[Rafale]

[pascal]

il y a 38 minutes, Gallium nitride a dit :

(quelle connerie cette version T1

le Rafale a eu la version F1 ...

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, SUEZ22 a dit :

Patrick en parlant de surface distribué tu veux dire mettre des ASEA sur les côté ? Si oui es tu certain que cela soit effectivement prévu pour le Rafale si oui je suppose que ce sra pour le F4. Je demande cela car je n'ai rien trouvé sur la definition precise du standard F4. Sinon j'ai mis un lien intéressant sur la portance et le canard close coupled, en anglais malheureusement.

Oui, des antennes conformes AESA sont prévues. D'ailleurs la technologie AESA est déjà en place sur le Rafale sur d'autres capteurs que le radar. Pour le F4, ce qui est décidé, signé et budgété, c'est la phase de définition. Il n'y a donc rien de défini encore...mais nous avons déjà beaucoup de pistes au travers des études amont en cours ou déjà achevées.

[prof.566]

Ce qu'on sait -en gros- c'est qu"elle sera axée sur le réseau centrage.

[Gallium nitride]

il y a une heure, pascal a dit :

le Rafale a eu la version F1 ...

Bon, c'est une citation de citation mais je vais répondre quand même:

Oui, à la différence près qu'ils ont tous été rétrofités, ce qui n'est pas le cas du T1.

Bon on va arrêter d'aligner les soupirs d'extase dignes de groupies ébahies mais bon, pour remettre en cause ce qui a déjà été dit 100 fois, il faudrait des éléments nouveaux en matière d'arguments, pas seulement en matière de contributeurs.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, SUEZ22 a dit :

J'ai lu une très grande partie des pages de ce topic ce qui ne m'empeche pas d'etre en désacord avec certains avis exprimé ;)

Pour répondre globalement , ne serais ce que partiellement, je ne dis pas que tout est parfait dans le Typhoon (quelle connerie cette version T1 !!!! ) néanmoins quand je parle de surface du radar et d'efficacité j'entend a technologie égale et pas RBE2 ASEA vc Captor-M vous n'allez tout de même pas me dire qu'une plus grande surface n'est pas un avantage ! Concernant les entrée d'aire fixe certes elles sont bien étudier , certes elles joue un role non négligeable dans la discrétion de l'avion, il n'en demeure pas moins qu'elles limites les performance et leur taille la facilité a développer des moteurs plus puissant (même si effectivement il y a un peu de marge moyennant les sacrifice évoqués) or le rapport poids poussée est quand même un facteur intéressant en air-air.  Une version avec des entrées d'air plus grande demanderais une ré-étude de beaucoup de chose et impacterais la discrétion de l'appareil donc l'équilibre choisi originellement entre aérodynamique et RCS . Effectivement la perche n'est pas la seul limitation en terme d'aérodynamique , un choix a été fait concernant le vitesse max de l'avion il est ensuite évidemment idiot d'avoir certaines caractéristiques qui permettent d'aller a Mach 2.2 ou plus si une seul d'entre lle vous bride a M1,8 .

Etre en désaccord n'implique pas d'avoir raison.

Ceci étant posé, je développe. Un radar de plus grande taille peut être un avantage, mais ça vient avec des inconvénients. Un radar de plus petite taille n'est pas forcément un inconvénient tant que ça reste raisonnable, mais ça vient avec des avantages. Bref, c'est une histoire de compromis dont les paramètres dépassent très largement le seul diamètre du truc. Autrement dit, plus ce n'est pas mieux, c'est juste différent et pour juger la chose il faut creuser beaucoup plus loin. Et ce n'est pas à la portée des non-initiés.

Les entrées d'air sont nécessairement accordées au moteur qu'il y a derrière, parce que le tout forme un ensemble indissociable. Elle ont cette taille parce qu'il y a un M-88 derrière. Elles auraient été plus grandes s'il y avait eu un M53-PX3. Là aussi, c'est une histoire de compromis visant à obtenir un équilibre subtil entre les avantages et les inconvénients de telle ou telle formule. Là aussi, plus ce n'est pas mieux, c'est juste différent, etc.

