[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Dorfmeister a dit :

Comme quoi, on peut en apprendre tous les jours. Merci

Je pinaille juste sur un tout petit truc: tu peux très bien envisager d'envoyer une charge militaire légère "très loin" avec un Su-35S et deux réservoirs externes. Mais bon, je te l'accorde là on tombe dans l'overkill.

Pas de quoi ! Après, pour le Su-35 avec réservoirs externes, j'attends de voir si c'est opérationnel ou pas.
A mon avis, la bestiole à une telle autonomie sur plein interne que le temps qu'elle brûle son carbu interne, le carburant contenu dans les réservoirs externes aura à peine compensé leur traînée propre. Le F-16XL avait le même "soucis". Mais techniquement oui, pour un raid "à l'israélienne", avec vidage et largage des réservoirs externes très tôt dans la mission, oui c'est théoriquement jouable.

Mais bon, mon but était surtout de dire qu'en matière de matériel militaire en général et d'aviation en particulier, il y aura TOUJOURS des différences et des ressemblances entre deux équipements (sinon, c'est qu'il s'agit du même produit), et qu'il y a TOUJOURS matière à comparer, selon les critères et le contexte d'emploi.
A mon sens, c'est avant tout une question d'emploi, et de disponibilité des ressources. C'est pour ça que le Gripen a pu se retrouver en final contre le Flanker (deal annulé) dans la compétition pour la marine mexicaine. Les deux avions ne jouent absolument pas dans la même catégorie, sur aucun point technique. Mais sur une offre de défense globale, dans un package tout compris si on veut, une offre pour mettons 12 Flanker (je connais pas les chiffres de l'époque) peut être comparable, en terme d'efficacité militaire ou de coût global, à une offre pour 18 Gripen par exemple.

D'où l'importance de bien savoir quels points (techniques, opérationnels, politiques, tactiques, stratégiques etc.) on "compare" évidemment !

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

le Su-35 une maniabilité basse vitesse hors norme

Qu'est ce qui fait que le SU35 a une maniabilité hors norme? 

C'est le dernier avatar du Su27, une formule semble il efficace, mais qu'à le 35 de si extraordinaire?  même pas de canards comme le SU30MKI.

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Qu'est ce qui fait que le SU35 a une maniabilité hors norme? 

C'est le dernier avatar du Su27, une formule semble il efficace, mais qu'à le 35 de si extraordinaire?  même pas de canards comme le SU30MKI.

La poussée vectorielle au hasard?

[teck71]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Qu'est ce qui fait que le SU35 a une maniabilité hors norme?

C'est le dernier avatar du Su27, une formule semble il efficace, mais qu'à le 35 de si extraordinaire?  même pas de canards comme le SU30MKI.

aérodynamique amélioré, donc moins de trainée

matériaux composites, donc alèger

commande de vols dernier cris, moteur plus puissant coupler a la poussée vectorielle, donc manniabilitée accru

radar AESA ,ergonomie dernière génération, et j'en passe

et ça te fais l'intercepteur ultime

 

 

[bubzy]

Pour le radar, c'est plus proche d'un PESA que d'un AESA. Mais ya une nuance.

Dorfmeister ?

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, penaratahiti a dit :

La poussée vectorielle au hasard?

Le SU30MKI l'a aussi.

Il y a 23 heures, teck71 a dit :

aérodynamique amélioré, donc moins de trainée

matériaux composites, donc alèger

commande de vols dernier cris, moteur plus puissant coupler a la poussée vectorielle, donc manniabilitée accru

radar AESA ,ergonomie dernière génération, et j'en passe

et ça te fais l'intercepteur ultime

 

 

Ouais.....

Met un SU27 et un SU35 l'un à côté de l'autre et je ne vois pas grande différence point de vue aerodynamique.  S'il y avait eu à améliorer le Su27, belle lurette que ca aurait été fait, non?

Poussée vectorielle : le SU30 indien l'a aussi.

CdV.   Y avait encore à faire mieux quand on maitrise un Cobra ?  et ce depuis 20 ans.

AESA et ergonomie ca ne fait pas grand chose à la maniabilité.

Ca ne serait pas un coup marketing tout ca?  du LM russe?

Modifié le 10 octobre 2016 par Bon Plan

[judi]

Attention, on parle du Su-35 ou du Su-35S ? 

[Picdelamirand-oil]

Le 8/10/2016 à 16:16, PolluxDeltaSeven a dit :

En matière d'autonomie et d'emport, il en est encore très loin, même si les performances annoncées sont vraies (je trouve toujours 4800kg de carbu interne pour le MiG-35, à moins que ça ai changé ces dernières années ?). Le Rafale est plus léger, emporte quasiment autant en interne, consomme moins (conso spécifique ET absolue), emporte 2,5t de plus en externe, et en configuration défense aérienne, ils ont un ration poussée/poids tout à fait similaire.

