[Rafale]

[pascal]

Il y a 14 heures, FoxZz° a dit :

Le différentiel de tarif c'est une frégate au fond de l'eau pour les AASM en un seul raid

Il faut SIMPLEMENT que le porteur d'AASM arrive à portée de tir après avoir détecté la cible ... Un truc qui se fait les doigts dans le nez bien évidemment

surtout sur une escorte de convoi avec des escorteurs dotés de moyens de détection sol air ad hoc

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, ProfAbsha a dit :

S'il fait trop chaud, l'air plus dense s'oppose très gravement à la gravité sans que la très petite portance de la bombe compense, s'il fait trop froid l'air pas assez dense réduit la portance et la poussée de la bombe.

C'est l'inverse, la masse volumique de l'air diminue avec l'augmentation de température.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Ton AASM va beaucoup moins vite qu'un Exocet car il plane plus ou moins en descente jusqu'à sa cible.

Si on dit qu'il va à 150 m/s, il lui faudra 5 minutes pour parcourir les 50 km jusqu'au navire. (...)

M 0.8 vs M 0.9, c'est beaucoup ?

On dit 220 à 250 m/s.

Il y a 9 heures, ProfAbsha a dit :

En plus tu indiques "15km" en TBA, je dirais plutôt en MA, de l'ordre des 6000ft/+. En TBA à 500ft, 3km oui, mais pas 15km, c'est certain, même en volant à Mmo (1.3~).

Tu peux dire de l'ordre de 6000 ft/+ si tu veux, mais la portée est d'environ 15 km en tir TBA.

Modifié le 19 juin 2018 par DEFA550

[FoxZz°]

Je n'avance rien de révolutionnaire, je fais un constat :

On nous avance que le l'Aster 15 est le meilleur missile du monde, capable de détruire des cibles super-soniques (prouvé en exercice) et grâce à leur pif paf sont capables d'évolutions à très fort facteurs de charges. Ensuite, les systèmes en sylo peuvent tirer à 360 degrés, et sont censés pouvoir tirer une dizaine de missile en moins d'une minute. Le Radar Herakles est annoncé comme pouvant suivre plus de 200 cibles simultanément, et guider plusieurs Aster en vol. Il a aussi 80km de portée en veille de surface. Il faut rajouter le système de veille passive IR. Enfin, on nous annonce que la doctrine française c'est un missile par cible pas plus, c'est qu'ils doivent avoir sacrément confiance dans le système !

L'AM.39 b2 quant à lui est limité à 70km de portée, probablement plus 50km en basse altitude, il n'est pas furtif, vole à Mach 0,9 et surtout le Rafale n'en emporte qu'un en ventral. Si tu programmes tes missiles pour qu'ils arrivent par différents cotés ça réduite encore la portée.  Au vu de tout ça, la FREMM ne devrait avoir aucun soucis à détruire ces 4 exocets.

Maintenant l'AASM, pris seul contre un Exocet, en effet, il est moins bon ! Sauf que tu peux en mettre 6 par Rafale ! Donc même si tous les Aster font mouche, il restera toujours des bombes en vol. La capacité de saturation de l'AASM est juste supérieure ! Tu peux très bien faire attaquer tes avions pas plusieurs secteurs aussi. Par ailleurs, FATAC PD7 nous présente justement une nouvelle tête multimode de l'AASM qui lui permettra d’être plus précis sur les cibles mouvantes.

Donc je maintiens, que pour le Rafale, l'AASM est un meilleur armement anti-navire que l'Exocet. Surtout que combien d'Exocet on emporte sur le CdG ? Ca m'étonnerait qu'on en ait plus d'une dizaine. Alors que des corps de bombes et des kits de guidage, c'est pas ce qui manque.

Maintenant, si on rajoute un escorte type Horizon dans le scénario, alors là évidemment  il ne reste plus que le sous-marin. L'AASM même si capable d'attaque contre les navires reste une simple bombe guidée, tandis que l'AM.39 est complètement dépassé. Pour pouvoir les tirer le Rafale devrait s'enfoncer très loin sous la bulle de protection de l'Aster 30.

