[Rafale]

[bubzy]

Sauf que dans 155% des cas, l'utilisation du terme 5ème génération sous entends une certaine forme de capacités qu'aurait un de ces avions en rapport d'un avion plus ancien, ou non dépourvu de furtivité.

Et on en arrive à des Oué mais le F35 il est vachement mieux que le Rafale parce que c'est un avion de cinquième génération, alors que le Rafale c'est un 4.8975654321 génération !

Et puis si on y réfléchi bien, le F-35 qui va arriver dans les forces plus de 25 ans après le F22, c'est pas un avion de sixième génération au final ?

[pascal]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Donc j'aimerai bien qu'on ARRETTE de coller la génération par ci, génération par là. ça ne veut rien dire, à par faire le jeu de ceux qui l'utilisent comme argument commercial.

on fait ce qu'on veut ...

On peut parler pendant 20 ans de génération, de warning de rouge de vert du con de Manon ... Il n'y a qu'une seule chose qui compte, faire la guerre, il y a ceux qui la font, qui mettent en place les procédures, qui innovent qui conçoivent et qui préparent les conflits à venir et il y a les autres. Faire un zinc tactique qui vole à 50 000 pieds qui va à M2 et qui est hyper manœuvrant ne sert à rien sinon on aurait conçu ni le Jag' ni le A 10 et Dieu sait s'ils ont fait le baroud ...

Quand dans quelques années le F 35 dictera sa loi avec les procédures qui vont bien et auxquelles tout le monde travaillant en coalition avec les ricains sera obligé de se conformer on ne parlera plus de tout çà, y compris du pognon que çà a coûté ...

"Le prix s'oublie la qualité reste, c'est pas l'arme de tou'l'monde"

Bastien

[ARPA]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Une génération d'avion n'a absolument rien à voir avec ses capacité ! Le rapport, s'il y en a un est indirect.

C'est un détail que beaucoup de monde "oublie". Un avion de "4eme" génération comme le F15 peut très bien être plus performant qu'un avion de "5eme" génération comme le F35.

D'ailleurs l'avantage du Rafale est surtout d'être plus performant que les avions (français au moins) de la génération précédente. Même sans sa modernité, le Rafale a des performances "brutes" (autonomie, charge utile...) assez impressionnante ce qui fait qu'une comparaison avec la génération précédente impose de comparer avec des avions nettement plus gros. S'il faut comparer le Rafale, on va plus le comparer au mirage 4000 qu'au mirage 2000.

 

Sinon pour parler de génération, le Rafale a clairement une génération de plus que le mirage 2000 (pas la même génération de radar, un début de furtivité, une "maniabilité" qui permet d'envisager une version navale, la fusion de donnée et même un système de maintenance et de mise à jour d'une autre génération) donc si le 2000 est de 4eme génération alors le Rafale peut justifier le terme de 5eme génération.

[Henri K.]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Et vous ne remarquez rien ? Il manque la fusion de donnée des capteurs. En fait le terme génération devrait être remise là où il doit rester, quelque chose de purement informatif qui n'a de valeur qu'aux USA. Les chinois par exemple, en admettant que le J-20 ai toutes les caractéristiques d'un avion comme le F-22, ben ça sera pour eux leur 3eme ou 4eme génération (Henri K pourra apporter la précision je pense)

La 5G au standard USA et Russe est la 4G en Chine.

Henri K.

[Kal]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs l'avantage du Rafale est surtout d'être plus performant que les avions (français au moins) de la génération précédente.

(dans de nombreux domaines...)

[pascal]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

C'est un détail que beaucoup de monde "oublie". Un avion de "4eme" génération comme le F15 peut très bien être plus performant qu'un avion de "5eme" génération comme le F35.

Et à Red Flag il y aurait même des Jaguar qui se sont mis dans les 6 heures d'avions de la 4e ... comme quoi !

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

S'il faut comparer le Rafale, on va plus le comparer au mirage 4000 qu'au mirage 2000.

Attendu que la masse à vide du Rafale C en fait un avion de la classe des 10 t. et que la masse à vide du 4000 d'environ 13.5 t. en fait un avion de la classe des 15 t.; que la masse maximale au décollage de ce dernier était de 32 t soit 12 8 de plus que la Rafale un tel rapprochement paraît délicat.

D'autant plus que le 4000 étant un appareil démonstrateur, quasiment un banc d'essai volant qu'il n'avait pas de système d'arme et qu'il n'a jamais rien tiré toute comparaison semble délicate ...

