Delbareth Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 Un truc me chiffonne. Cet avion franco-allemand sera opérationnel dans combien de temps... 15 ans ? A moins de considérer que le F35 ne sera vraiment opérationnel qu'à cette époque, ça fait quand même une sacrée différence non ? J'ai du mal a imaginer qu'un pays accepte d'être obsolète pendant 15 ans en attendant une solution (hypothétique car l'avion franco-allemand peut merder aussi)... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 il y a 50 minutes, Bon Plan a dit : On va se retrouver avec 2 avions européens. Si l'on se conçoit vraiment dans une logique d'Europe de la défense et que l'on a une véritable propension chez les gouvernements européens à se fournir sur le continent... je trouve plutôt préférable que l'on conserve deux grandes sociétés/consortiums de développement/production de chasseurs. Actuellement, un tel binôme paraît difficilement viable sur le long terme car nombre de pays vont se fournir en dehors du continent. Mais si jamais on a une certaine conception de l'indépendance au niveau européen, cela redevient alors envisageable. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ben Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 il y a 47 minutes, Delbareth a dit : Un truc me chiffonne. Cet avion franco-allemand sera opérationnel dans combien de temps... 15 ans ? A moins de considérer que le F35 ne sera vraiment opérationnel qu'à cette époque, ça fait quand même une sacrée différence non ? J'ai du mal a imaginer qu'un pays accepte d'être obsolète pendant 15 ans en attendant une solution (hypothétique car l'avion franco-allemand peut merder aussi)... Le concurrent du f-35, c'est le rafale, et il est plutot en avance en terme de disponibilité^^ 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) Il y a 10 heures, Delbareth a dit : hypothétique car l'avion franco-allemand peut merder aussi Rappelle toi le passé pour Dassault: Le Mirage 2000 est apparu, providentiellement, après les errances du gouvernement et de l'AdlA sur le biréacteur ACF ! aies confiance en DA ! Modifié le 6 juillet 2018 par Bechar06 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Delbareth Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 il y a 1 minute, Bechar06 a dit : Rappelle toi le passé pour Dassault: Le Mirage 2000 est apparu, providentiellement, après les errances du gouvernement et de l'AdlA sur le biréacteur ACF ! ai confiance en DA ! Oui mais on parle pas de moi mais d'un pays tier. Il aurait le choix en 2020 entre acheter du F-35 encore un peu buggé mais à peu près opérationnel, et attendre l'avion franco-allemand pour 2035 si tout se passe bien, ou 2045 si les français et allemands sont aussi mauvais que l'équipe du F35. D'autant que sans parler de confiance, même 15 ans de gap peuvent poser de sérieuses questions en terme d'obsolescence de flotte. Soit ça peut attendre 15 ans, et acheter du F35 maintenant serait jeter de l'argent par les fenêtres, soit ça peut pas attendre, et dans ce cas ça peut pas attendre... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit : En tout cas l'opposition au projet franco allemand s'organise.... http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/07/05/europe-deux-projets-pour-l-avion-de-combat-du-futur-865941.html ................. Pour radio Gripen c'est important de montrer un Gripen furtif, à n'en point douter ils seront les premiers best des pdf (pour trois fois moins cher) !!! il y a 11 minutes, Delbareth a dit : Oui mais on parle pas de moi mais d'un pays tier. Il aurait le choix en 2020 entre acheter du F-35 encore un peu buggé mais à peu près opérationnel, et attendre l'avion franco-allemand pour 2035 si tout se passe bien, ou 2045 si les français et allemands sont aussi mauvais que l'équipe du F35. D'autant que sans parler de confiance, même 15 ans de gap peuvent poser de sérieuses questions en terme d'obsolescence de flotte. Soit ça peut attendre 15 ans, et acheter du F35 maintenant serait jeter de l'argent par les fenêtres, soit ça peut pas attendre, et dans ce cas ça peut