[Rafale]

[stormshadow]

Citation

C'est donc une munition très pratique dans le cas où l'espace aérien est très fortement contesté comme ça aurait pu l'être face au pacte de Varsovie. 
En Libye, c'est une autre histoire. Aucun appareil ne pouvait vraiment contester la supériorité aérienne de l'aviation, et puisqu'on avait de quoi réduire à néant les infrastructures aéroportuaires assez facilement via Scalp, A2SM, Tomahawks et compagnie, ils ne s'en sont pas privés. D'où, tactiquement, la non utilité évidente de l'Apache.

L'AdA doit être capable d'opérer dans un espace aérien fortement contesté donc pourquoi avoir abandonnée l'Apache ?

Modifié le 5 mai 2017 par stormshadow

[bubzy]

Peut-être parce que c'est une arme trop spécialisée. Dans un contexte de guerre froide elle avait une utilité. Maintenant...C'est différent. Dans quelle circonstance exacte de conflit pourrait-on voir l'utilité de cette arme ? Contre qui en fait ?

Je pense qu'il y a là un élément de réponse.

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Toratoratora a dit :

Pour ma gouverne (vu que vous en parlez), les armes à sous munitions interdites, c'est les trucs qui disséminent des centaines ou des milliers de pétards censés engluer l'infanterie au sol et qui au final 10 ans après arrachent des pieds et des mains à des gamins qui pensaient avoir trouvé un truc rigolo, c'est bien ça? Les saloperies balancées à foison au Vietnam et dans le coin?

C'est ça. Dans le principe ça fait écho aux restrictions sur les mines en s'appuyant sur un argument assez simple : ces engins continuent à faire des victimes après la fin des hostilités, ce qui n'est pas justifiable. Autrement dit, le problème n'est pas le principe des sous-munitions mais bien les dommages collatéraux qu'elles sont susceptibles de générer.

C'est pourquoi les sous-munitions dont le risque est contrôlé (fonctionnement garanti, déminage facilité par le faible nombre et la taille des engins, lieux d'emploi bien définis, etc) ne sont pas concernées.

[faltenin1]

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

Peut-être parce que c'est une arme trop spécialisée. Dans un contexte de guerre froide elle avait une utilité. Maintenant...C'est différent. Dans quelle circonstance exacte de conflit pourrait-on voir l'utilité de cette arme ? Contre qui en fait ?

Je pense qu'il y a là un élément de réponse.

On se sait jamais ce qui peut se passer.

Je pense que l'explication précédente disant qu'on ne vouait pas apparaître comme employant des armes à sous-munitions après avoir soutenu leur bannissement apparaît infiniment plus raisonnable. Ou dit autrement qu'on sacrifie l'intérêt opérationnel au profit de la comm. Comme quoi on n'apprend jamais de ses erreurs.

[DEFA550]

il y a 55 minutes, stormshadow a dit :

L'AdA doit être capable d'opérer dans un espace aérien fortement contesté donc pourquoi avoir abandonnée l'Apache ?

Jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas abandonné. Les priorités sont ailleurs.

Il faut garder à l'esprit que l'APACHE est un missile très spécialisé qui permet de neutraliser temporairement une plateforme aéroportuaire. S'ajoute à ce facteur temps un emploi peu aisé (préparation de mission), un coût significatif, si bien qu'au final il représente la dernière alternative. Peut-être, aussi, que les défenses sont maintenant capables de neutraliser une partie des missiles, ce qui en multiplie le nombre requis et complique encore davantage les choses.

Le fait est qu'il y a souvent d'autres moyens de clouer au sol les moyens aériens ennemis. Par exemple si le nombre de plateformes est réduit, des frappes ciblées plus définitives sont envisageables. Si la résistance est faible, un assaut conventionnel est moins exigeant et offre davantage de flexibilité. Le facteur temps peut aussi donner des opportunités pour se concentrer exclusivement sur ces plateformes avant de passer à autre chose.

Plus succinctement, les circonstances décident de son utilisation, ou pas, avec en filigrane une notion de dernier recours (faute de temps et/ou de moyens).

[TarpTent]

il y a une heure, faltenin1 a dit :

On se sait jamais ce qui peut se passer.

Je pense que l'explication précédente disant qu'on ne vouait pas apparaître comme employant des armes à sous-munitions après avoir soutenu leur bannissement apparaît infiniment plus raisonnable. Ou dit autrement qu'on sacrifie l'intérêt opérationnel au profit de la comm. Comme quoi on n'apprend jamais de ses erreurs.

J'aime bien quand on part d'un pré-supposé douteux pour pouvoir conclure fermement qu'on continue d'agir comme de gros débiles, sans l'ombre du début d'un bout de preuve évidemment.