[DEFA550]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

(...) la masse maximale au décollage de ce dernier était de 32 t soit 12 de plus que la Rafale (...)

File dans ta chambre, et révise un peu tes classiques ! 

Tu as soit un problème avec les maths modernes, soit un problème avec les caractéristiques techniques du Rafale.

[pascal]

bon ok 8/12, on va pas chipoter ...

c'est un problème avec les maths modernes il est clairement identifié depuis environ 35/40 ans

[Invité Dorfmeister]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Et à Red Flag il y aurait même des Jaguar qui se sont mis dans les 6 heures d'avions de la 4e ... comme quoi !

La courbure de la terre est plus prononcée par là-bas?

[Nenel]

Non, juste qu'il fallait les accompagner pour retrouver  la piste  . Un détail... 

[ARPA]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Attendu que la masse à vide du Rafale C en fait un avion de la classe des 10 t. et que la masse à vide du 4000 d'environ 13.5 t. en fait un avion de la classe des 15 t.; que la masse maximale au décollage de ce dernier était de 32 t soit 12 8 de plus que la Rafale un tel rapprochement paraît délicat.

D'autant plus que le 4000 étant un appareil démonstrateur, quasiment un banc d'essai volant qu'il n'avait pas de système d'arme et qu'il n'a jamais rien tiré toute comparaison semble délicate ...

Je voulais dire que du point de vue des performances théorique brute, le Rafale est plus proche de ce qu'aurait du/pu être le 4000 que du 2000. Déjà si on regarde les points d'emports, je ne sais pas combien le 4000 en aurait eu, mais avec 13/14 le Rafale en a bien plus que le 2000. Si on regarde les points d'emports lourds, le Rafale en a 5, c'est bien plus que les 3 du 2000 (surtout que le 2000 doit emporter des bidons pour avoir autant d'autonomie que le Rafale)

Le Rafale est décrit comme un "petit" chasseur parce que sa taille ou sa masse à vide le font ressembler à un Mig 29, un mirage 2000 ou un F16. Mais avec 9 (9,5 ?) tonnes de charge utile, le Rafale est bien plus proche des avions de la classe du Su27 ou du F15 que des avions de la classe du Mig29 ou du F16.

[Picdelamirand-oil]

Mais le Mig 35 se rapproche du Rafale! Ceci dit je ne sait pas si les performances annoncés sont vraies.

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, ARPA a dit :

(...)Mais avec 9 (9,5 ?) tonnes de charge utile, le Rafale est bien plus proche des avions de la classe du Su27 ou du F15 (...)

9 tonnes de charge utile oui mais avec quelle autonomie?

[ARPA]

il y a 14 minutes, Dorfmeister a dit :

9 tonnes de charge utile oui mais avec quelle autonomie?

Pas beaucoup... mais bien plus que sur un mirage 2000, un F16 ou un Mig29. Le Rafale ne fait que 25 à pleine charge, c'est sur qu'il est moins performant qu'un avions de 35 tonnes, mais il s'en rapproche plus que d'un de 20 tonnes.

il y a 14 minutes, Dorfmeister a dit :

9 tonnes de charge utile oui mais avec quelle autonomie?

Pas beaucoup... mais bien plus que sur un mirage 2000, un F16 ou un Mig29. Le Rafale ne fait que 25 à pleine charge, c'est sur qu'il est moins performant qu'un avions de 35 tonnes, mais il s'en rapproche plus que d'un de 20 tonnes.

[gargouille]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

9 tonnes de charge utile oui mais avec quelle autonomie?

On s'en fout, on a des ravitailleurs !!!!

Pas vraiment.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 14 heures, gargouille a dit :

On s'en fout, on a des ravitailleurs !!!!

Pas vraiment.

Ah évidemment si t'as besoin d'une pompe Shell accrochée à ton appareil; je comprend mieux les 9 tonnes

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais le Mig 35 se rapproche du Rafale! Ceci dit je ne sait pas si les performances annoncés sont vraies.

En matière d'autonomie et d'emport, il en est encore très loin, même si les performances annoncées sont vraies (je trouve toujours 4800kg de carbu interne pour le MiG-35, à moins que ça ai changé ces dernières années ?). Le Rafale est plus léger, emporte quasiment autant en interne, consomme moins (conso spécifique ET absolue), emporte 2,5t de plus en externe, et en configuration défense aérienne, ils ont un ration poussée/poids tout à fait similaire.

 

Il y a 5 heures, Dorfmeister a dit :

Ah évidemment si t'as besoin d'une pompe Shell accrochée à ton appareil; je comprend mieux les 9 tonnes

Bah quand dans les 9 tonnes tu en as entre 3 et 5 dévolues à du carburant externe, ça remet tout de suite les perspectives en places.

