La géostratégie mondiale.

[koojisensei]

J'ai souvent entendu dire que jamais une premiere puissance mondiale n'avait cédé son rang sans avoir mené une guerre au prétendant.
Pensez vous que la guerre sino-américaine est inévitable ?

De mon point de vu, j'ai toujours pensé qu'avec le pouvoir de destruction actuel des armes, la guerre n'est plus systématique.
Dans le passé, la puissance dominante tente une guerre pour contenir le puissance montante. Dans le pire des cas, celle ci reste quand même la 2eme puissance. Mais de nos jours, je n'ose pas imaginer les pertes que cela représenterai une guerre sino-américaine. La Chine se retrouverai peut etre relégué à une puissance de seconde zone mais en ce qui concerne les états-unis,  une grande partie du pays sera aussi anéantie. Au final, les pays europeens risque bien de retrouver la premiere puissance mondiale si elle reste à l'écart de la guerre.

Donc au final, si le but de faire la guerre est de se maintenir à une position dominante,  je ne vois pas comment les US pourraient atteindre leurs objectifs. Le déroulement le plus probable dans les prochaines décennies serai plutôt une passage en douceur vers la domination chinoise en terme d'économie dans le monde.
 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, koojisensei a dit :

J'ai souvent entendu dire que jamais une premiere puissance mondiale n'avait cédé son rang sans avoir mené une guerre au prétendant.

Voir ceci :

Le 2/6/2015 à 18:30, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/feature/the-ultimate-irony-china-the-america-asia-12976 (27 mai 2015)

Doug Bandow du Cato Institute considère que les États-Unis doivent apaiser la Chine, de la même façon que l'Angleterre avait apaisé les États-Unis, un bébé tigre aux longues dents qui avait déjà mordu le Texas et la Californie mexicains, en leur cédant plus que ce qu'ils méritaient dans la délimitation de la frontière commune entre ce qui est aujourd'hui la Colombie Britannique et le Washington. La raison pour cela : c'est l'ombre du futur : le calcul qu'il est dommageable de se brouiller avec un bébé tigre quand on sait qu'il deviendra grand, et parce que « cela coûte plus cher de fabriquer des porte-avions que de les couler ».

Cela concerne aussi la crise vénézuélienne de 1895 où l'Angleterre avait cédé aux exigences du Vénézuela sur pression de l'Amérique qui prenait fait et cause pour le Vénézuela dans la délimitation de la frontière de la Guyane Britannique : https://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_crisis_of_1895

 

[Arland]

Il y a 4 heures, koojisensei a dit :

J'ai souvent entendu dire que jamais une premiere puissance mondiale n'avait cédé son rang sans avoir mené une guerre au prétendant.
Pensez vous que la guerre sino-américaine est inévitable ?

De mon point de vu, j'ai toujours pensé qu'avec le pouvoir de destruction actuel des armes, la guerre n'est plus systématique.
Dans le passé, la puissance dominante tente une guerre pour contenir le puissance montante. Dans le pire des cas, celle ci reste quand même la 2eme puissance. Mais de nos jours, je n'ose pas imaginer les pertes que cela représenterai une guerre sino-américaine. La Chine se retrouverai peut etre relégué à une puissance de seconde zone mais en ce qui concerne les états-unis,  une grande partie du pays sera aussi anéantie. Au final, les pays europeens risque bien de retrouver la premiere puissance mondiale si elle reste à l'écart de la guerre.

Donc au final, si le but de faire la guerre est de se maintenir à une position dominante,  je ne vois pas comment les US pourraient atteindre leurs objectifs. Le déroulement le plus probable dans les prochaines décennies serai plutôt une passage en douceur vers la domination chinoise en terme d'économie dans le monde.
 

La guerre entre ces deux géants est là depuis un moment déjà sauf c'est une guerre économique, politique et culturelle.