Ca donne une assez bonne idée de l'image que l'on a de nos décideurs militaires.

Modifié le 5 mai 2017 par TarpTent

[DEFA550]

il y a une heure, faltenin1 a dit :

Je pense que l'explication précédente disant qu'on ne vouait pas apparaître comme employant des armes à sous-munitions après avoir soutenu leur bannissement apparaît infiniment plus raisonnable.

Ce qui est infiniment certain (multiple publications officielles) est que la destruction d'armes à sous-munitions détenues par la France, en application de la convention d'Oslo, n'a concerné que les roquettes M26 (LRM) et les obus OGR. La bombe BLG-66 Bélouga n'était déjà plus de ce monde (détruites à la fin des années 90). Le dernier obus OGR a été détruit en 2013, la dernière roquette M26 en 2016. La France a donc rempli ses obligations avec deux ans d'avance sur la calendrier imposé.

Il ne reste que le missile APACHE et l'obus Bonus, tous les deux hors du cadre de cette convention.

[floflo7886]

Pour expliquer l'exclusion de l'Apache de la dite convention :

"La convention exclut de son champ d'application les armes à sous-munitions qui, afin d'éviter les effets indiscriminés sur une zone et les risques posés par les sous-munitions non-explosées, cumulent les cinq caractéristiques suivantes :

- chaque munition comporte moins de 10 sous-munitions explosives (ndlr ; l'Apache en compte tout juste 10) ;

- chaque sous-munition explosive pèse plus de 4 kg (les sous-muntions Kriss sont autour de 50 kg)  ;

- chaque sous-munition explosive est conçue pour détecter et attaquer une cible constituée d'un objet unique (ndlr : l'Apache est désignée pour un emploi bien préçis sur les pistes d’aviation) ;

- chaque sous-munition explosive est équipée d'un mécanisme électronique d'autodestruction ;

- chaque sous-munition est équipée d'un dispositif électronique d'autodésactivation (ndlr : "Les sous-munitions Kriss sont programmées pour se déclencher une fois le largage opéré. L'industriel précise qu'elles comportent un mécanisme d'autodestruction") .

[Bon Plan]

Le 04/05/2017 à 09:33, Teenytoon a dit :

Oui oui tu as raison. Un Galeb qui n'a jamais menacé les avions de la coalition. Et qu'on a pris les temps de laisser atterrir et s'éloigner ses pilotes avant de le détruire à l'AASM. Donc je persiste, "on" n'avait visiblement pas d'opposition aérienne crédible et donc pas de nécessité de détruire une piste. 

Sinon le Galeb aurait été shooté en vol sans autre forme de procès. 

Quel dommage qu'on n'ait pas tiré un MICA dessus....    ca aurait été la première victoire aérienne Française depuis....   la 2eme GM?  peut être pas quand même (help me).   et puis le MICA aurait eu son baptême de guerre.

[Coriace]

Et puis une paire d'hommes seraient mort. Yay. 

La guerre de yougoslavie peut être ? En Corée on avait rien qui volait me semble t'il. Et à part ces occurrences je ne vois pas.

[Ciders]

Rien en Corée et rien en Yougoslavie, rien en Afrique et rien en Irak. A priori donc, rien depuis 1945.

A moins que l'on ait descendu un appareil discrètement sans que cela se soit ébruité, mais j'en doute.

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, faltenin1 a dit :

On se sait jamais ce qui peut se passer.

Je pense que l'explication précédente disant qu'on ne vouait pas apparaître comme employant des armes à sous-munitions après avoir soutenu leur bannissement apparaît infiniment plus raisonnable. Ou dit autrement qu'on sacrifie l'intérêt opérationnel au profit de la comm. Comme quoi on n'apprend jamais de ses erreurs.

SI on ne les a pas détruits, ces fameux APACHE, et en cas de crise majeure, même périmés ils seront utilisés.

Mon beau père était sous off dans l'AdlA et il me disait milieu des années 80 qu'ils étaient formés à réparer, en temps de guerre, les cellules des mirages avec du fer blanc récupéré de boites de conserve !  mais en temps de guerre uniquement.   Si on fait ca on doit pouvoir tirer des munitions "périmés".

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

Et puis une paire d'hommes seraient mort. Yay.

Des ennemis !   LOL.

Modifié le 5 mai 2017 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Bon Plan a dit :

SI on ne les a pas détruits, ces fameux APACHE, et en cas de crise majeure, même périmés ils seront utilisés.