Avec 5 tonnes de carbu, un Rafale peut encore emporter 6 bombes et un plein chargement de missiles air-air.
Avec 5 tonnes de carbu, un MiG-35 n'a plus que 2t de charge utile, ce sera l'un ou l'autre du coup.

(Je pourrais bien dire la même chose du Typhoon, mais il n'est pas vraiment possible de caler 5t de carbu sous la bestiole donc ça règle le débat pour la comparaison)

[Invité Dorfmeister]

il y a 35 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah quand dans les 9 tonnes tu en as entre 3 et 5 dévolues à du carburant externe, ça remet tout de suite les perspectives en places.

Avec 5 tonnes de carbu, un Rafale peut encore emporter 6 bombes et un plein chargement de missiles air-air.
Avec 5 tonnes de carbu, un MiG-35 n'a plus que 2t de charge utile, ce sera l'un ou l'autre du coup.

Sauf qu'à la base, je cite sur base du Su-27 et non du MiG-35... Perso, je ne compare pas des avions en papier (ce que le MiG-35 est toujours en ce moment) et je suis parfaitement conscient que ce dernier est un "lightweight" (et il a été conçu en ce sens, ceci dit) à l'inverse des Su-27/30.

D'où ma perplexité quand je lis qu'on classe/compare l'Etoile de la Mort dans la même catégorie que les F-15/Su-27 au niveau de la charge utile et du rayon d'action. Pour te citer, ça remet effectivement les perspectives en place

[ARPA]

il y a 29 minutes, Dorfmeister a dit :

Sauf qu'à la base, je cite sur base du Su-27 et non du MiG-35... Perso, je ne compare pas des avions en papier (ce que le MiG-35 est toujours en ce moment) et je suis parfaitement conscient que ce dernier est un "lightweight" (et il a été conçu en ce sens, ceci dit) à l'inverse des Su-27/30.

D'où ma perplexité quand je lis qu'on classe/compare l'Etoile de la Mort dans la même catégorie que les F-15/Su-27 au niveau de la charge utile et du rayon d'action. Pour te citer, ça remet effectivement les perspectives en place

Il faudrait comparer les différents appareils et voir leurs performances en configuration "lourde". En configuration air-sol classique (AdA), le Rafale emporte plus de 3 tonnes d'armement (2 SCALP et des missiles air-air) une configuration à 4,5 tonnes (3 SCALP) est assez facilement envisageable et conserve une autonomie suffisante (toujours 2 bidons de 2000L) d'autres configurations un peu plus lourde sont elles aussi crédibles surtout qu'elle permettent au Rafale d'emporter beaucoup de carburant (en interne, avec des bidon largables) Et "sur le papier", il serait même possible après un développement pas trop risqué d'avoir un bidon ventral plus gros (3000 L) et 2 réservoirs conformes dorsaux ce qui permettrait de conserver une autonomie correcte avec 4 charges lourdes (donc 6 tonnes d'armement)

Si on compare avec d'autres avions légers (F16, Mig29, Mirage 2000 ...) qu'on équipe avec la même charge utile, le Rafale aura une autonomie nettement plus importante. Si on compare avec des avions plus lourds (donc Su27, F15 et dérivés) le Rafale va pouvoir emporter presque la même charge offensive et son autonomie probablement un peu plus réduite sera encore suffisante pour une mission soutenue par des ravitailleurs. Et vu que le Rafale consomme moins que des avions plus gros, il se peut même qu'un raid de plusieurs Rafale avec 4,5 tonnes de charge offensive accompagné par un ravitailleur aille plus loin que le même raid avec des F15 ou Su27.

Le Rafale a une charge utile de presque 15 tonnes ce qui associé à une relativement faible consommation (celle d'un avion de 9,5 tonnes à vide) permet de le comparer avec des avions plus gros que lui. Ce que j'aime bien avec le Rafale, c'est qu'il peut être un "chasseur léger" comme les Mig29 ou Typhoon mais aussi un "bombardier mi lourd" comme le Tornado, le A6.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Sauf qu'à la base, je cite sur base du Su-27 et non du MiG-35... Perso, je ne compare pas des avions en papier (ce que le MiG-35 est toujours en ce moment) et je suis parfaitement conscient que ce dernier est un "lightweight" (et il a été conçu en ce sens, ceci dit) à l'inverse des Su-27/30.