La guerre froide a démontré qu'un conflit armé direct entre deux des plus grandes puissances du globe n'était pas envisageable car les conséquences seraient désastreuses sur le court comme sur le long terme à l'échelle planétaire, donc un pure suicide de l'humanité. A contrario les armes économiques, diplomatiques et médiatiques sont beaucoup plus payantes et plus faciles à dissimuler/mettre en œuvre. Le forcing médiatique chinois à tous les niveaux l'illustre bien en particulier sur une certaine course technologique très visible ces 15 dernières années ainsi que le réseau médiatique/économique qu'ils essayent de tisser à travers les continents.

Les seuls conflits armés US/Chine qui me semblent envisageable c'est entre proxies ou de façon très ponctuelle sur des zones contestées histoire de ramener l'autre à la table des négociations. Après le gonflement impressionnant des capacités militaires chinoises me parait surtout être une garantie de dissuasion (sans même envisager le nucléaire) vis-à-vis des US, ces derniers n'étant pas connus pour engager, aujourd'hui et sur le terrain militaire, des adversaires qui sont à leur niveau quantitatif et qualitatif.

 

Citation

un bébé tigre

Un bébé Tigre de 6000 ans infiniment plus sage que l’Amérique de cette époque et avec plus de 1.3 milliards d'habitants quand même.

[koojisensei]

il y a une heure, Arland a dit :

Un bébé Tigre de 6000 ans infiniment plus sage que l’Amérique de cette époque et avec plus de 1.3 milliards d'habitants quand même.

Concernant la sagesse chinoise, c'est le fantasme de l'asiatique toujours souriant et calme.
Le peuple chinois a beaucoup de qualité mais la sagesse est loin d’être une de ces qualités. Par contre, la politique qui est menée est effectivement pensé sur le long terme car il y a pas d'alternance de pouvoir ( l'avantage d'etre un parti unique ) et quand une politique a été décidé, on ne revient rarement dessus.

 

[Alexis]

Le 09/09/2017 à 11:02, koojisensei a dit :

J'ai souvent entendu dire que jamais une premiere puissance mondiale n'avait cédé son rang sans avoir mené une guerre au prétendant.
Pensez vous que la guerre sino-américaine est inévitable ?

D'accord globalement avec ce qui a déjà été dit : les armes nucléaires sont un frein très sérieux à toute nouvelle guerre mondiale. Avec des réserves cependant :

- Aucun "remplacement" de première puissance mondiale n'a encore eu lieu depuis l'invention des armes nucléaires. Si la Chine éclipse effectivement les Etats-Unis comme première puissance dans les 10 à 20 ans à venir, ce sera une première en "ambiance nucléaire". L'effet de la dissuasion nucléaire dans ce genre de contexte pourrait théoriquement être remis en question

- Certes, il est difficile d'imaginer que quelqu'un tente d'envahir et de contrôler complètement un pays disposant d'une dissuasion nucléaire crédible. Mais cela n'empêche théoriquement pas des guerres même très destructrices dont l'objectif serait plus limité, y compris des guerres directes plutôt que par procuration. Une comparaison historique imparfaite : l'invasion de la France par l'Allemagne en 1940 non, mais la guerre Allemagne - Russie de 1914-1918 pourquoi pas ?

Concernant la "règle historique" citée, elle me semble grandement sujette à caution. La Grande-Bretagne a mené deux guerres contre l'Allemagne oui... mais c'était la puissance "montante" qui les avait déclarées, pas la puissance établie en cours d'affaiblissement relatif. Et bien sûr le résultat final de ces guerres n'a été ni l'Allemagne remplaçant l'Angleterre, ni l'Angleterre conservant son rang... mais un troisième larron prenant la suite, celui qu'un mélange d'avantage géographique et de politique habile avait à chaque fois maintenu loin du combat jusqu'au moment où il pouvait y rentrer à bon compte.

L'Histoire n'est pas écrite d'avance. Deux superpuissances mondiales, et la nouvelle éclipsant progressivement l'ancienne, c'est un scénario oui, je veux bien même admettre que c'est celui qui semble le plus probable.

Mais cela reste seulement un scénario.

Qui se rappelle du Japon censé supplanter les Etats-Unis vers l'an 2000, ou de l'Union soviétique censée remporter la guerre froide, gardera une certaine prudence.