 

Bah quand dans les 9 tonnes tu en as entre 3 et 5 dévolues à du carburant externe, ça remet tout de suite les perspectives en places.

Avec 5 tonnes de carbu, un Rafale peut encore emporter 6 bombes et un plein chargement de missiles air-air.
Avec 5 tonnes de carbu, un MiG-35 n'a plus que 2t de charge utile, ce sera l'un ou l'autre du coup.

(Je pourrais bien dire la même chose du Typhoon, mais il n'est pas vraiment possible de caler 5t de carbu sous la bestiole donc ça règle le débat pour la comparaison)

Je reviens de voyage et peut de nouveau faire des copier/coller. Je reponds donc à des posts anciens!

Le Mig 35 semble être une évolution significative du Mig 29. 

Citation

An addition of a strap-on tank behind the cockpit has allowed MiG-35 to have a higher internal fuel capacity of 950l. The capacity of the external fuel tank suspended under the fuselage has increased up to 2,000l. Ferry range with three external fuel tanks has also been increased, rising to 3,100km,

http://www.airforce-technology.com/projects/mig35/

Donc il faut ajouter à peu près 800 kg aux 4800 kg de carburant interne, pour répondre à ta question. De plus la masse maximum au décollage est passée de 20000 kg pour le Mig 29 à 29700 kg pour le Mig 35

Modifié le 9 octobre 2016 par Picdelamirand-oil

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Pour le radar, c'est plus proche d'un PESA que d'un AESA. Mais ya une nuance.

Dorfmeister ?

Radar PESA (Irbis E) sur le Su-35S. L'AESA (N036 Byelka) c'est sur le PAK FA. 

@judi Va mourir! 

Modifié le 9 octobre 2016 par Dorfmeister

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, teck71 a dit :

aérodynamique amélioré, donc moins de trainée

matériaux composites, donc alèger

commande de vols dernier cris, moteur plus puissant coupler a la poussée vectorielle, donc manniabilitée accru

radar AESA ,ergonomie dernière génération, et j'en passe

et ça te fais l'intercepteur ultime

 

 

Le radar est un PESA, donc avec une portée réduite à cause des pertes dans les lentilles de déflexion
La cellule est la même, donc l’aérodynamique est peu différente.

[Deres]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le radar est un PESA, donc avec une portée réduite à cause des pertes dans les lentilles de déflexion
La cellule est la même, donc l’aérodynamique est peu différente.

Portée réduite par rapport à un AESA.

C'est quand même mieux qu'un radar à antenne classique car le pointage est plus rapide.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne dis pas le contraire ! Je rajouterais même que, vu le carbu interne de la bestiole, ils n'auraient pas de raison d'en utiliser, sauf pour du convoyage comme tu dis.
 

Si on fait l'hypothèse que la traînée est proportionnelle au carré de la dimension, ce qui doit être vrai aux vitesse subsoniques ... voire défavorable au Rafale dont la traînée à faible vitesse est sans doute plus performante. On a les ordres de grandeur suivants:

• SU-35: 11,5T de carburant interne versus carré de la longueur de 22m, on trouve 0.024 
• Rafale: 4,7T de carburant interne versus carré de la longueur de 15,27m, on trouve 0.02, donc 17% de mieux pour le Su35 : 

Pas de quoi faire tout ce foin !

[bubzy]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si on fait l'hypothèse que la traînée est proportionnelle au carré de la dimension, ce qui doit être vrai aux vitesse subsoniques ... voire défavorable au Rafale dont la traînée à faible vitesse est sans doute plus performante. On a les ordres de grandeur suivants:

• SU-35: 11,5T de carburant interne versus carré de la longueur de 22m, on trouve 0.024 
• Rafale: 4,7T de carburant interne versus carré de la longueur de 15,27m, on trouve 0.02, donc 17% de mieux pour le Su35 : 

Pas de quoi faire tout ce foin !

Ce à quoi il faut rajouter le CX, la conso spécifique des moteurs, l'altitude de croisière de chaque avion, etc...Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on est dans des proportions comparables.

[Teenytoon]

Sinon y'a quelque chose qui récapitule les Su et leurs nombreuses variantes ? 

Parce que autant je maîtrise à peu près l'inventaire de l'USAF niveau chasseurs entre F15 16 22 et bientôt 35, F/A 18 côté Navy autant côté russe, entre Su 27 30 33 35 etc, je ne saisis pas bien la nuance...

[bubzy]

Pi t'as oublié le "S" à la fin de Su-35s, tu vas te faire enguirlander...