D'où ma perplexité quand je lis qu'on classe/compare l'Etoile de la Mort dans la même catégorie que les F-15/Su-27 au niveau de la charge utile et du rayon d'action. Pour te citer, ça remet effectivement les perspectives en place

Bah pour la charge utile, les Su-30/35 sont dans la catégorie du Rafale, même en dessous d'une bonne grosse tonne et demi.

Après, effectivement, un Su-30 ou 35 emporte considérablement plus de carburant en interne, mais ils emportent que dalle en externe (vu la trainé induite, c'est logique).
Avec un unique réservoir de 2000 litres ventral, un Rafale dispose d'un fuel ratio intermédiaire (traînée comptabilisée) entre celui d'un SU-30 et d'un Su-35, tout en ayant (à une centaine de kilogrammes près) la même capacité d'emport restante (autour de 8t). Pour un avion aussi petit, c'est quand même impressionnant.

 

Alors oui, un avion plus gros qui vole en lisse aura une meilleure vitesse de pointe, un plus gros radar, une plus grosse réserve de puissance etc. Je ne dis pas le contraire. Mais les deux avions sont tout à fait comparables, dans le sens où on peut comparer leurs points communs et leurs différences, lister les avantages et inconvénients de chaque solution.

Par contre, je suis d'accord qu'on ne peut pas les CLASSER dans la même catégorie par contre ! D'autant plus que les conceptions russes et françaises en matière d'armements de précision et stand-off diffèrent radicalement sur de nombreux points
 

[Invité Dorfmeister]

il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah pour la charge utile, les Su-30/35 sont dans la catégorie du Rafale, même en dessous d'une bonne grosse tonne et demi.

Après, effectivement, un Su-30 ou 35 emporte considérablement plus de carburant en interne, mais ils emportent que dalle en externe (vu la trainé induite, c'est logique).
Avec un unique réservoir de 2000 litres ventral, un Rafale dispose d'un fuel ratio intermédiaire (traînée comptabilisée) entre celui d'un SU-30 et d'un Su-35, tout en ayant (à une centaine de kilogrammes près) la même capacité d'emport restante (autour de 8t). Pour un avion aussi petit, c'est quand même impressionnant.

 

Alors oui, un avion plus gros qui vole en lisse aura une meilleure vitesse de pointe, un plus gros radar, une plus grosse réserve de puissance etc. Je ne dis pas le contraire. Mais les deux avions sont tout à fait comparables, dans le sens où on peut comparer leurs points communs et leurs différences, lister les avantages et inconvénients de chaque solution.

Par contre, je suis d'accord qu'on ne peut pas les CLASSER dans la même catégorie par contre ! D'autant plus que les conceptions russes et françaises en matière d'armements de précision et stand-off diffèrent radicalement sur de nombreux points
 

Un Su-27/30 emporte que dalle en externe, parce qu'il ne le peut tout simplement pas! Les ingénieurs russes ne sont pas fait ch*er à ouvrir des points "wet" sur des appareils qui ont déjà un emport aussi "monstrueux" en interne, au départ le Flanker n'est même pas ravitaillable, c'est dire. 

Le Su-35S a deux points externes "wet" mais je ne les ai encore jamais vu employé, et encore moins en version offensive... peut-être pour du ferry, et encore.

Donc quand tu me dis que le Rafale a 1,5 tonnes d'emport en plus qu'un Flanker de base, je suis d'accord. C'est une évidence et je n'ai rien à redire dessus. Sauf que tu transportes 2000 litres de kéro avec un peu moins d'emport (je ne vais même pas pinailler pour les quelques centaines de Kg) sur un Rafale MAIS avec quelle autonomie? Comparativement à un Flanker, même si ses torchères sont gourmandes; je suis curieux de voir la différence. Je mettrais volontairement le Su-35S de côté, vu qu'il va plus loin (3.600 Km) en charge complète qu'un Su-27/30.

Je ne cherche pas à faire du "qui a la plus grosse" (très honnêtement, je n'ai aucun intérêt dans la question et chaque appareil a des qualités/mérites qui sont indéniables), mais j'avoue que voir deux appareils aussi différents (au niveau concept de base, emports, missions, etc...) être comparé; oui ça me fait sourire. Un peu comme si tu faisais un parallèle Su-34 / F-16. Les deux appareils ont leurs mérites (et avantages!) respectifs, mais ne jouent pas dans la même catégorie

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Un Su-27/30 emporte que dalle en externe, parce qu'il ne le peut tout simplement pas! Les ingénieurs russes ne sont pas fait ch*er à ouvrir des points "wet" sur des appareils qui ont déjà un emport aussi "monstrueux" en interne, au départ le Flanker n'est même pas ravitaillable, c'est dire. 