 

Le 09/09/2017 à 11:02, koojisensei a dit :

Mais de nos jours, je n'ose pas imaginer les pertes que cela représenterai une guerre sino-américaine. La Chine se retrouverai peut etre relégué à une puissance de seconde zone mais en ce qui concerne les états-unis,  une grande partie du pays sera aussi anéantie. Au final, les pays europeens risque bien de retrouver la premiere puissance mondiale si elle reste à l'écart de la guerre.

Une blague des années 1960 :

Dieu offre à quatre dirigeants mondiaux de réaliser un de leurs souhaits.

Nixon : Eternel, anéantissez je vous en prie ces monstres communistes russes et chinois

Brejnev : Camarade Dieu, débarrassez-nous s'il vous plait la Terre des capitalistes exploiteurs américains et des déviationnistes chinois

Mao : Grand Timonier du Ciel, nettoyez la Terre des vipères capitalistes américaines et contre-révolutionnaires russes

De Gaulle : Seigneur, je n'ai rien à vous demander... sinon de bien vouloir réaliser les souhaits de tous ces Messieurs

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Une blague des années 1960 :

Dieu offre à quatre dirigeants mondiaux de réaliser un de leurs souhaits.

Nixon : Eternel, anéantissez je vous en prie ces monstres communistes russes et chinois

Brejnev : Camarade Dieu, débarrassez-nous s'il vous plait la Terre des capitalistes exploiteurs américains et des déviationnistes chinois

Mao : Grand Timonier du Ciel, nettoyez la Terre des vipères capitalistes américaines et contre-révolutionnaires russes

De Gaulle : Seigneur, je n'ai rien à vous demander... sinon de bien vouloir réaliser les souhaits de tous ces Messieurs

Très bon...

[Lezard-vert]

2 puissances nucléaires qui s'affrontent , le nucléaire s'annule automatiquement ... et reste le conventionnel.   ==>  Probable

Si l'une des 2 puissance s'y risque en tactique par exemple ; elle s'expose au retour de bâton tactique  ; c'est 1 premier palier  ===> Possible

le second c'est le stratégique ; même problématique mais ... définitive  :  on aura 2 grands perdants ==> Probabilité très faible sauf incompréhension d'une attitude (l'un des deux belligérant se croit attaqué massivement et active par erreur le feu nucléaire  enclenchant une riposte en retour bien réelle cette fois ) - 

Reste le nucléaire à visé terroriste.

Dans le cas évoqué Chine - USA ,  la Chine est en premier lieu confronté à des fusibles américains qui sont les Philippines, la CdS, le Japon.  Les USA peuvent griller un fusible avant - c'est un petit avantage encore que ce ne sera pas sans conséquence diplomatique.

 

 

Modifié le 11 septembre 2017 par Lezard-vert

[koojisensei]

Le 11/09/2017 à 13:58, Lezard-vert a dit :

2 puissances nucléaires qui s'affrontent , le nucléaire s'annule automatiquement ... et reste le conventionnel.

J'ai pas tout a fait compris le sens de la phrase.
A ma connaissance, chaque pays a une puissance nucléaire différent. La corée du nord ne dispose absolument d'une puissance nucleaire qui puisse faire jeu égal avec celle des US par exemple. De plus lorsqu'il y a un affrontement nucléaire, la derniere chose que je ferait ca serai d'engager mes forces conventionnels.

[Lezard-vert]

moi cela me semble clair.  Pourquoi les USA vont y aller avec des pincettes avec la CDN  ?  parce qu'elle est susceptible d'avoir une Bombe H .... et peut être le vecteur qui va avec .... peut -être ... ? 

Qui va rendre le risque de se voir vitrifier -  tout ou partie de sa population ? personne. 

Un bombe ça peut aussi se mettre sur un navire et exploser une fois arrivée "a bon port"

Donc la possession du nucléaire par les 2 belligérants exclut la guerre nucléaire stratégique. 