Bref, jeune padawan, ce qui te semble si évident ne l'est pas et il va te falloir apprendre à maîtriser moult subtilités avant de pouvoir apprécier les choix industriels à leur juste valeur.

[SUEZ22]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Oui, des antennes conformes AESA sont prévues. D'ailleurs la technologie AESA est déjà en place sur le Rafale sur d'autres capteurs que le radar. Pour le F4, ce qui est décidé, signé et budgété, c'est la phase de définition. Il n'y a donc rien de défini encore...mais nous avons déjà beaucoup de pistes au travers des études amont en cours ou déjà achevées.

Ok merci je ne pensais pas que cela était quasi acté , du moins assez prévisible, même si je me doutais que c'était une option ;)

concernant les versions Rafale F1 vs Typhoon T1 en parlant de connerie je pensais bien entendu au retrofitage. 

Concernant les ASEA vu leur relative raretés je comprend bien que tous ne sont pas qu meme niveau néanmoins plus de surface laisse de la place pour plus de module donc pouf faire plus de chose a la fois (brouillage+poursuite(s et suivie de terrain) .

 

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Alors il répond pile poil à ce qu'on lui demandait.  La polyvalence ne faisant pas partie de la demande initiale.  Pas la faute du consortium Eurofighter...  

Le passage le plus important était la dernière phrase "ce n'est pas le plus difficile à faire".

Une cellule supersonique au dessin classique qui se simplifie la vie en repoussant les canards le plus loin possible vers l'avant, des moteurs simples qui poussent le plus fort possible, et roule ma poule. Ca en fait une machine de course, mais ce n'est pas pour autant qu'elle pulvérise tout le reste.

D'autres types de mission exigent d'autres qualités. Je ne doute pas qu'Eurofighter pourrait faire un avion tactique en appliquant les recettes connues. Là où ça devient compliqué, c'est lorsqu'il s'agit d'innover pour mélanger tout ça et tenter d'obtenir le meilleurs des deux mondes sans exagérer la masse totale et donc les coûts. La saga F-35 illustre assez bien quel résultat il est possible d'obtenir quand on maîtrise assez bien le sujet, et je crois que ce n'est pas véritablement un exemple très positif.

[SUEZ22]

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

Etre en désaccord n'implique pas d'avoir raison.

Ceci étant posé, je développe. Un radar de plus grande taille peut être un avantage, mais ça vient avec des inconvénients. Un radar de plus petite taille n'est pas forcément un inconvénient tant que ça reste raisonnable, mais ça vient avec des avantages. Bref, c'est une histoire de compromis dont les paramètres dépassent très largement le seul diamètre du truc. Autrement dit, plus ce n'est pas mieux, c'est juste différent et pour juger la chose il faut creuser beaucoup plus loin. Et ce n'est pas à la portée des non-initiés.

Les entrées d'air sont nécessairement accordées au moteur qu'il y a derrière, parce que le tout forme un ensemble indissociable. Elle ont cette taille parce qu'il y a un M-88 derrière. Elles auraient été plus grandes s'il y avait eu un M53-PX3. Là aussi, c'est une histoire de compromis visant à obtenir un équilibre subtil entre les avantages et les inconvénients de telle ou telle formule. Là aussi, plus ce n'est pas mieux, c'est juste différent, etc.

Bref, jeune padawan, ce qui te semble si évident ne l'est pas et il va te falloir apprendre à maîtriser moult subtilités avant de pouvoir apprécier les choix industriels à leur juste valeur.

tout d'abord merci pour le bienvenu et la mine d'informations que vous avez dispensé tout au long de ce topic! 

En préambule contrairement a ce que vous semblez croire je suis un fervent défenseur et admirateur du Rafale mais je pense juste qu'il s'agit d'un excellent compromis et non de la pierre philosophale.