Le Su-35S a deux points externes "wet" mais je ne les ai encore jamais vu employé, et encore moins en version offensive... peut-être pour du ferry, et encore.

Donc quand tu me dis que le Rafale a 1,5 tonnes d'emport en plus qu'un Flanker de base, je suis d'accord. C'est une évidence et je n'ai rien à redire dessus. Sauf que tu transportes 2000 litres de kéro avec un peu moins d'emport (je ne vais même pas pinailler pour les quelques centaines de Kg) sur un Rafale MAIS avec quelle autonomie? Comparativement à un Flanker, même si ses torchères sont gourmandes; je suis curieux de voir la différence. Je mettrais volontairement le Su-35S de côté, vu qu'il va plus loin (3.600 Km) en charge complète qu'un Su-27/30.

Je ne cherche pas à faire du "qui a la plus grosse" (très honnêtement, je n'ai aucun intérêt dans la question et chaque appareil a des qualités/mérites qui sont indéniables), mais j'avoue que voir deux appareils aussi différents (au niveau concept de base, emports, missions, etc...) être comparé; oui ça me fait sourire. Un peu comme si tu faisais un parallèle Su-34 / F-16. Les deux appareils ont leurs mérites (et avantages!) respectifs, mais ne jouent pas dans la même catégorie

Ils ne sont sans doute pas comparables mais ils sont opposables, ce qui est une forme de comparaison, de part leurs concepts originels, d'emploi et éventuellement, pour les plus imaginatifs, de part leurs utilisateurs respectifs. Les deux sont de toute façon des avions très réussis (famille Su 27 et Rafale).

Modifié le 8 octobre 2016 par Gallium nitride

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Sauf que tu transportes 2000 litres de kéro avec un peu moins d'emport (je ne vais même pas pinailler pour les quelques centaines de Kg) sur un Rafale MAIS avec quelle autonomie?

L'équation de Breguet indique que la distance franchissable est aussi (surtout) fonction de la masse de départ et de la masse d'arrivée. Et à ce jeu là, un Rafale avec un bidon ventral de 2000L se retrouve avec un ratio plus intéressant qui lui procurerait une distance franchissable supérieure si tous les autres paramètres étaient égaux (vitesse de croisière, consommation spécifique et ratio "L/D").

En tout état de cause il apparaît plus prudent de ne pas avoir de certitudes sur l'ampleur de l'écart, qu'il soit en faveur de l'un ou de l'autre.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Un Su-27/30 emporte que dalle en externe, parce qu'il ne le peut tout simplement pas! Les ingénieurs russes ne sont pas fait ch*er à ouvrir des points "wet" sur des appareils qui ont déjà un emport aussi "monstrueux" en interne, au départ le Flanker n'est même pas ravitaillable, c'est dire. 

Le Su-35S a deux points externes "wet" mais je ne les ai encore jamais vu employé, et encore moins en version offensive... peut-être pour du ferry, et encore.
 

Je ne dis pas le contraire ! Je rajouterais même que, vu le carbu interne de la bestiole, ils n'auraient pas de raison d'en utiliser, sauf pour du convoyage comme tu dis.
 

Citation

Donc quand tu me dis que le Rafale a 1,5 tonnes d'emport en plus qu'un Flanker de base, je suis d'accord. C'est une évidence et je n'ai rien à redire dessus. Sauf que tu transportes 2000 litres de kéro avec un peu moins d'emport (je ne vais même pas pinailler pour les quelques centaines de Kg) sur un Rafale MAIS avec quelle autonomie? Comparativement à un Flanker, même si ses torchères sont gourmandes; je suis curieux de voir la différence. Je mettrais volontairement le Su-35S de côté, vu qu'il va plus loin (3.600 Km) en charge complète qu'un Su-27/30.

Avec une autonomie comparable, justement.
Comparable ne veut pas dire similaire ou identique, juste "dans la même classe".

Et qu'on le veuille ou non, en matière de rayon d'action offensif, le Rafale (avec réservoir externe) est dans la même classe que les Flanker les plus récents. La différence existe mais n'est pas hautement significative, dans un sens ou dans un autre, comme le souligne DEFA (d'après mes sources, j'ai ma petite idée du côté vers lequel penche la balance, et on est d'accord que le Su-35 est au dessus du lot, mais pas autant qu'on voudrait bien le croire).
On parlerait du Super Hornet et de sa trainée digne d'une péniche, on en reparlerait ! Mais Rafale et Flanker restent bien nés aérodynamiquement.

