et empennages XXL en soute, et qu'on est 1% plus furtif que la concurrence, c'est vraiment un truc de riches ou de jusqu'auboutistes. Ou de gens qui ont un gros avion (F-22/Su-57/J-20).

Même le F-35 ne l'a pas fait avec les ASRAAM des britanniques qui seront sur pylônes en extrémité de voilure. Et même la voilure du METEOR a été réduite spécialement pour le mettre en soute sur cet avion, ce qui a du avoir des effets latents sur les capacités dynamiques du missile.

A mon sens pour ces histoires de missiles en soute, il va falloir étudier des armes dont le diamètre du corps soit proche de la largeur hors tout. Par un moyen ou un autre. Pour les armes lentes type SDB ou missiles de croisière c'est déjà le cas: section carrée, ailes et empennages repliés. Il va maintenant falloir étudier la question pour les armes supersoniques du futur. Idem pour des armes modulaires à la longueur variable, du court (façon CUDA américain) au très long type PL15 chinois, qui permettraient de gréer le missile en fonction de sa mission, sans gaspiller d'espace à l'intérieur de ces si précieuses et volumineuses soutes.

MBDA bosse sur le concept des armes modulaires depuis un moment, j'ignore si ils ont aussi exploré ces questions là.

[Chaps]

Le problème est que la France n'a pas besoin de compétences externes, elle a besoin de budget et d'effet de séries (marché captif) et elle veut garder la totale liberté de mise en oeuvre et de ventes mais pour avoir du budget et des marchés captifs, elle va devoir abandonner/partager des compétences et perdre un peu de liberté d'action.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 15 heures, Deres a dit :

(...)C'est juste que les russes montent en première version le moteur du SU-35 sur le SU-57(...)

Non! Izd.117 et Izd.117S ce n'est pas la même chose.

[Skw]

il y a 3 minutes, Chaps a dit :

Le problème est que la France n'a pas besoin de compétences externes, elle a besoin de budget et d'effet de séries (marché captif) et elle veut garder la totale liberté de mise en oeuvre et de ventes mais pour avoir du budget et des marchés captifs, elle va devoir abandonner/partager des compétences et perdre un peu de liberté d'action.

J'imagine que si le pays pouvait trouver un partenaire avec des compétences lourdes en matière de furtivité, guerre électronique, fusion de données, mise en réseau, etc. susceptibles de venir appuyer les compétences nationales... celles-ci seraient les bienvenues. Le problème, c'est qu'il y a vraisemblablement peu de partenaires sur le continent européen dotés d'une réelle spécialisation qui viendrait solidement compléter les compétences françaises. Sur certains aspects assurément, mais rien qui ne puisse vraiment permettre d'équilibrer l'ensemble en matière de compétences. Sinon, ce seront des compétences de niveau équivalent et pour lesquelles différentes boîtes entreront en concurrence... D'où la difficulté effectivement à monter un partenariat qui ne soit pas bancal.

L'idéal serait de pouvoir coupler ce projet de ce système de combat aérien, laissé aux français, avec un autre projet de défense pour lequel le partenaire aurait développé une vraie compétence absente ou limitée sur le territoire français.

[web123]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

L'idéal serait de pouvoir coupler ce projet de ce système de combat aérien, laissé aux français, avec un autre projet de défense pour lequel le partenaire aurait développé une vraie compétence absente ou limitée sur le territoire français.

Sur le principe, Trappier me semble dire clairement qu'il n'a pas de problème de travailler avec d'autres. Le problème est la répartition des responsabilités.

L'autre problème qu'il pointe est d'avoir des financements sur la durée, il insiste sur ce point.

Il est bien moins alarmiste que ce qu'on lit ici... Il semble presque favorable, si les conditions sont bonnes évidemment.

Si j'ai bien compris, le besoin n'est pas défini actuellement, même pas vaguement. Donc aujourd'hui ils doivent plus bosser sur le comment que le quoi.