Effectivement je ne prétend nullement détenir la vérité et avoir raison juste être en désaccord ;)

Concernant le radar a minima un "nez plus grand" laisse l'option d'y mettre ou pas un radar plus important donc de la flexibilité sur quelques choses qui évolue trés rapidement au vue de la durée de vie du design de la cellule sachant qu'avec un ASEA on a quand meme de la souplesse . Je comprend bien que les entrée d'air son conçu pour le M88 et je ne dit pas l'inverse il s'agit effectivement d'un compromis trés complexe mais a lire certains posts dans les très nombreuses pages de ce topic j'ai cru , probablement a tord, comprendre que l'avis général était que ce compromis, aussi bon soit il, n'avait pas de revers et c'est essentiellement sur ce point que je porte en faux! 

Modifié le 13 juin 2017 par SUEZ22
politesse

[bubzy]

Chouette, du sang neuf ! On va relancer les vieux débats, comme si c'était tout nouveau tout beau, de quoi se faire une jeunesse !

Au passage, @Patrick, le Rafale n'est pas le seul avion au monde à savoir utiliser ses gouvernes en tant qu'aerofrein. Le Su35s sait également le faire, et il me semble qu'il y en a un autre...

[Ponto Combo]

Oui, avec les arguments que l'on retrouve ad nauseam sur les fora anglo-saxons...

[SUEZ22]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Chouette, du sang neuf ! On va relancer les vieux débats, comme si c'était tout nouveau tout beau, de quoi se faire une jeunesse !

ur le forum peut etre biologiquement malheureusement pas . Mais trés sincèrement j'ai lu énormément de page mais voila certaines réponses ne m'ont pas convaincu ..... ce qui ne veut pas dire qu'elle n'était pas exact juste que dans ma petite téte j'ai une idée différente que je souhait exprimer d'ou mon inscription ;)

Exemple  lorsque le sujet du gabarit du Rafale a été discuté longuement (je ne me souviens plus ou dans le topic desol) différente opinions 'exprimait (dassault voulait un monomoteur, l'AdA, un avion plus gros entre autre point de vue exprimé) pour ma part je reste convaincu que c'est la marine et le CdG qui ont défini le gabarit du rafale ;) et sauf erreur (tout a fait possible) de ma part ce point de vue n'as pas été exprimé ou du moins très développé. 

 

[Boule75]

il y a 27 minutes, SUEZ22 a dit :

Exemple  lorsque le sujet du gabarit du Rafale a été discuté longuement (je ne me souviens plus ou dans le topic desol) différente opinions 'exprimait (dassault voulait un monomoteur, l'AdA, un avion plus gros entre autre point de vue exprimé) pour ma part je reste convaincu que c'est la marine et le CdG qui ont défini le gabarit du rafale ;) et sauf erreur (tout a fait possible) de ma part ce point de vue n'as pas été exprimé ou du moins très développé. 

Ca ne fait pas polémique, ça, si ? Je l'ai lu ici.

[SUEZ22]

ben je l'ai raté 

[DEFA550]

il y a 53 minutes, SUEZ22 a dit :

Concernant le radar a minima un "nez plus grand" laisse l'option d'y mettre ou pas un radar plus important donc de la flexibilité sur quelques choses qui évolue trés rapidement au vue de la durée de vie du design de la cellule sachant qu'avec un ASEA on a quand meme de la souplesse .

Juste pour l'exemple : 

Un nez plus grand implique d'avoir un avion plus gros, plus lourd, qui traîne plus, avec pour compenser des moteurs plus gros, qui consomment davantage, ce qui impose un volume de carburant lui aussi plus conséquent, etc. Le radar plus gros qu'on met dedans va produire plus de calories, qu'il faudra évacuer, et consommer plus d'énergie, fournie par le moteur et donc prélevée sur la poussée. 

Tout ça juste pour voir plus loin et être détecté d'encore plus loin...

Cet argument peut avoir le poids suffisant pour faire pencher la balance. Mais à l'heure des AWACS et des liaisons de données, de la furtivité et des émissions limitées (voire nulles) en combat, il prend un sérieux coup. In fine, la bonne taille du nez est celle qui permet d'avoir un radar dont les performances (fiables) sont en accord avec la portée des armes. En deçà l'armement ne peut pas être exploité à son maximum, au delà les inconvénients deviennent de plus en plus saillants.