pas attendre... Tu d'avances peut être un peu. Le Rafale n'est pas comparable au F35 au niveau de ses possibilités, ni largué technologiquement et opérationnellement. Il y a aussi l’histoire du cout et de l'indépendance vis à vis des E-U. Modifié le 6 juillet 2018 par gargouille Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 il y a 10 minutes, Delbareth a dit : attendre l'avion franco-allemand pour 2035 si tout se passe bien, ou 2045 si les français et allemands sont aussi mauvais que l'équipe du F35 Si tu es de Bordeaux ( Ou Saint Cloud: ce serait pareil ) , tu ne peux pas ignorer que Dassault a toujours une solution en réserve ! Entre le Rafale 4.2 et le futur avion Franco-Allemand .. tu crois vraiment que DA peut laisser courir le risque d'un trou ? DA est le seul acteur européen a pouvoir ainsi gérer une continuité de concepts et d'intégration possible dans un système raisonnable Tout le reste ( propositions de F-35 x ou y si tant est qu'il puisse évoluer ) n'est que de la géo-politique ou relais de luttes de constructeurs... Et aucun n'a montré sur longue période des capacités de conception et d'intégration telles que celles de DA ( seul peut-être Sukhoï ! lui serait comparable ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 Quote Pour radio Gripen c'est important de montrer un Gripen furtif, à n'en point douter ils seront les premiers best des pdf (pour trois fois moins cher) !!! J'en ai parlé à des indus haut placés chez SAAB et au CEMAA suedois, c'est du pschiit (en tou cas ca l'était il y a un an) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) il y a 20 minutes, prof.566 a dit : J'en ai parlé à des indus haut placés chez SAAB et au CEMAA suedois, c'est du pschiit (en tou cas ca l'était il y a un an) C'est normal que SAAB (et c'est pareil de l'autre coté de la Manche) s'intéresse à ce projet Franco-allemand, vont ils y rentrer plus tard ? Est-ce leur but ? Le coup de faire une alternative européenne dont l’intérêt serait d'être non ITAR free ? Modifié le 6 juillet 2018 par gargouille Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 SAAB veut avant tout finir le dev du Gripen EF. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) Ils ont raison, ce futur projet d'avion c'est aussi du long terme et ils pourront s'y intégrer plus tard. Je me demande si la situation n'est pas plus critique pour BAEs que pour SAAB. Modifié le 6 juillet 2018 par gargouille Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) 6 hours ago, Bechar06 said: http://www.opex360.com/2018/07/05/lespagne-interessee-futur-avion-de-combat-franco-allemand/ mais.... "Dans un premier temps, il serait question de remplacer ses F/A-18 Hornet, qui ne sont plus de toute première jeunesse, par des Eurofighter Typhoon supplémentaires, à l’image de ce qu’envisage de faire Berlin avec ses vieux Panavia Tornado. Seulement, et comme l’on pouvait s’y attendre, Paris et Berlin n’ont pas la suite qu’espérait Madrid. Selon une source du ministère allemand de la Défense, citée par l’agence Reuters, il a en effet été proposé à l’Espagne un statut « d’observateur » sans lui donner la possibilité de pouvoir changer les « paramètres initiaux » de ce programme d’avion de combat.... À Madrid, l’on a confirmé avoir reçu la proposition franco-allemande. Proposition actuellement examinée par le ministère espagnol de la Défense. Mais si ce dernier l’estime insuffisante, clea risque de poser un dilemne. Refuser tout implication espagnole dans ce projet franco-allemand pourrait pousser Madrid à regarder de l’autre côté de l’Atlantique et d’opter pour le F-35 de Lockheed-Martin. À l’inverse, une participation serait de nature à modifier l’équation industrielle du projet…" Perso je ne vois pas de dilemme, avec l'achat de F35 l'Espagne n'obtiendrait aucune contrepartie industrielle, s'ils sont pour l'instant cantonnés au role d'observateur, une fois le projet Franco-Allemand ouvert à d'autres partenaires ils seront intéréssés industriellement. S'il juge ce statut vexatoire, il devrait se conssoler parce que des pays avec des industriels bien plus