[Rafale]

[ARPA]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

et à iso budget tu aurais 3 groupes aéronavals complets...  pour le même résultat tu peux aussi rayer la FAS...

Je ne sais pas comment tu calcules, mais le budget des FAS ne pourra jamais payer 2 GAN complets. 

[Kovy]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Et surtout on n'en voulait pas. On a commandé 11 avions par ans à cause d'une nécessité industrielle. 

WTF ! Non, pas sur ce forum !

Pour la 12000e fois, on n'en a pas commandé 11 par an. On en a commandé 180 en 4 tranches.

Pour les 2 dernières commandes de 59 et 60 Rafale passées respectivement fin 2004 et fin 2009, on a demandé à Dassault d’étaler les livraisons, à partir de 2010, au maximum de qu'il était industriellement possible parce qu'il fallait faire des économies.

Mais ces 119 rafale des 2 dernières commandes, on ne les a pas commandés pour faire plaisir à Dassault,  on les a commandés parce qu'on en avait besoin pour remplacer les F1, les SEM, les 2000N et C !

Modifié le 10 décembre 2017 par Kovy

[ARPA]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

WTF ! Non, pas sur ce forum !

Pour la 12000e fois, on n'en a pas commandé 11 par an. On en a commandé 180 en 4 tranches.

Pour les 2 dernières commandes de 59 et 60 Rafale passées respectivement fin 2004 et fin 2009, on a demandé à Dassault d’étaler les livraisons, à partir de 2010, au maximum de qu'il était industriellement possible parce qu'il fallait faire des économies.

Ça revient quand même à dire qu'on a été bien content de livrer (et faire payer) à l'Égypte des Rafale qui nous étaient destinés. 

Maintenant c'est évident qu'on préférerait avoir déjà reçu nos 286 Rafale, mais vu que Bercy ne veut pas les payer...

Si on avait pu exporter le Rafale beaucoup plus tôt, donc si on n'avait eu aucune contrainte industrielle, je soupçonne qu'on aurait eu moins de Rafale qu'en réalité.

[pascal]

Encore une fois "Bercy" fait ce qu'on lui dit de faire ... si on dit à "Bercy" "le déficit ne doit pas excéder tant et tel ou tel domaine doit être préservé" et bien "Bercy" agit en conséquence ...

[pascal]

à l’instant, The mouse a dit :

Donc La France a bien anticipé des livraisons de Rafale qu’elle n’avait pas vraiment besoin. Selon les propos mots de M. Charles Edelstenne, président–directeur général de Dassault aviation. A moins que je ne comprenne pas le Dassault. 

on ne pouvait pas descendre sous les 11 donc il a fallu effectivement commander

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Si on avait pu exporter le Rafale beaucoup plus tôt, donc si on n'avait eu aucune contrainte industrielle, je soupçonne qu'on aurait eu moins de Rafale qu'en réalité.

C'est pas tout à fait vrai:

Déjà dans la LPM qui précède la LPM en cours on avait envisagé d'avoir des Rafale destinés à l'export, ce qui fait qu'au démarrage de la LPM actuelle on avait 17 Rafale "en trop".

Mais on en a tenu compte dans la LPM en cours qui de ce fait demande 26 Rafale au lieu de 66 (11 X 6) soit 40 Rafale en moins. Du fait des exportations cet objectif sera tenu et on aura donc exactement le nombre de Rafale (minimum) voulu 152 à la fin de la LPM, ce qui permet de créer un deuxième escadron nucléaire et de retirer les Mirages 2000 N.

Il restera 28 Rafale à livrer sur la commande en cours (peut-être en F 4.2) et à lancer une dernière tranche de 45 Rafale (ou un peu plus si les souhaits de Lanata se réalisent) pour pouvoir retirer les derniers Mirage 2000.

il y a 5 minutes, The mouse a dit :

Donc La France a bien anticipé des livraisons de Rafale qu’elle n’avait pas vraiment besoin. Selon les propos mots de M. Charles Edelstenne, président–directeur général de Dassault aviation. A moins que je ne comprenne pas le Dassault. 