Et si je parle de la fiabilité des performances, c'est parce qu'il existe plusieurs écoles : Augmenter la taille du radar pour améliorer le gain en réception et/ou réduire le taux de fausses alarmes, ou peaufiner le design pour réduire les pertes et avoir au final un gain identique avec un radar plus petit.

Modifié le 13 juin 2017 par DEFA550

[SUEZ22]

J'entend bien la nécessité d'une adéquation radar/missiles (armement) cependant tout dépend  aussi de la SER de ce qu'il y a en face , quand a l'AWACS c'est un bel oiseaux certes mais fragile donc plus difficilement exploitable en territoire hostile. Convernant le fait d'etre détecté plus loin a cause d'un radar plus gros avec un ASEA cela dépend fortement des moyen en face au moins autant que de la puissance d'émission du dit radar.En sus je pensais notamment a certain marchés export qui ne disposent pas d'AWACS comme les EAU.

Après effectivement plus gros dit plus chère , plus chère a faire voler et plus d'inertie dans les manœuvres. (Sans parler de la version embarquée) . Encore une fois je ne dis nullement que "bigger is better" juste que c'est différent en offrant d'autre options. 

[ARPA]

il y a 40 minutes, SUEZ22 a dit :

Exemple  lorsque le sujet du gabarit du Rafale a été discuté longuement (je ne me souviens plus ou dans le topic desol) différente opinions 'exprimait (dassault voulait un monomoteur, l'AdA, un avion plus gros entre autre point de vue exprimé) pour ma part je reste convaincu que c'est la marine et le CdG qui ont défini le gabarit du rafale ;) et sauf erreur (tout a fait possible) de ma part ce point de vue n'as pas été exprimé ou du moins très développé.

Pour la taille du Rafale, le cahier des charges de la marine était assez peu restrictif. Il faut se rappeler que le CdG était loin d'être terminé quand la masse du Rafale a été "figé". Il était encore possible de rajouter un mini-tremplin en bout de catapulte. Le CdG est d'ailleurs capable d'opérer des F18 E/F/G donc on doit pouvoir approcher les 30 tonnes quand les meilleures conditions (vitesse maximal, vent de face...) sont réunies. La Marine voulait "juste" un avion polyvalent et moderne (au moins du niveau du Hornet)

Pour l'armée de l'air, il "fallait" un bi-réacteur (plus performant à masse équivalente) mais aussi un avion le "plus petit possible" (donc abordable). Il y avait encore les mauvais retex des mirage 4000 et du G8 trop gros pour nos finances. Vu qu'en plus SNECMA était en train de développer un réacteur assez compact, on avait la possibilité d'avoir un bi-réacteur à peine plus gros que les mirage 2000.

Pour Dassault, je ne me souviens plus de ce qu'il "préférait" et en soit ça n'a pas trop d'importance, il voulait juste un avion facile à exporter. Pour la préférence au mono-réacteur, j'ai l'impression que c'est un rappel de la fin des années 70 ou Dassault a proposé de faire le 4000 comme demandé par l'AdA et de développer sur fond propre pour l'export le 2000... jusqu'à ce que le président du moment impose le contraire.

 

 

Sinon les Rafale B et C aurait du être peu plus léger (de 500 kg à 1 tonne) mais par communauté avec la version M, il y a eu quelques surpoids. Pour le Typhoon, l'Allemagne souhaitait un avion encore plus léger que le Rafale (autour des 8,5 tonnes motorisé par des F404) tandis que l'Angleterre recherchait à plus de 12 tonnes (pour avoir plus d'autonomie)

[FoxZz°]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Sinon les Rafale B et C aurait du être peu plus léger (de 500 kg à 1 tonne) mais par communauté avec la version M, il y a eu quelques surpoids.

Qu'est ce qui rajoute du poids sur le B,C à cause du M ?

[ARPA]

Les Rafale B/C sont des avions embarqués dont on s'est "contenté" de changer les trains. Les ailes et toute la structure est renforcé pour supporter les appontages et le revêtement est adapté pour résister à l'air marin.