Mon beau père était sous off dans l'AdlA et il me disait milieu des années 80 qu'ils étaient formés à réparer, en temps de guerre, les cellules des mirages avec du fer blanc récupéré de boites de conserve !  mais en temps de guerre uniquement.   Si on fait ca on doit pouvoir tirer des munitions "périmés".

Des ennemis !   LOL.

Moi qui était fier de l'approche employée....

[Bon Plan]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Rien en Corée et rien en Yougoslavie, rien en Afrique et rien en Irak. A priori donc, rien depuis 1945.

A moins que l'on ait descendu un appareil discrètement sans que cela se soit ébruité, mais j'en doute.

J'ai un SCOOP !

La Caravelle Nice - Ajaccio perdue en 1968 a été abattue par la chasse Française.

 

....

 

Bon OK, blague de mauvais gout.  

C'est une fake news.   Très à la mode ces temps ci.

[Ciders]

N'empêche qu'on n'a jamais eu le fin mot de l'histoire dans cette affaire et qu'il semble que le site de l'île du Levant ne soit pas totalement clair dans ce dossier.

Sinon, on peut parler d'Ustica. ^^

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Des ennemis !   LOL.

Des mecs envoyés au casse pipe par un dictateur sans foi ni loi. Ca reste des hommes. Moi je suis plutôt content que notre armée s'attache à casser le matériel et à épargner les hommes qui ne la vise pas directement.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Des mecs envoyés au casse pipe par un dictateur sans foi ni loi. Ca reste des hommes. Moi je suis plutôt content que notre armée s'attache à casser le matériel et à épargner les hommes qui ne la vise pas directement.

Ca a du être plus ou moins la défense de hauts dignitaires nazi au procés de Nuremberg.   pas LOL là.

[Teenytoon]

Justement. Là on ne parle pas de haut dignitaires. Mais de pilotes. 

[Banzinou]

Citation

la 2eme GM?  peut être pas quand même (help me)

Un SEM de la 11F aurait shooté un Mi-8 en Yougo au 30mm d'après ACIG, mais bon, pas de quoi sauter au plafond.

 

Modifié le 5 mai 2017 par Banzinou

[ascromis]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

ca aurait été la première victoire aérienne Française depuis....   la 2eme GM?  peut être pas quand même (help me).

Non non, juste depuis le 7 septembre 1987....

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Des mecs envoyés au casse pipe par un dictateur sans foi ni loi. Ca reste des hommes. Moi je suis plutôt content que notre armée s'attache à casser le matériel et à épargner les hommes qui ne la vise pas directement.

Les amis, je ne veux pas être trop brutal avec vous, mais les pilotes en question n'ont pas été "épargnés". L'avion a été détruit à la GBU dès qu'il a touché le sol. Je ne pense pas qu'il devait rester grand chose des pilotes suite à cet épisode.

Il me semble qu'on a pas tiré du Mica à cause de la proximité de la cible avec le sol.

[Oxcart]

il y a 24 minutes, FoxZz° a dit :

 à la GBU dès qu'il a touché le sol.

C'était pas plutôt de la SBU ?

[Nenel]

il y a 12 minutes, Oxcart a dit :

C'était pas plutôt de la SBU ?

Effectivement lu dans les médias mais l'aasm laser n'était pas encore livrée en 2011. Alors tire sur coordonnées ? Avec une SBU 38 ou 64.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

L'avion a été détruit à la GBU dès qu'il a touché le sol.

La phrase qui revient le plus souvent dans les communiqués officiels est "après avoir atterrit". Ca veut dire dès qu'il a touché le sol, ou pendant qu'il était encore au roulage, ou déjà stationné au parking.

Il a été détruit par un A2SM, dont la version laser n'était pas en service, ce qui fait pencher la balance vers une cible fixe. Donc si on veut épiloguer sur le flou distillé par la communication officielle, la version du Galeb stationné sur son parking tient largement la corde.

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, FoxZz° a dit :

Les amis, je ne veux pas être trop brutal avec vous, mais les pilotes en question n'ont pas été "épargnés". L'avion a été détruit à la GBU dès qu'il a touché le sol. Je ne pense pas qu'il devait rester grand chose des pilotes suite à cet épisode.

Il me semble qu'on a pas tiré du Mica à cause de la proximité de la cible avec le sol.

C'est pas une question de brutalité, c'est une question d'opportunité. Flinguer les pilotes d'un avion de reconnaissance non menaçant n'a aucune plus valu sur le déroulé de la guerre. Si tu peux les épargner autant le faire. Si tu ne peux pas tu ne le fais pas. A l'inverse un enfant soldat qui te tire dessus à la kalach' et qui a toutes les chances de t'atteindre, faudra bien lui tirer dessus quand même.