D'une manière générale, contre des navires de surface modernes, l'aéronautique navale à l'heure actuelle est complètement désarmée. Notre seule arme anti-surface efficace c'est le sous-marin.

Pour avoir une trame anti-navire efficace, il faudrait un nouveau missile anti-navire stand-off, avec un guidage multimode, avec une très grande vitesse, mais aussi des missiles anti-radar, et des systèmes de leurres style MALD-J. Bref on est ici en plein dans la faiblesse de nos forces aériennes : passer outre les armes de déni d'accès, surtout qu'en mer c'est encore plus difficile car on ne bénéficie pas des masques du terrain.

 

Modifié le 19 juin 2018 par FoxZz°

[pascal]

il y a 7 minutes, FoxZz° a dit :

Surtout que combien d'Exocet on emporte sur le CdG

le CdG aurait une capacité d'emport théorique d'une 50-aine de missiles longue portée catégorie SCALP-EG/AM 39

 

il y a 9 minutes, FoxZz° a dit :

Notre seule arme anti-surface efficace c'est

... la surprise. Si on s'en tient à la théorie jamais la corvette Hanit ou la frégate Stark n'auraient dû recevoir des missiles anti-navires la première est furtive, bardée de systèmes GE EM missiles ou CIWS et a été touchée par un missile chinois copie low cost du MM-40 la seconde disposait du nec plus ultra US et opérait à portée de plusieurs autres bâtiments US dont au moins un CG 47

et pourtant, dans les deux cas ces bâtiments ont été frappés; pourquoi comment peu importe; ils l'ont été ce qui signifie que l'agresseur avait trouvé la faille. Et pourtant j'ai le sentiment que ni le Hezbollah ni l'armée de l'air irakienne de l'époque n'avaient l'expertise de l'aéronavale embarquée actuelle

[FATac]

Exocet, AASM, Rafale, FREMM, ASTER, toussa ... mais qui gagne contre qui ?

La règle est simple. Le système opéré par les français est toujours le meilleur, qu'il soit en attaque ou en défense. S'il est opéré par des étranger, il est toujours inférieur. Comme on n'aura pas de "français contre français", on est assez tranquille, on a toujours les meilleurs systèmes. Après, étranger contre étranger, on marque toujours des points d'un côté ou de l'autre.

Elle est pas belle, la vie ?

Hop, fin de chantier ------------------------> []

@Kovy Ta vue du Rafale 2 AM39 + 6 AASM me redonne des envies d'écrire une suite à la fiction de l'opération mousquetaire

[FATac]

il y a 16 minutes, FoxZz° a dit :

Par ailleurs, FATAC nous présente justement une nouvelle tête multimode de l'AASM qui lui permettra d’être plus précis sur les cibles mouvantes.

Rendons à @PolluxDeltaSeven ce qui est à PD7.

Je n'ai pas mes entrées à Eurosatory, lui nous a ramené du croustillant.

[FoxZz°]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

le CdG aurait une capacité d'emport théorique d'une 50-aine de missiles longue portée catégorie SCALP-EG/AM 39

 

... la surprise. Si on s'en tient à la théorie jamais la corvette Hanit ou la frégate Stark n'auraient dû recevoir des missiles anti-navires la première est furtive, bardée de systèmes GE EM missiles ou CIWS et a été touchée par un missile chinois copie low cost du MM-40 la seconde disposait du nec plus ultra US et opérait à portée de plusieurs autres bâtiments US dont au moins un CG 47

et pourtant, dans les deux cas ces bâtiments ont été frappés; pourquoi comment peu importe; ils l'ont été ce qui signifie que l'agresseur avait trouvé la faille. Et pourtant j'ai le sentiment que ni le Hezbollah ni l'armée de l'air irakienne de l'époque n'avaient l'expertise de l'aéronavale embarquée actuelle

Soit, maintenant, si un on doit tirer des missiles anti-navires contre des cibles de ce niveau là, alors très probablement que l'ennemi sera en alerte, et l'effet de surprise d'autant plus difficile à obtenir. Par ailleurs, l'effet de surprise marchera encore mieux si on tuilise un outil adapté pour la mission. Actuellement on est un peu démunis.