Après, encore une fois, ça ne veut pas dire que les deux appareils sont comparables dans tous les domaines. Le Flanker aura toujours une puissance brute hors de portée du Rafale, le Su-35 une maniabilité basse vitesse hors norme, il emportera toujours un radar bien plus gros, tout comme le Rafale aura une SER bien plus réduite etc etc.
Concrètement, ils ont surtout chacun une façon bien à eux de remplir leur boulot, et la comparaison s'arrêtera d'abord à leur utilisation opérationnelle, bien avant leurs caractéristiques techniques.

Mais pour la charge utile et l'autonomie, le Rafale joue dans la catégorie des derniers Flanker et des Strike Eagle. Ils ne sont évidemment pas tous à égalité, bien entendu. Et le Rafale est peut-être même l'un des moins bien lotis du lot. Mais d'un point de vue opérationnel, ils représentent le même type de menace (ce qui n'est pas le cas d'un MiG-35 ou d'un Typhoon, et c'est bien pour ça qu'une vente de Rafale ou de F-15 au Moyen-Orient n'aura pas du tout le même impact géostratégique qu'une vente de MiG ou de Typhoon, pour ne citer que des contrats ou prospects très récents).

Citation

Je ne cherche pas à faire du "qui a la plus grosse" (très honnêtement, je n'ai aucun intérêt dans la question et chaque appareil a des qualités/mérites qui sont indéniables), mais j'avoue que voir deux appareils aussi différents (au niveau concept de base, emports, missions, etc...) être comparé; oui ça me fait sourire. Un peu comme si tu faisais un parallèle Su-34 / F-16. Les deux appareils ont leurs mérites (et avantages!) respectifs, mais ne jouent pas dans la même catégorie

Je comprends ta réaction, et je ne la critique pas, bien au contraire.

Le truc, c'est que le Rafale est clairement un avion intermédiaire. D'un point de vue de sa taille, de sa discrétion, de sa maniabilité, bref, d'un point de vue tactique, il représente le haut du panier des appareils "légers", à l'instar du Typhoon et du Super Hornet (ce que certains appellent la gamme "medium").

SAUF QUE, contrairement aux deux autres appareils concurrents, le Rafale a AUSSI été conçu dans un but stratégique, et l'accent a été mis sur une énorme charge utile (concrètement le meilleur ratio masse à vide/masse maximale du marché) de 9,5t externes, soit nettement plus qu'à peu près n'importe qui sur le marché (exception faite du Strike Eagle et du Su-34).
Et le gros avantage c'est alors de pouvoir convertir une partie de cette charge utile en autonomie supplémentaire, via des réservoirs externes.

Du coup, le Rafale peut convertir une partie de sa charge utile pour se rapprocher de ces avions plus lourds et plus endurants en matière d'autonomie, sans rougir sur l'emport. Une chose qu'un F-16, un Typhoon ou un Super Hornet ne pourront jamais faire.

 

Tout dépend après de ce qu'on veut faire militairement. Si le but est d'envoyer une charge militaire légère (une arme nucléaire, un unique missile anti-navire ou de croisière ou une paire de bombes guidées), un F-16 chargé raz la gueule de CFT et de réservoirs externes fera mieux qu'un Su-34 qui ne pourra pas convertir sa charge utile (ici, justement, inutile à la mission) en carburant.
Mais là, on est sur une problématique tactique, et on pourra toujours pinailler dans un sens ou dans un autre.

 

Bref, en conclusion: en disposant d'une grande charge utile externe, le Rafale peut se positionner opérationnellement entre les avions tactiques médiums et les avions de combat les plus lourds. En ça, il est comparable aussi bien à un F-15SA qu'à un F-16E, selon les points que l'on souhaite comparer justement.

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Un Su-27/30 emporte que dalle en externe, parce qu'il ne le peut tout simplement pas! Les ingénieurs russes ne sont pas fait ch*er à ouvrir des points "wet" sur des appareils qui ont déjà un emport aussi "monstrueux" en interne, au départ le Flanker n'est même pas ravitaillable, c'est dire. 

Le Su-35S a deux points externes "wet" mais je ne les ai encore jamais vu employé, et encore moins en version offensive... peut-être pour du ferry, et encore.
 

Je ne dis pas le contraire ! Je rajouterais même que, vu le carbu interne de la bestiole, ils n'auraient pas de raison d'en utiliser, sauf pour du convoyage comme tu dis.
 