compétents ne participent pas à ce stade initial comme le R-U ou la Suède. Le but de ces discusions initiales étant aussi de créer des lots a meme de s'attirer ces autres pays sur un projet bien défini et moins risqué. Modifié le 6 juillet 2018 par P4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ben Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) Surtout c'est le moment ou tout le monde va vouloir "en etre" pour grapiller des savoirs faire ou une charge industrielle a la eurofighter. Le moment des promesses mirifiques. Donc c'est un moment important, le moment ou on affirme l'organisation industrielle, ou on fixe le cahier des charges a deux. (c'est bien assez compliqué) Les suivants, espagnols ou autre, pourront negocier quelques sous traitances, integrer leurs armes si non utilisées par les allemands ou nous... à la marge, mais le but si j'ai bien compris est d'apprendre des erreurs de l'eurofighter, pas de les renouveler. L'organisation generale, les chaines de montage, la definition de l'appareil...tout ca doit rester franco-germain. On utilise deja trop ce "scaf" politiquement pour attirer les belges par exemple...si on commence a promettre une participation à tout le monde, ce programme est deja foutu avant meme d'avoir commencé Quant au fait de les "pousser à regarder de l'autre coté de l'atlantique" il ne faut pas inverser les roles: le f-35 ne peux rien offrir en terme de developpement à l'espagne, l'entretient est deja verrouillé, bref, ils acheteront "sur etagere"...mentionner le f-35 ne peux pas etre vu autrement que comme une tentative de chantage peu discrete et peu elegante. Les espagnol sont souverains, et acheteront l'appareil de leur choix, l'interet du scaf doit etre son adaptation aux besoins espagnols, d'une part, et la participation de l'espagne dans airbus, lui permet donc de soutenir un constructeur qui lui appartient en partie, d'autre part. On peu aussi imaginer que l'espagne negocie sur d'autre domaines, economiques, politiques, d'autres contrats...ce ne sont pas les possibilités de retour qui manquent sans bousiller l'organisation de ce programme ci. Point n'est besoin d'une participation industrielle...qu'il n'auront pas ailleurs non plus. Modifié le 6 juillet 2018 par Ben 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 Il ne faut pas oublier que ça ne se limite pas qu'à l'avion. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) Bon, voila le premier article avec une reprise des commentaires de twiter et l'hésitation de savoir si c'est un avion de cinquième ou de sixième génération. Le titre est accrocheur: "Watch France and Germany's next-generation stealth fighter, a 2-engine jet that looks like it'll outclass the F-35" http://www.businessinsider.fr/us/watch-france-and-germanys-next-generation-stealth-fighter-2018-7 Modifié le 6 juillet 2018 par P4 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 Il y a 10 heures, Full Metal Jacket a dit : Beurk ! C'est quoi cet avion grassouillet avec des bourrelets sur les flancs !!! Il a mangé trop de jelly ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 6 juillet 2018 Auteur Share Posté(e) le 6 juillet 2018 le F-35 sera opérationnel qu'avec le bloc 4, en 2025, pour l'instant c'est du bricolage. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 il y a 16 minutes, zx a dit : le F-35 sera opérationnel qu'avec le bloc 4, en 2025, pour l'instant c'est du bricolage. Homme de peu de foi, j'ai pourtant bien dit que ce sera en 2031! 