Concrètement, ce n'est pas dramatique, mais c'est une faiblesse de notre armée.

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Rendons à @PolluxDeltaSeven ce qui est à PD7.

Je n'ai pas mes entrées à Eurosatory, lui nous a ramené du croustillant.

Oui pardon, j'ai pas fait attention haha. Mes excuses à PD7 !

[Oxcart]

Il y a 9 heures, ProfAbsha a dit :

S'il fait trop chaud, l'air plus dense s'oppose très gravement à la gravité sans que la très petite portance de la bombe compense, s'il fait trop froid l'air pas assez dense réduit la portance et la poussée de la bombe.

+1 avec Ponto Combo, tu te trompes => c'est l'inverse.

C'est ce qui fait qu'un avion décolle plus court quand il fait froid (air plus dense) que quand il fait chaud (air moins dense).

[DEFA550]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Concrètement, ce n'est pas dramatique, mais c'est une faiblesse de notre armée.

Oui, enfin y'a la théorie, et y'a la pratique. Par exemple on a déjà vu un Mirage F1 attaquer un PA US au canon. Oui, il y avait du Phalanx à bord, mais ... il ne pouvait pas tirer assez bas. C'est ballot ! 

[Rufus Shinra]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Oui, enfin y'a la théorie, et y'a la pratique. Par exemple on a déjà vu un Mirage F1 attaquer un PA US au canon. Oui, il y avait du Phalanx à bord, mais ... il ne pouvait pas tirer assez bas. C'est ballot ! 

Quand est-ce que c'est arrivé, ça ?

Modifié le 19 juin 2018 par Rufus Shinra

[Oxcart]

Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

C'est l'inverse, la masse volumique de l'air diminue avec l'augmentation de température.

Je ne m'en fait pas pour la PA. Même si il a reçu quelques piqures de 30mm, la GAN a du découper le F1 en plusieurs morceaux... C'est déjà un exploit de réussir à passer...

[Patrick]

il y a 35 minutes, Rufus Shinra a dit :

Quand est-ce que c'est arrivé, ça ?

J'aimerais bien le savoir aussi.

...Et également comment le pilote du a bien pu trouver la place de ranger ses énormes c******s dans l'étroit cockpit du F1.

[Niafron]

Incident du golfe de Syrte en 81?

"In August 1981, a large group of 70 Libyan aircraft, including Mikoyan-Gurevich MiG-23s, MiG-25s, Sukhoi Su-20s, Su-22Ms and Mirage F1s, approached a US Navy carrier battle group as a show of strength, they were escorted until their withdrawal from its vicinity by 14 McDonnell Douglas F-4 Phantom IIs and Grumman F-14 Tomcats."

Modifié le 19 juin 2018 par Niafron

[pascal]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Quand est-ce que c'est arrivé, ça ?

Je me demande si des cochers de la "5" n'ont pas fait çà dans les années 70/80

[Henri K.]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

un missile chinois copie low cost du MM-40

Expliques ?

Henri K.

[ProfAbsha]

Il y a 5 heures, Ponto Combo a dit :

C'est l'inverse, la masse volumique de l'air diminue avec l'augmentation de température.

Oui, excuse, fait pas bon de taper à 3h du mat' ;)

[pascal]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

Expliques ?

Henri K.

vous voulez voir Henri sortir du bois ...