Citation

Donc quand tu me dis que le Rafale a 1,5 tonnes d'emport en plus qu'un Flanker de base, je suis d'accord. C'est une évidence et je n'ai rien à redire dessus. Sauf que tu transportes 2000 litres de kéro avec un peu moins d'emport (je ne vais même pas pinailler pour les quelques centaines de Kg) sur un Rafale MAIS avec quelle autonomie? Comparativement à un Flanker, même si ses torchères sont gourmandes; je suis curieux de voir la différence. Je mettrais volontairement le Su-35S de côté, vu qu'il va plus loin (3.600 Km) en charge complète qu'un Su-27/30.

Avec une autonomie comparable, justement.
Comparable ne veut pas dire similaire ou identique, juste "dans la même classe".

Et qu'on le veuille ou non, en matière de rayon d'action offensif, le Rafale (avec réservoir externe) est dans la même classe que les Flanker les plus récents. La différence existe mais n'est pas hautement significative, dans un sens ou dans un autre, comme le souligne DEFA (d'après mes sources, j'ai ma petite idée du côté vers lequel penche la balance, et on est d'accord que le Su-35 est au dessus du lot, mais pas autant qu'on voudrait bien le croire).
On parlerait du Super Hornet et de sa trainée digne d'une péniche, on en reparlerait ! Mais Rafale et Flanker restent bien nés aérodynamiquement.

Après, encore une fois, ça ne veut pas dire que les deux appareils sont comparables dans tous les domaines. Le Flanker aura toujours une puissance brute hors de portée du Rafale, le Su-35 une maniabilité basse vitesse hors norme, il emportera toujours un radar bien plus gros, tout comme le Rafale aura une SER bien plus réduite etc etc.
Concrètement, ils ont surtout chacun une façon bien à eux de remplir leur boulot, et la comparaison s'arrêtera d'abord à leur utilisation opérationnelle, bien avant leurs caractéristiques techniques.

Mais pour la charge utile et l'autonomie, le Rafale joue dans la catégorie des derniers Flanker et des Strike Eagle. Ils ne sont évidemment pas tous à égalité, bien entendu. Et le Rafale est peut-être même l'un des moins bien lotis du lot. Mais d'un point de vue opérationnel, ils représentent le même type de menace (ce qui n'est pas le cas d'un MiG-35 ou d'un Typhoon, et c'est bien pour ça qu'une vente de Rafale ou de F-15 au Moyen-Orient n'aura pas du tout le même impact géostratégique qu'une vente de MiG ou de Typhoon, pour ne citer que des contrats ou prospects très récents).

Citation

Je ne cherche pas à faire du "qui a la plus grosse" (très honnêtement, je n'ai aucun intérêt dans la question et chaque appareil a des qualités/mérites qui sont indéniables), mais j'avoue que voir deux appareils aussi différents (au niveau concept de base, emports, missions, etc...) être comparé; oui ça me fait sourire. Un peu comme si tu faisais un parallèle Su-34 / F-16. Les deux appareils ont leurs mérites (et avantages!) respectifs, mais ne jouent pas dans la même catégorie

Je comprends ta réaction, et je ne la critique pas, bien au contraire.

Le truc, c'est que le Rafale est clairement un avion intermédiaire. D'un point de vue de sa taille, de sa discrétion, de sa maniabilité, bref, d'un point de vue tactique, il représente le haut du panier des appareils "légers", à l'instar du Typhoon et du Super Hornet (ce que certains appellent la gamme "medium").

SAUF QUE, contrairement aux deux autres appareils concurrents, le Rafale a AUSSI été conçu dans un but stratégique, et l'accent a été mis sur une énorme charge utile (concrètement le meilleur ratio masse à vide/masse maximale du marché) de 9,5t externes, soit nettement plus qu'à peu près n'importe qui sur le marché (exception faite du Strike Eagle et du Su-34).
Et le gros avantage c'est alors de pouvoir convertir une partie de cette charge utile en autonomie supplémentaire, via des réservoirs externes.

Du coup, le Rafale peut convertir une partie de sa charge utile pour se rapprocher de ces avions plus lourds et plus endurants en matière d'autonomie, sans rougir sur l'emport. Une chose qu'un F-16, un Typhoon ou un Super Hornet ne pourront jamais faire.

 

Tout dépend après de ce qu'on veut faire militairement. Si le but est d'envoyer une charge militaire légère (une arme nucléaire, un unique missile anti-navire ou de croisière ou une paire de bombes guidées), un F-16 chargé raz la gueule de CFT et de réservoirs externes fera mieux qu'un Su-34 qui ne pourra pas convertir sa charge utile (ici, justement, inutile à la mission) en carburant.
Mais là, on est sur une problématique tactique, et on pourra toujours pinailler dans un sens ou dans un autre.