La Guerre reste sur le plan conventionnel et éventuellement dans un second temps avec l'emploi du nucléaire tactique  bien que cela indique un certain degré d'escalade.

La France aurait été envahie par les divisions blindées du Pacte de Varsovie dans les années 80 .... je doute qu'on soit allé plus loin  que la menace de guerre nucléaire ou alors on est gouverné par des gens au profil suicidaire. - et les chars russes auraient eu tord de s'arrêter à nos frontières. Tant qu'il y a de la vie, même sous l'occupation, il y a de l'espoir et l'emploi du la bombe par la France aurait entrainé son anéantissement en retour  - merci du kdo.

 

[kalligator]

Durant les années 80 on parlait du  nucléaire tactique sous forme de bombes à neutron assez efficace contre les troupes en mouvement. Ca me parait intéressant si on le clame bien avant pour éviter toute ambiguité

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Durant les années 80 on parlait du  nucléaire tactique sous forme de bombes à neutron assez efficace contre les troupes en mouvement. Ca me parait intéressant si on le clame bien avant pour éviter toute ambiguité

oui parce que les effets restent circonscrits au champ de bataille ... il y aura des effets collatéraux importants quand même ; mais les décideurs s'en sortiront .. et ils auront encore quelque chose à gouverner après.

[Fusilier]

Il y a 23 heures, Lezard-vert a dit :

je doute qu'on soit allé plus loin  que la menace de guerre nucléaire ou alors on est gouverné par des gens au profil suicidaire.

Cela avait même été théorisé par nos penseurs du nuk, Poirier, Beaufre, comme arme de "non emploi" , en gros si la question de l'emploi se pose, c'est que la dissuasion a échoué...  Evidemment, ça ne fonctionne qu'entre décideurs "rationnels"... 

[BPCs]

Mais heureusement on a inventé le pré-stratégique

[Gibbs le Cajun]

Le 13/09/2017 à 14:12, kalligator a dit :

Durant les années 80 on parlait du  nucléaire tactique sous forme de bombes à neutron assez efficace contre les troupes en mouvement. Ca me parait intéressant si on le clame bien avant pour éviter toute ambiguité

Avant de m'engager dans l'armée ( en régiment professionnel ) , j'ai fait mon service militaire au 4ème RA à Laon-Couvron dans l'Aisne .

Moi je servais dans la BSTN , la Batterie de Sécurité de Transport Nucléaire .

Donc comme l'indique le nom de cette batterie , nous assurions la sécurité du dépôt nucléaire , son transport et donc la livraison de la tête nucléaire au batterie de tir .

Quand j'y repense , j'ai eu l'occase de déplacer une tête , enfin l'élément d'un abri à l'autre dans le dépôt .

Il y avait un système de portage avec des poignets ( genre brancard) intégrées sur la tête .

S'est assez impressionnant de ce dire qu'on avait au bout des bras un truc qui aurait pulvérisé , enfin sentir la puissance de cette tête .

On avait aussi des leurres  ( au niveau convoi ) , car on deplacé des têtes ( réel ou fausse )  régulièrement entre régiment Pluton .

Nous on a jamais su si on était le convoi leurre ou le vrai .

Les gardes au dépôt nucléaire sa plaisantait pas , barbelés électrifié et zone ultra controlée . Bon le confort en mirador était pas top en hiver .

Enfin voilà , nous notre rôle était expliqué comme sa , en cas de guerre contre les soviétiques  si on arrivait pas à stopper les forces soviétiques , on serait employé contre la masse de chars soviétique , donc du tactique .

Bien évidemment notre emploi signifié que si cela ne stopperait pas les soviétiques , ce serait le son et lumière avec le nucléaire stratégique .

Donc le nuc tactique était un moyen dégradé offrant encore une marge avant le son et lumière , chacun étant conscient de cela ( enfin pour les puissances nucléaires ).

Bon s'était ma minute témoignage de mon temps passé au 4ème RA .

Pour recoller au sujet , je pense que le nucléaire reste un régulateur évitant les guerres classique , enfin les guerres mondiales , offrant une sécurité au niveau territoire en le sanctuarisant .