[Teenytoon]

C'est volontaire et assumé pour bien montrer ma totale ignorance du sujet. Et comme Wikipedia n'est pas la source la plus fiable que je connaisse...

Peut être que sur eastpendulum il y aurait de quoi mettre à niveau mes compétences ?

D'ailleurs ce serait un bon sujet d'article pour le portail de l'aviation 

[yoannc]

44 minutes ago, Teenytoon said:

Sinon y'a quelque chose qui récapitule les Su et leurs nombreuses variantes ? 

Il y a ça:

 

ou en anglais:

 

http://sukhoi.mariwoj.pl/

 

désolé pour le HS.

Modifié le 9 octobre 2016 par yoannc

[ARPA]

il y a 53 minutes, Teenytoon a dit :

Sinon y'a quelque chose qui récapitule les Su et leurs nombreuses variantes ? 

Parce que autant je maîtrise à peu près l'inventaire de l'USAF niveau chasseurs entre F15 16 22 et bientôt 35, F/A 18 côté Navy autant côté russe, entre Su 27 30 33 35 etc, je ne saisis pas bien la nuance...

En fait, entre F15, F16, F18 A/B/C/D, F18 E/F/G, F22 et F35 on parle d'avions vraiment différents. Le Su27 30 32 33 34 35... décrit le même avion avec des "options" différentes. C'est un peu comme le mirage III, 5, 50 ou NG. Plusieurs puissances moteurs, avec ou sans poussé vectorielle, avec ou sans plan canard, en version navale ou non, avec avionique et système d'armes différent et je crois même avec une structure différente (plus de composites donc une SER un peu amélioré)

Si je me souviens bien, il y a quelques années, Sukhoi avait proposé à la Russie de lui vendre des Su3X neufs mais de reprendre ses "vieux" Su27 qui seraient modernisés puis proposés à l'export au "dernier" standard.

Avec le Rafale, pour l'instant les modernisations ont toujours pu concerner toute la flotte, mais c'est assez unique au Rafale. Avec le 2000, on avait B/C, N, D, -5, -9 sans parler des différentes motorisations.

[Teenytoon]

Si on reprend ton exemple du 2000 on a quand même Rafale B, C, M, EM, DM, EQ, DQ...

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, ARPA a dit :

En fait, entre F15, F16, F18 A/B/C/D, F18 E/F/G, F22 et F35 on parle d'avions vraiment différents. Le Su27 30 32 33 34 35... décrit le même avion avec des "options" différentes. C'est un peu comme le mirage III, 5, 50 ou NG. Plusieurs puissances moteurs, avec ou sans poussé vectorielle, avec ou sans plan canard, en version navale ou non, avec avionique et système d'armes différent et je crois même avec une structure différente (plus de composites donc une SER un peu amélioré)

Si entre un Su-34 et un Su-35 (c'est bon j'abandonne le -S, ça me casse les pieds - pour être poli - d'expliquer la différence) tu me trouves beaucoup de points communs: je pense pouvoir envisager de t'offrir le magnum de champagne... 

Pour les Su-27/30/33, je veux bien discuter puisqu'on part grosso-modo des mêmes protos (et encore on peut pinailler sur les variantes du Su-30 avec ou sans canards). Mais pour le reste, on ne va pas pousser le bouchon trop loin non plus 

[Teenytoon]

Je retourne dans les topics dédiés pour compléter mes questions, merci

[PolluxDeltaSeven]

OULA OUI !! On se calme avec le HS !

J'ai rien contre le fait qu'on compare des appareils en parlant du Rafale dans le fil Rafale, mais si c'est pour débattre uniquement du Flanker, y'a un sujet pour ça.

[Teenytoon]

Pour une fois que ce n'est pas le Rafale qui troll les sujets russes...

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Si on reprend ton exemple du 2000 on a quand même Rafale B, C, M, EM, DM, EQ, DQ...

Les différences sont infiniment moins grandes que entre les différentes variantes d'un appareil de génération antérieure, et ce, en raison de la modularité du système d'armes. Pour faire la comparaison, il faudrait imaginer un Rafale avec des ailes deux fois plus grandes, des réacteurs de la taille de ceux d'un Mirage 2000 et des installations de vie à bord du cockpit, genre four micro-ondes et mini-toilettes.

[Teenytoon]

On est bien d'accord. Sinon pour les toilettes j'imagine que tu parles du Su34. Dans ce cas c'est plus un urinal du type qu'on te fourni à l'hôpital quand tu ne peux pas te lever, qu'autre chose...

Je comparais juste entre 2000 et Rafale ;-)

Le Rafale a moins de versions que le 2000 puisqu'il est omnirole mais il y'en a quand même au moins trois principale entre biplace, air et marine. 

Modifié le 10 octobre 2016 par Teenytoon