Ben voilà c'est simple

 

bon les avis divergent soit c'est du C-701 dans ce cas là effectivement on est sur un missile  à guidage électro-optique ou radar catégorie AS-15 ou Maverick; d'autres sources évoquent un double tir de missiles C-801 sur le Hanit dont l'un rate la corvette et va taper un cargo plus au large dont l'auto-directeur du missile à ré-acquit l'écho ... Le C-801 (surnommé exocet chinois)développé dans les années 80 est un missile aux caractéristiques très proches du MM-40, guidage inertiel pour le vol croisière et terminal radar avec propulseur à poudre ( le 802 est à turbo réacteur); mais surtout une tête militaire de 165 kg quasi similaire à l'Exocet

[ProfAbsha]

-

Modifié le 27 juin 2018 par ProfAbsha

[FATac]

il y a 4 minutes, ProfAbsha a dit :

Alors je vais confirmer, jamais vu un AASM TBA. Déjà la plupart des tirs sont faits à 3000ft et même si l'AASM est excellent, il ne parcoure pas 15km pour sûr. Peut-être dans des conditons très favorables (conditions atmosphériques standard ?) parce qu'à Zara, c'est sûr que non.

Regarde mieux, alors. Et pas qu'à Zara.

J'ai au moins un tir de qualification de la version GPS-INS/IR, réalisé le 9 juillet 2008, en TBA, à 16 km de la cible.

[FoxZz°]

Voir ici : https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2008/fin-des-tirs-de-qualification-de-l-aasm-en-version-a-guidage-terminal-infrarouge

[penaratahiti]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

le CdG aurait une capacité d'emport théorique d'une 50-aine de missiles longue portée catégorie SCALP-EG/AM 39

 

... la surprise. Si on s'en tient à la théorie jamais la corvette Hanit ou la frégate Stark n'auraient dû recevoir des missiles anti-navires la première est furtive, bardée de systèmes GE EM missiles ou CIWS et a été touchée par un missile chinois copie low cost du MM-40 la seconde disposait du nec plus ultra US et opérait à portée de plusieurs autres bâtiments US dont au moins un CG 47

et pourtant, dans les deux cas ces bâtiments ont été frappés; pourquoi comment peu importe; ils l'ont été ce qui signifie que l'agresseur avait trouvé la faille. Et pourtant j'ai le sentiment que ni le Hezbollah ni l'armée de l'air irakienne de l'époque n'avaient l'expertise de l'aéronavale embarquée actuelle

La corvette israélienne n'avait apparemment pas ses systèmes de défense actif... Excès de confiance 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

 

Modifié le 19 juin 2018 par penaratahiti

[PolluxDeltaSeven]

Bon, on va peut être pas commencé à épilogué sur tous les sujets navals du monde sur ce topic, hein ?!

 

Pour le Rafale et ses armements air-mer, je rejoins @FoxZz° sur certains points, même si mon analyse de départ diverge un peu sur d'autres points.
Actuellement, le Rafale dispose de deux armements efficaces en air-mer: l'Exocet et l'AASM-Laser. Si tous les deux apportent une réponse intéressante, ils ne permettent pas de traiter la même menace, et n'ont pas le même usage tactique.

L'Exocet est vendu comme étant un armement capable de se frayer un chemin jusqu'à une cible de très haute valeur. C'est très mignon mais, dans les faits, c'est loin d'être vrai face à une menace moderne. Effectivement, aujourd'hui, discret ou pas, équipé de ECCM ou pas, un missile subsonique d'une aussi faible portée a autant de chance de dégommer un capital ship bien escorté qu'un lance pierre. L'Exocet embarqué par le Rafale, actuellement, est avant tout une arme d'attaque surprise, et une arme d'attaque coordonnée:
1- Si le but est de surprendre l'adversaire, de le prendre au dépourvu, ça peut passer. Et là, je parle de frapper une frégate ou un destroyer qui essaie de jouer à cache cache en utilisant le moins de systèmes actifs que possible (ce n'est pas un "excès de confiance", c'est juste une approche discrète), pas de frapper un porte-avions en plein coeur avec ses CAP, E-2 et AEGIS tous radars allumés.
2- L'Exocet est également un très bon moyen de diversion pour les attaques coordonnées: arriver par la droite (éventuellement après un gros détour) pour que l'escorte adverse se réorganise de ce côté là tandis qu'un SNA (ou d'autres vecteurs aériens ou de surface) attaquent le reste de la flotte par la gauche. Aujourd'hui, on aura donc plutôt tendance à le balancer sur des cibles "molles" ou des navires ASM/ASuW, laissant les FDA aux torpilles du SNA*. L'usage collaboratif est d'ailleurs mis en avant également dans l'usage 1-, la détection initiale de la cible en mode furtive pouvant être effectuée en amont par un autre vecteur (SNA, FLF, NH90, etc.), ce qui permet ensuite de lancer l'attaque Rafale/Exocet.