Je pense qu'il n'y aura jamais de fin aux armes nucléaires car tout simplement si on désarme on aura un monde qui vivra dans la méfiance de manière ultra stressante , chacun ne faisant pas confiance à l'autre , certains le feront en cachette etc ...

Moi je pense que quand bien même il y a une puissance number one , celle-ci ce condamne en permanence à avoir un coup d'avance pour garder un avantage au niveau technologique .

Et la il faut de l'argent . 

On peut supposer que l'on étudie des capacités d'infiltration ( virus , programme informatique etc ... ) bloquant la capacité de l'adversaire à employer son arme .

Supposons qu'une puissance laisse entendre qu'elle est capable de le faire , cela apporterait une situation ou ce n'est plus l'arme elle même qui devient la menace première mais que ce soit la possibilité de paralyser la capacité de l'employer pour l'adversaire qui devienne la menace prioritaire .

Bon je ne fais que supposer , je ne sais pas si on est capable de le faire , mais vu comment à évoluée la technologie , on peut ce poser des questions .

Moi je pense que la seule manière de rester la puissance number one c'est d'être capable de freiner la volonté des autres d'essayer d'atteindre et donc de dépasser la première puissance avec plus de capacité technologique dans la perfection de la bombe .

Et cela en s'arrangeant pour que l'environnement économique , sociétale , tension avec les pays du voisinage , des autres puissances .

En cela , les USA n'ont pas ce pb frontalier contrairement à la Russie et à la Chine , mais cela n'est plus aussi évident avec la fluidification du monde . On ne peut donc pas sécuriser comme une frontière classique ( naturelle ou définie de manière physique ) , et en cela on peut supposer que le défi va être la construction d'une frontière dans ce monde virtuel .

Car si on veut déstabiliser et disons affaiblir l'autre , il faut pouvoir créer une bulle chez l'adversaire , un espace qui contestera le pouvoir en place tout en pouvant passer en mode métastase , et sa le monde virtuel offre des perspectives .

Cela complétant la pression "physique" dans la mise en place de pions géostratégique .

Enfin du point de vue US .

Pour la Russie ou la Chine , la donne est de faire de la contre pression , en s'affirmant de manière physique dans leurs précarré et zone d'influence , et tout en titillant les US , avec une pression mettant de la tension et du stress , cela au travers des pays qui sont voisin de la Russie et de la Chine , et donc des capteurs de limite de tension pour les US .

On observe aussi une certaine volonté de faire aussi de la séduction , soit au travers du jeu de proximité ( image de pays fort face à la puissance US )  , soit au travers de l'économie ou l'on n'est pas la pour juger la politique d'un état chez lui , les affaires sont les affaires ( Chine ) .

Idem , la fonte de la glace dans le cercle Arctique offre de nouvelle possibilité en terme de découverte de matières premières , de route maritime permettant d'aller plus vite d'un point à l'autre du monde .

Et cela sa reste une donne géostratégique très confortable pour qui aura la proximité et le contrôle de cette zone dans l'avenir .

Bon s'est une vision générale que j'ai de la géostratégie .

 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais heureusement on a inventé le pré-stratégique

Je ne dirais pas "heureusement"...   Le nucléaire, pré ou pas, c'est de la folie. 

[Lezard-vert]

Le 14/09/2017 à 16:07, Fusilier a dit :

Je ne dirais pas "heureusement"...   Le nucléaire, pré ou pas, c'est de la folie. 

C'est pour cela qu'il vaut mieux l'avoir   - c'est une assurance plus qu'une arme

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est pour cela qu'il vaut mieux l'avoir   - c'est une assurance plus qu'une arme

Dans l'abstrait c'est sans doute vrai, quoique une assurance qui pose problème à l'heure de l'activer...  La question c'est quand l'abstrait obère, par sa charge financière, la capacité à faire face au réel. 

[Alexis]

Le 14/09/2017 à 16:07, Fusilier a dit :

Je ne dirais pas "heureusement"...   Le nucléaire, pré ou pas, c'est de la folie. 