Ça c'est peut -être le point de vue de la France. Mais Dassault il a un contrat pour 180 avions à réaliser dans des conditions industrielles valides, c'est à dire à la cadence minimum de 11 par an.Comme il est gentil avec son client principal il veut bien étaler ses livraisons si les besoins exports le permettent mais ce n'est pas contractuel, l'état s'est engagé à en prendre au minimum 11/an et Dassault ne lui met pas de pénalités si il en prend moins dans les périodes où il y a de l'export.

Si les besoins actuels sont inférieurs à ceux que l'on prévoyait au moment de la signature du contrat, ce n'est pas à Dassault à en subir les conséquences.

[mgtstrategy]

plus aucun prospect export apres le maroc. C'est ouf! On est pas passé loin de la cata

[c seven]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

tout dépend de la croissance, de la gestion des finances, et surtout de choix politiques. Si je faisais de la politique de comptoir, je te dirais qu'il suffirait de, par exemple, ne plus éduquer notre avenir avec l'argent public et à iso budget tu aurais 3 groupes aéronavals complets...  pour le même résultat tu peux aussi rayer la FAS...

Oui le mot clé c'est le mot "choix". Ce sont des choix qui sont faits et il y a deux comportements qui sont complètement inutiles: se plaindre qu'on "a pu d'sous" (c'est faux) ou dire que ces dépenses d'investissement se font au détriment de l'éducation des petits nenfants.
La gabegie d'Ecomouv c'est 800 M d'€ soit 8 Rafale. C'est aussi le montant de la roadmap Rafale qui a permis de faire l'ESEA, les DDM NG, le M88 E4 et le Meteor (pas sûr pour le Meteor). L'abandon des portiques Ecomov c'est un choix politique.
Si on regarde plus globalement encore, l'aide au logement c'est 40 Mds d'€ par ans. Soit la totalité du cout du programme Rafale sur 40 ans tous les ans. Il faut garder ces ordres de grandeur en tête car ils sont de portée géo-stratégiques (ou géo-politique comme on veut). Cette subvention aux proprio n'existait pratiquement pas en 86, au début du programme Rafale. Quand j'ai fait mes études il n'y avait presque pas d'APL (on a vu le tollé quand il a fallu le diminuer de 5€ par mois... c'est déjà passé aux oubliettes). Ca aussi c'est un choix (de le faire passer aux oubliettes s'entend), Bercy n'a rien à voir là dedans, ni même la "conjoncture" (comme disait Coluche). C'est un simple choix compte tenu des rapport de force en présence et la manière dont ils sont perçus.
On va laisser de côté, ça vaut mieux, la formation professionnelle continue (36 Mds par ans soit presque un autre programme Rafale tous les ans) et le manque disons de .... ahemm... "productivité" de l'EN pour fournir un enseignement de qualité au meilleur cout.

- "On a pu' d'sous": non. Du pognon il y en a.

- ça va affamer les hopitaux et l'éducation des enfants: c'est faux. Les ordres de grandeur n'ont rien à voir.

Faut arrêter de dire ces trucs qu'on voit trop souvent ici parce que c'est inexact.

Pas la peine non plus de faire du déclinisme, aucune raison, ou d'hystériser le débat, ni même de s'en remettre aux autres (l'Europe, Mme Merkel, ...) pour assurer les financements futurs. Il y a tout simplement des choix à assumer en faisant le tableau avantage / inconvénient de chaque option compte tenu de l'enveloppe disponible. Après l'autre question c'est est-ce que nous pouvons faire ces choix démocratiquement? ça c'est une autre question mais elle n'a carrément rien à faire ici.

Modifié le 10 décembre 2017 par c seven

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, The mouse a dit :

Si on ragarde la loi de Programation miltaire 2009-2014.  Si je comprends bien La France a fait un très gros effort pour l'industrie dont le groupe Dassault.

Je cite

C. QUELLE CADENCE DE LIVRAISONS POUR LE RAFALE ?

Le présent projet de loi étale fortement le calendrier de livraisons du Rafale sur la période 2009-2014, puisqu'il prévoit que le nombre de livraisons serait de seulement 50 environ, soit de l'ordre de 8 appareils par an148(*).