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 6 juillet 2018 Auteur Share Posté(e) le 6 juillet 2018 à l’instant, Picdelamirand-oil a dit : Homme de peu de foi, j'ai pourtant bien dit que ce sera en 2031! juste au moment de l'arrivé de son successeurs. :P :) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 Il y a 11 heures, Bon Plan a dit : Peut être tout simplement qu'au moment ou ces images ont été lâchées (ou ont fuitées), ce n'était représentatif que d'un avant projet du seul Dassault et que maintenant que c'est un projet bi nationale, il convient d'être plus discret et d'obtenir l'aval du partenaire. Absolument pas! C'est arrivé il y a quelques semaines à peine! Bien après les annonces de coopération et les signatures de papiers divers et variés! Donc le timing ne fonctionne pas du tout avec une telle théorie. Surtout que si on veut être discrets... Ben on ne sort rien du tout. Ou alors de simples vues d'artistes à la rigueur. Il y a 11 heures, Bon Plan a dit : On va se retrouver avec 2 avions européens. C'est mieux que 3.... "Européens". Entre guillemets. Parce que déjà bonne chance aux suédois pour que BAE fournisse tout ce qu'ils ne savent pas fournir. Et sans aide externe évidemment (par exemple de l'Italie avec Leonardo). Et ensuite parce qu'il est inenvisageable que les pays qui ont acquis des F-35 achètent ça par dessus. On passera sur l'aspect relativement daté de la formule (les premières ébauches ressemblant à ça datent des années 90). Bref c'est du bruit pour exister. Le F-35 a enterré tout le monde en Europe, hors France et (pour le moment mais ça peut changer) Allemagne. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) Il y a 3 heures, Deres a dit : Beurk ! C'est quoi cet avion grassouillet avec des bourrelets sur les flancs !!! Il a mangé trop de jelly ! Et encore c'est le plus beau (crédible) enfin qui ressemble le moins à un dessin d'un enfant de 10 ans. Qui semble avoir été dessiné il y a 12 ans ! Modifié le 6 juillet 2018 par gargouille Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 6 juillet 2018 Share Posté(e) le 6 juillet 2018 Il y a 3 heures, Deres a dit : Beurk ! C'est quoi cet avion grassouillet avec des bourrelets sur les flancs !!! Il a mangé trop de jelly ! C'est un manière de montrer quelque chose pour pas cher ^^ . C'est assez évident que le design c'est "simplement" un Gripen qu'ils ont "furtivise" pour faire avion de nouvelle génération. Il y a 3 heures, P4 a dit : "Watch France and Germany's next-generation stealth fighter, a 2-engine jet that looks like it'll outclass the F-35" http://www.businessinsider.fr/us/watch-france-and-germanys-next-generation-stealth-fighter-2018-7 it'll outclass the F-35" ... Genre rien qu'en regardant des images synthèse dont on ne sait pas ce qu'elles représentes on sait qu'il est meilleur 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 6 juillet 2018 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 6 juillet 2018 (modifié) il y a 57 minutes, gargouille a dit : Qui semble avoir été dessiné il y a 12 ans ! Et les deux vues d'artistes présentant deux solutions différentes (monoréacteur empennage papillon et biréacteur "tail-less") ressemblent très fort à ces trois projets de Gripen furtifs qui sont bien plus vieux encore! http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4f.htm *** Ah au fait! Je me suis royalement planté en disant que l'aile "diamond shape" était une première pour DA, pas du tout en fait! Dassault a DÉJÀ expérimenté l'aile "diamond shape" avec l'AVE D (aéronef de validation expérimental) qui aux côtés de l'AVE C a été utilisé pour démonter la faisabilité de certains concepts pour des drones furtifs. Et qui ont impliqué très largement le contractant suivant pour leur réalisation: http://aviation-design-uav.fr/demonstrateur-ave/ Modifié le 6 juillet 2018 par Patrick 3 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 7 juillet 2018 Share Posté(e) le 7 juillet 2018 Il y a 13 heures, Patrick a dit : "Européens". Entre guillemets. Parce que déjà bonne chance aux suédois pour que BAE fournisse tout ce qu'ils ne savent pas fournir. Et sans aide externe évidemment (par exemple de l'Italie avec Leonardo). Au mieux ça fera un beau planeur européen. Pour en faire un avion il faudra des moteurs, et là... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ponto Combo Posté(e) le 7 juillet 2018 Share Posté(e) le 7 juillet 2018 il y a une heure, DEFA550 a dit : Au mieux ça fera un beau planeur européen. Pour en faire un avion il faudra des moteurs, et là... Et là il y a Rolls-Royce.... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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