De la folie d'un certain point de vue oui. Cependant si cette folie n'avait pas été inventée, nous aurions sans doute déjà eu à l'heure actuelle une troisième guerre mondiale, et peut-être bien une quatrième.

La première tua quinze millions de personnes, la seconde soixante millions... combien auraient tué troisième et quatrième, si le nucléaire n'avait pas été inventé - ce qui les empêcha ?

 

Le 20/09/2017 à 11:23, Fusilier a dit :

Dans l'abstrait c'est sans doute vrai, quoique une assurance qui pose problème à l'heure de l'activer...  La question c'est quand l'abstrait obère, par sa charge financière, la capacité à faire face au réel. 

La dissuasion nucléaire coûte de l'ordre de 4 milliards par an, soit moins de 0,2% du PIB français.

Participer à une guerre mondiale, c'est un peu plus cher.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

La première tua quinze millions de personnes, la seconde soixante millions... combien auraient tué troisième et quatrième, si le nucléaire n'avait pas été inventé - ce qui les empêcha ?

je ne suis pas certain que nôtre force de dissuasion y soit pour quelque chose... 

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

La dissuasion nucléaire coûte de l'ordre de 4 milliards par an, soit moins de 0,2% du PIB français.

Mais 10 % du budget défense en entretien courant, plus du double dans les périodes de renouvellement, comme celle qui approche. Enfin ça nous permet de parler comme des "grands" , mais avec des petites jambes et des petits bras 

[Alexis]

à l’instant, Fusilier a dit :

je ne suis pas certain que nôtre force de dissuasion y soit pour quelque chose... 

Les forces de dissuasion y sont pour quelque chose. Pas seulement la française, évidemment 

 

à l’instant, Fusilier a dit :

Mais 10 % du budget défense en entretien courant, plus du double dans les périodes de renouvellement, comme celle qui approche. Enfin ça nous permet de parler comme des "grands" , mais avec des petites jambes et des petits bras 

C'est surtout une assurance-vie. Ce qui est le rôle premier de l'armée, ne l'oublions pas.

[Arland]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Enfin ça nous permet de parler comme des "grands" , mais avec des petites jambes et des petits bras 

Oui mais quand ton petit pied permet d'envoyer l'autre sur la lune c'est déjà pas mal.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

C'est surtout une assurance-vie

On a le droit de douter de son caractère assurantiel ? 

il y a 2 minutes, Arland a dit :

Oui mais quand ton petit pied permet d'envoyer l'autre sur la lune c'est déjà pas mal

Voila, ça c'est un raisonnement l'abstrait.

Le nuk est une arme de non emploi, Que théoriquement on puisse satelliser quelqu'un, ça te fait une belle jambe quand on manque d'avions de transport, de bateaux, etc... 

[Arland]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

On a le droit de douter de son caractère assurantiel ? 

D'un autre coté, le caractère des français c'est déjà l'assurance-vie, le nucléaire c'est la cerise sur le gâteau.

 

C'est bon je sors, me frappez pas.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

On a le droit de douter de son caractère assurantiel ? 

On est en République, y a liberté de pensée, alors fais-toi plaise  !

[Arland]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Le nuk est une arme de non emploi, Que théoriquement on puisse satelliser quelqu'un, ça te fait une belle jambe quand on manque d'avions de transport, de bateaux, etc... 

Oui mais non, avec ou sans nuk, le manque de moyens il serait là de toute façon, il ne faut pas sous-estimer notre classe dirigeante comme ça.

Si un pays désire peser sur le terrain il se donne les moyens financiers et humains, ce qui n'est pas le cas de la France en ce moment. Mais d'un autre coté tu n'aura jamais la puissance d'un pays comme les USA ou la Chine d'un point de vue conventionnel même en supprimant totalement le nucléaire. Par contre tu perdra la possibilité d'être particulièrement indigeste pour ce genre de gros. Ce n'est pas pour rien qu'un pays comme la CdN prend tout les risques possibles pour se doter de cette capacité.

Modifié le 21 septembre 2017 par Arland