1. Une cadence qui semble impliquer des commandes à l'exportation

Selon Dassault Aviation, la cadence minimale de production du Rafale est de l'ordre de 14 appareils par an, soit plus de 80 appareils par période de 6 ans.

Lors de son audition par la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat le 30 avril 2008, M. Charles Edelstenne, Président-directeur général de Dassault-Aviation, a en effet « souhaité un maintien des cadences de livraison des Rafale »149(*), alors de l'ordre de 14 appareils par an. Sur la base de 10 mois de production par an, cela correspond à environ 1,5 appareil par mois, ce qui, selon notre collègue député Jean-Claude Viollet, représente le minimum souhaitable d'un point de vue industriel : « en deçà de 1,5 avion par mois, la fabrication a du mal à se poursuivre sur un niveau de qualité satisfaisant. Les équipementiers, qui travaillent en même temps pour 130 autres commandes aéronautiques, civiles et militaires, ne considèrent plus le programme Rafale comme une priorité. En conséquence, les approvisionnements en pièces sont ralentis et des défauts de fonctionnement peuvent apparaître à la livraison des appareils, ce qui ne peut qu'alimenter les critiques »150(*).

La cadence de livraison proposée en 2009-2014 par le présent projet de loi, de l'ordre de 50 appareils en 6 ans, soit environ 8 appareils par an, est nettement inférieure à cette cadence. Auditionné le 13 janvier 2009 par la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat, M. Laurent Collet-Billon, délégué général pour l'armement, a cependant déclaré que « le principe d'une cadence de production de 11 avions par an pourrait être retenu, en incluant les commandes nationales et des commandes à l'exportation qui devraient se concrétiser »151(*).

* 148 Les négociations avec l'industriel étant actuellement en cours, le rapport annexé au présent projet de loi indique que les cibles et les cadences de livraison doivent être précisées « d'ici 2010 ». Cependant, il précise que « de l'ordre de 50 Rafale seront livrés » d'ici 2014.

* 149 Bulletin des commissions.

* 150 Avis de la commission de la défense de l'Assemblée nationale sur le projet de loi de finances pour 2008, rapport n° 280, XIIIe législature.

* 151 Bulletin des commissions.

Source: https://www.senat.fr/rap/a08-548/a08-54856.html

Donc si je comprends bien le Sénat dans le texte, Nous avons couper la poire en deux entre les huits souhaité par la France et les 14 voulu par Dassault 

Oui mais à partir de ce moment là 11 ont été contractualisé et maintenant on descend en dessous de 11 pour la France c'est à dire qu'on rejoint les 8, mais c'est parce que Dassault est gentil.

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, The mouse a dit :

Non c'est prévu dans la Loi de Programmation Militaire suivante.  Je cite

• La LPM renouvelle la flotte d’aviation de chasse à un rythme différent de celui qui était prévu

La LPM 2014-2019 prévoit la réception de 26 Rafale supplémentaires sur l’ensemble de la période, à hauteur de 11 en 2014, 11 en 2015, quatre en 2016 et aucun entre 2017 et 2019, au lieu de 11 par an lors de la LPM précédente. Elle retient en effet le principe de maintenir des flottes anciennes pour pallier l’étalement des livraisons et préserver une cohérence d’ensemble. Ainsi, sur les 26 nouveaux Rafale air et marine qui seront livrés au cours de la période de la programmation militaire, seuls 19 rejoindront l’armée de l’air.

Source: http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r1551-t1.asp#P2161_221429

Ce qui dégage des avions pour l'export à la société Dassault. Sauf erreur ou omission de ma part, nous ne sommes pas loin des 11 avions souhaité par l'industriel. et l'année prochaine pas loin des 14 désirés par celui-ci.

  

La LPM ne s'applique pas à Dassault, elle s'applique à l'état Français qui gère au mieux pour la satisfaire, elle ne peut pas modifier un contrat signé.

[Kovy]

Il y a 3 heures, The mouse a dit :

Si on ragarde la loi de Programation miltaire 2009-2014.  Si je comprends bien La France a fait un très gros effort pour l'industrie dont le groupe Dassault.