[SUEZ22]

Pour le coup du surpoids lié au besoin de maximiser les pièces communes entre C et M je veux bien te croire tellement cela parait logique après dire qu'un STOBAR eusse pu permettre de faire décoller un appareil plus lourd j'ai un trés gros doute, quand a un mixte STOBARD/ CATOBAR (rien que d'y pensé j'ai mal pour le train avant)  je n'en ai jamais entendu parlé . Ensuite viens le problème de la taille du PA car si plus gros est toujours possible c'est plus chère et la dimension de la forme de radoub ne laissait pas énormément de marge en plus. Cela sans abordé les problèmes de stockage de l'avion a bord car plus lourd signifie aussi plus encombrant et sur un navire tout compte.

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Les Rafale B/C sont des avions embarqués dont on s'est "contenté" de changer les trains. Les ailes et toute la structure est renforcé pour supporter les appontages et le revêtement est adapté pour résister à l'air marin.

Je n'ai jamais entendu cela a part ici mais cela me parait tellement logique que franchement je suis pret a y croire surtout que cela n'a pas que des inconvénients notamment en terme de "survivavilité" ou meme , peut etre (c'est beaucoup plus hasardeux ) en terme de capacités d'emport sur les points un peu excentrés 

[ARPA]

Sur le Foch, le mini tremplin en bout de catapulte aurait permis de passer des plus de 15 tonnes du F8 à presque 20 tonnes pour le prototype du Rafale M.

Un tremplin en bout de catapulte permet de cumuler les gains de la catapulte et du tremplin. L'USNavy a fait des essais (au sol) pour le démontrer. Mais ça doit poser des difficultés de réglage si on a des avions différents (mais à l'époque la marine ne prévoyait que du Rafale...) qui décollent à des vitesses différentes.

[rogue0]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Les Rafale B/C sont des avions embarqués dont on s'est "contenté" de changer les trains. Les ailes et toute la structure est renforcé pour supporter les appontages et le revêtement est adapté pour résister à l'air marin.

J'avoue que ça m'étonne un peu pour la structure commune(même si expliquerait le côté maousse costaud de l'emport carbu + munition à 150% de la masse à vide).

J'étais persuadé que les rafale M avaient environ 500kg de surpoids par rapport au C ( voire 700 kg en excluant le canon et de munition enlevé des M))
Surpoids du train renforcé pour le catapultage + échelle rétractable + crosse d'appontage + avionique d'appontage = 700kg  ? (presque 7% du poids à vide du chasseur complet)
Du point de vue d'un profane sur les contraintes dû à la navalisation, ça me semble beaucoup.
 

Modifié le 13 juin 2017 par rogue0

[prof.566]

En fait il y a deux modèles de Rafale, le B et le M. Le C reprend l'avant du M et l'arrière du B

[Kovy]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

oui certes mais Eurofighter n'est finalement qu'un agrégat au sein duquel BAé assure le leadership ...

BAE SYSTEMS

BAE (British Aerospace Engineering) tout en majuscule.

BAe ou BAé en français (British Aerospace) n'existe plus depuis 18 ans.

[FoxZz°]

il y a 38 minutes, ARPA a dit :

Les Rafale B/C sont des avions embarqués dont on s'est "contenté" de changer les trains. Les ailes et toute la structure est renforcé pour supporter les appontages et le revêtement est adapté pour résister à l'air marin.

Je ne comprends pas trop ta réponse ...

Ne veux tu pas parler des M ?

Les M on en effet plus de surpoids par rapport aux C/M, mais pourquoi le C/B devraient être plus lourd que s'ils avaient été conçus sans le M ?

[SUEZ22]

En gros a cause de renforts structuraux nécessité par la violence des appontages.

Tout l'avion subit ces effort or les C et M ont de nombreuses pièces en commun forcement dimensionnée pour celui qui a le,plus de contrainte, enfin c'est ce que j'ai compris ;) 

Modifié le 13 juin 2017 par SUEZ22
précisions