Je crois qu'il y a bien assez de boulot pour qu'on trouve à en donner à l'Allemagne.

 

[Born to sail]

L'Allemagne ne pourrait peut-etre pas peser de tout son poids dans le choix du maitre d'oeuvre, l'accord de coalition avec le SPD limiterai à 1,2% du PIB, le budget de la défense, ce qui ferai à peu près 38 Mds d'€, (info BMTV de cet après midi, sur le sujet des taxes acier / alu, et pourquoi Trump pourrait sanctionner l'Allemagne car elle ne respecterai pas les 2% pour la defense).

N'ayant pas plus de Mds a dépenser, ça jouerai peut-être favorablement pour que Dassault Aviation soit leader du projet.  

Modifié le 9 mars 2018 par Born to sail

[web123]

Il y a 17 heures, Born to sail a dit :

L'Allemagne ne pourrait peut-etre pas peser de tout son poids dans le choix du maitre d'oeuvre, l'accord de coalition avec le SPD limiterai à 1,2% du PIB, le budget de la défense, ce qui ferai à peu près 38 Mds d'€, (info BMTV de cet après midi, sur le sujet des taxes acier / alu, et pourquoi Trump pourrait sanctionner l'Allemagne car elle ne respecterai pas les 2% pour la defense).

N'ayant pas plus de Mds a dépenser, ça jouerai peut-être favorablement pour que Dassault Aviation soit leader du projet.  

J'suis pas sûr, vraiment pas, que le 1,2 % soit une limite dure. Je ne pronostique pas que cette limite sera dépassée, mais que s'il y a nécessité, elle sera dépassée (ça va pas aller à 2 ni même 1,4 non plus).

Faut pas oublier le contexte du programme de la coalition. Il fallait avoir le vote des militants du SPD qui ont une forte défiance, c'était quasiment la dernière bouée de secours de la CDU pour faire une majorité. Donc les "marqueurs de gauche" devaient être respectés.

Avec le parapluie américain moins fiable, un monde "déstabilisé", un Trump anti-Allemagne, etc, beaucoup d'Allemands n'apprécieront pas que le SPD rechigne sur les questions de sécurité.

Le SPD n'aime pas les "bruits de botte", les démonstrations de force, mais je crois qu'il est loin d'être indifférent à l'industrie et la recherche militaire. 

Je connais pas l'Allemagne, mais j'imagine que ça doit être un peu comme la France. Dans les discours la droite et la gauche sont différentes, s'opposent, mais dans la pratique elles doivent être proche sur le militaire.

Ici on fait peut-être trop une fixation sur la conception d'ensemble de l'appareil (surface des ailes, le poids, les points d'emport, etc). Or en quantité de travail c'est une petite partie bien que ça reste crucial. Il y a un boulot gigantesque dans l'électronique, l'informatique, la communication, la fiabilité/entretien, les matériaux (surtout si furtivité), la mécanique, etc. Plein plein de boulot qui ne demande pas d'être expert en avion de chasse et souvent même en militaire. D'ailleurs chez Dassault, sauf pour quelques exceptions, les mêmes personnes s'occupent du civil et du militaire.

Il est logique de donner la "maîtrise d'œuvre" à Dassault. Mais il y a plein de boulot que l'Allemagne peut prendre. Et on n'a pas à donner de leçon quand on voit la catastrophe du Sylvercrest de Safran, qu'EDF rame sur le nucléaire, qu'on se fait tailler des croupières dans le ferroviaire, etc.

Après il faudra assumer. Peut-être que le tableau de bord, le train d'atterrissage, les ailes, etc seront faits en Allemagne et même pour les appareils français. Nos chasseurs ne seront plus 100% français.

 

Si on retranche le nucléaire des dépenses militaires de la France, le budget militaire allemand est pas loin derrière. Donc y a de quoi faire.

Modifié le 10 mars 2018 par web123