Donc si je comprends bien le Sénat dans le texte, Nous avons couper la poire en deux entre les huits souhaité par la France et les 14 voulu par Dassault 

Sauf que la commande de la tranche 3 qui date de 2004 prévoyait de livrer au moins 15 avions par mois et donc Dassault avait dimensionné son outil de production et son prix de vente en fonction de cette cadence.

L'état a demandé que les livraisons soient ralenties après coup. Dassault a dit OK mais pas en dessous de 11 avions par mois pour que la chaine de prod reste rentable.

La cadence de 11 avions par mois est donc une réduction par rapport au contrat initial qui est subite par Dassault et non un "cadeau" fait à Dassault.

Modifié le 10 décembre 2017 par Kovy

[Kovy]

il y a une heure, The mouse a dit :

C'est beaucoup une preuve?  Par an plutôt. Une loi de finance militaire? Un rapport du Sénat?  De l'Assemblée Nationale? Etayons nos propos par des articles. Je cheche un tabaleau de commande et des livraisons des Rafale par les LPM 2003-2008 et 2009-2014 pour retrouver les cadences de livraison et les totaux. 

oui 15+ par an bien sur

La LPM 2003-2008, dit :

"Le nombre de Rafale livrés à l'armée de l'air sur la période est fixé à cinquante-sept. La mise en service opérationnel des trois premiers escadrons se fera en 2006, au début de 2008 et mi-2009.
Le nombre de Rafale livrés à la marine jusqu'en 2008 est fixé à dix-neuf, dont quatre Rafale biplace."

Donc 57 Rafale B/C + 19 Rafale M = 76 Rafale à livrer entre 2003 et 2008 Sachant qu'entre 2003 et 2006 la production augmente très progressivement :

Entre 2003 et 2008 seuls 57  Rafale sur 76 prévus sont livrés par Dassault. On est donc déjà en retard sur la LPM 2003-2008 et il serait donc nécessaire d'augmenter la cadence de prod qui est stabilisée à 14 avions par an en 2008... Mais la LMP 2009-2014 va décider le contraire.

Mis à part la tranche 1, les commandes sont pluri-annuelles :

 

Modifié le 10 décembre 2017 par Kovy

[Kovy]

Citation

La France respect son contrat. 

Après l'avoir changé. Le programme Rafale n'a pas commencé en 2009.

[Picdelamirand-oil]

Dassault et l'état s'entendent assez bien et le contrat moral qui consiste à ne pas descendre en dessous de 11 avions par an en production a été respecté. Mais l'export est arrivé juste à temps au moment où la situation devenait critique et si cela n'avait pas été le cas il y aurait eu deux possibilités:

• l'état prend quand même 11 avions par an
• Dassault ferme la chaîne de fabrication des Rafale.

Je pense que l'état aurait pris les 11 Rafale par an, mais ce qui me désole c'est qu'on aurait présenté cela comme une "subvention" au milliardaire Dassault.

[Kovy]

il y a 56 minutes, The mouse a dit :

Qui ont été abandonné en 2005

Remplacés par des M moniplaces, mais peut importe, ce n'est pas le sujet.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, The mouse a dit :

Je n'ai jamais lu de tranche 6 dit MLU dans un rapport de commission de la défense soit du Sénat, soit de l'Assemblé Nationale.  La tranche 5 ne me dit rien non plus.

Le texte de Kovy est assez ancien, puisque le nombre total de Rafale est 286 ce qui était le cas avant que le format ne soit fixé à 225 Avions dont 45 pour la Marine. Ce qui est prévu aujourd'hui, c'est une tranche 5 de 45 avions pour passer de 180 à 225. cette tranche devrait permettre de livrer à partir de 2025 afin que le standard soit F 4.2, il n'y a pas de raisons pour que la cadence soit très élevée sauf si les exportations se tarissent. On devrait donc produire entre 6 et 8 Rafale par an ce qui nous mène à mi 2030 - mi 2032. C'est bien l'horizon où il aura fallu remplacer tous les Mirage 2000 et ou on ne pourra avoir 225 chasseurs qu'en ayant produit 225 Rafale.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, The mouse a dit :

Donc La France a bien anticipé des livraisons de Rafale qu’elle n’avait pas vraiment besoin. 