 

Bref, en conclusion: en disposant d'une grande charge utile externe, le Rafale peut se positionner opérationnellement entre les avions tactiques médiums et les avions de combat les plus lourds. En ça, il est comparable aussi bien à un F-15SA qu'à un F-16E, selon les points que l'on souhaite comparer justement.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et qu'on le veuille ou non, en matière de rayon d'action offensif, le Rafale (avec réservoir externe) est dans la même classe que les Flanker les plus récents. La différence existe mais n'est pas hautement significative, dans un sens ou dans un autre, comme le souligne DEFA (d'après mes sources, j'ai ma petite idée du côté vers lequel penche la balance, et on est d'accord que le Su-35 est au dessus du lot, mais pas autant qu'on voudrait bien le croire).

On parlerait du Super Hornet et de sa trainée digne d'une péniche, on en reparlerait ! Mais Rafale et Flanker restent bien nés aérodynamiquement.

Après, encore une fois, ça ne veut pas dire que les deux appareils sont comparables dans tous les domaines. Le Flanker aura toujours une puissance brute hors de portée du Rafale, le Su-35 une maniabilité basse vitesse hors norme, il emportera toujours un radar bien plus gros, tout comme le Rafale aura une SER bien plus réduite etc etc.
Concrètement, ils ont surtout chacun une façon bien à eux de remplir leur boulot, et la comparaison s'arrêtera d'abord à leur utilisation opérationnelle, bien avant leurs caractéristiques techniques.

Mais pour la charge utile et l'autonomie, le Rafale joue dans la catégorie des derniers Flanker et des Strike Eagle. Ils ne sont évidemment pas tous à égalité, bien entendu. Et le Rafale est peut-être même l'un des moins bien lotis du lot. Mais d'un point de vue opérationnel, ils représentent le même type de menace (ce qui n'est pas le cas d'un MiG-35 ou d'un Typhoon, et c'est bien pour ça qu'une vente de Rafale ou de F-15 au Moyen-Orient n'aura pas du tout le même impact géostratégique qu'une vente de MiG ou de Typhoon, pour ne citer que des contrats ou prospects très récents).

Je comprends ta réaction, et je ne la critique pas, bien au contraire.

Le truc, c'est que le Rafale est clairement un avion intermédiaire. D'un point de vue de sa taille, de sa discrétion, de sa maniabilité, bref, d'un point de vue tactique, il représente le haut du panier des appareils "légers", à l'instar du Typhoon et du Super Hornet (ce que certains appellent la gamme "medium").

SAUF QUE, contrairement aux deux autres appareils concurrents, le Rafale a AUSSI été conçu dans un but stratégique, et l'accent a été mis sur une énorme charge utile (concrètement le meilleur ratio masse à vide/masse maximale du marché) de 9,5t externes, soit nettement plus qu'à peu près n'importe qui sur le marché (exception faite du Strike Eagle et du Su-34).
Et le gros avantage c'est alors de pouvoir convertir une partie de cette charge utile en autonomie supplémentaire, via des réservoirs externes.

Du coup, le Rafale peut convertir une partie de sa charge utile pour se rapprocher de ces avions plus lourds et plus endurants en matière d'autonomie, sans rougir sur l'emport. Une chose qu'un F-16, un Typhoon ou un Super Hornet ne pourront jamais faire.

Tout dépend après de ce qu'on veut faire militairement. Si le but est d'envoyer une charge militaire légère (une arme nucléaire, un unique missile anti-navire ou de croisière ou une paire de bombes guidées), un F-16 chargé raz la gueule de CFT et de réservoirs externes fera mieux qu'un Su-34 qui ne pourra pas convertir sa charge utile (ici, justement, inutile à la mission) en carburant.
Mais là, on est sur une problématique tactique, et on pourra toujours pinailler dans un sens ou dans un autre.

Bref, en conclusion: en disposant d'une grande charge utile externe, le Rafale peut se positionner opérationnellement entre les avions tactiques médiums et les avions de combat les plus lourds. En ça, il est comparable aussi bien à un F-15SA qu'à un F-16E, selon les points que l'on souhaite comparer justement.

Comme quoi, on peut en apprendre tous les jours. Merci

Je pinaille juste sur un tout petit truc: tu peux très bien envisager d'envoyer une charge militaire légère "très loin" avec un Su-35S et deux réservoirs externes. Mais bon, je te l'accorde là on tombe dans l'overkill.