Elle en avait besoin puisqu'ils étaient commandés. En revanche elle n'avait pas les moyens d'en payer autant aussi vite.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, The mouse a dit :

La France n’en avait pas besoin tout de suite

Personne n’a dit que la France avait besoin de 225 Rafale "tout de suite". 

Maintenant comme déjà dit, si le mécano industriel n’était pas viable sous 11 avions / an, ce n’était pas un cadeau de la France à Dassault de prendre 11 avions / an. C’était le besoin de la France d’avoir une chaîne de fabrication d’avions de chasse ouverte en France.

[DEFA550]

Même écrit en rouge, l'anticipation d'une livraison n'est possible que parce qu'il y a une commande, donc un besoin avéré. Ce qui manque c'est de quoi payer ces livraisons au moment où elles ont lieu, surtout lorsque la partie du budget dédiée à l'équipement des forces est ventilée sur divers programmes en se fondant sur une hypothèse de ventes à l'export.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, The mouse a dit :

Je remets le travail de nos élus donc la volonté de la France. Ce n'est pas mes mots. Le reste ce sont vos mots, votre analyse.  La France n’en avait pas besoin tout de suite.  Sinon ils ne parleraient pas d’anticipation. Pour ne pas fermer la ligne de production car il n'y avait pas d'export pour sauver la production. 

En 2011

d) L'anticipation des livraisons

Les livraisons actuelles correspondent au marché « tranche 3 » qui se terminera mi-2013. Compte tenu du fait que le Rafale n'a pas encore trouvé d'acheteur ferme à l'export, il a été décidé de procéder à la livraison par anticipation d'exemplaires de la troisième tranche. Onze exemplaires seront livrés en 2011. Ces onze exemplaires, soit un par mois, correspondent à la cadence minimum estimée par l'industriel pour maintenir l'outil industriel à niveau, chez les maîtres d'oeuvre et dans le réseau de sous-traitants, et par conséquent le niveau de qualité industrielle attendu.

Attendons la nouvelle Loi de Programmation Militaire, en espérant que certains ne soit pas déçu par le nombre final de Rafale. N'oublions pas un drone pour remplacer certains avions.

Je suis assez optimiste:

• Lanata voudrait 215 Rafale pour l'armée de l'air ce qui fait 260 en tout si la marine reste à 45, mais Macron semble favorable à un deuxième porte avion.
• La volonté de passer le budget de la défense à 2% du PIB est également là et cela serait un moyen de se payer les investissements précédents.

[Bechar06]

Un peu de calme, SVP ! Et merci aux apports des uns et des autres, notamment les infos charpentées et référencées de The Mouse

[Teenytoon]

 

il y a 7 minutes, The mouse a dit :

Sauf erreur de ma part j'ai écris. Pour ne pas fermer la ligne de production car il n'y avait pas d'export pour sauver la ligne. 

On est donc d’accord. La décision sereine et intelligente a bien été de continuer à acquérir des avions dont la France avait besoin à un rythme compatible avec les finances du pays et la cohérence industrielle du constructeur. 

Le reste n’est que jeu de mots. 

Modifié le 10 décembre 2017 par Teenytoon

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Lanata voudrait 215 Rafale pour l'armée de l'air ce qui fait 260 en tout si la marine reste à 45, mais Macron semble favorable à un deuxième porte avion.

Un deuxième s'il y a tuilage avec le premier.  Mais quand le CdG aura pris sa retraite je pense qu'on en reviendra à 1.   

Donc on en aura (aurait) 2 très peu de temps. Pas assez longtemps pour justifier un 2eme groupe aérien je le crains.

[ARPA]

A l'origine, les 60 (maintenant 56 ou 58) étaient prévus pour un unique groupe aérien. Mais avec une réserve pour l'attrition, une autre pour la formation et une disponibilité "réduite" par les maintenances ou au moins les grosses modernisations, ça risque de ne pas faire assez pour en déployer régulièrement 36/40 sur un gros PA2.

Selon toute probabilité, on ne restera pas à 45 avions embarqué.

[Tetsuo]

Salut

Petite question conne ,je suis en cours la et on parle d incidence de finesse . Et du coup je me demandais si quelqu un savait quel était l incidence max du rafale lors  d un alpha max ?