L'AASM-Laser est une arme anti-navire de facto. Elle permet de tirer de loin (relativement) et avec une grande précision. Ce n'est pas une arme pour prendre par surprise, ou pour faire des attaques saturantes. C'est juste aussi efficace qu'une GBU-12, mais ça peut porter à une cinquantaine de kilomètres. Du coup, contre une cible peu ou pas défendue, genre LPD, corvette, etc. ça suffit souvent très largement.
Cependant, il lui manque deux choses: la capacité de frapper une cible protégée (naturellement ou tactiquement) contre les illuminations laser (brouillard, projection d'eau ou de fumigènes, etc.) ; le guidage terminal autonome, qui ouvre la voie au tir de saturation.

Et c'est justement ce que pourrait proposer l'AASM-IIR/Laser: elle offre exactement les mêmes capacités que l'AASM-Laser actuelle, mais permet en plus de ça d'optimiser les effets militaires de chaque tir (par exemple taper dans le bloc moteur, faire un air-burst sur les superstructures, taper dans les silos VLS, etc.) mais aussi de se passer de l'illumination laser jusqu'à l'impact. Techniquement, ça permettrait à un Rafale de tirer ses bombes les unes après les autres, d'assigner chaque bombe à une cible au moment de l'approche via son laser (d'autres font ça avec une LAM, plus coûteuse) et de se carapater avant l'impact. Ou, plus simplement, de ne pas trop avoir à s'inquiéter d'éventuelles techniques de dissimulation laser.
Concrètement, ça permettra d'attaquer des cibles équipées d'une DA rudimentaire, de la classe Crotale/MICA-VL/ESSM pour rester dans ce qu'on connait. Alors oui, un Exocet aurait peut-être sa chance dans ce cas là, mais là n'est pas la question.
L'ESSENTIEL avec l'AASM-IR/Laser c'est que ce n'est PAS une arme anti-navire. C'est une arme multirôle. Le Rafale décolle avec 6 bouzins sous les ailes et il pourra traiter aussi bien un site SAM qu'une colonne de blindés ou une paire de corvettes lance-missiles. Sans avoir à CHOISIR avant le vol la configuration de l'avion !!!!
Et ça, c'est vraiment une ENORME avancée tactique par rapport à ce que proposer la concurrence, Super Hornet en tête. 

 

Alors oui, tout ça n'est pas parfait. L'AASM-IIR/Laser n'est pas plus faite pour taper du capital ship que l'Exocet (enfin si, lui il est fait pour ça au départ, mais il n'en est plus vraiment capable depuis une paire d'années et ça ne va pas aller en s'arrangeant).
Mais au final, qu'est-ce que ça peut bien nous foutre ? Vous pensez vraiment qu'on envisage d'utiliser le CDG pour aller dégommer un CVN américain ou le Liaoling chinois? Qu'on s'attend à se battre seuls contre des cibles navales prioritaires avec nos SEULS Rafale ?

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Aujourd'hui, le trio Rafale/Exocet/AASM nous permet de traiter seuls à peu près n'importe quelle cible navale jusqu'au destroyer, en faisant un usage intelligent de la tactique et du renseignement. Ce qui est déjà foutrement pas mal !! Et pour taper du plus lourd? Et bien on a des SNA, la possibilité d'attaquer avec plusieurs vecteurs simultanément et sous plusieurs axes, et si ça ne suffit pas, on a toujours l'option ASMP-A (parce que si on en est à détruire un CVN ou un CV Chinois, c'est que c'est envisageable)

 

Bien sûr, je suis le premier à me dire que ça ne ferait pas de mal au Rafale de pouvoir embarquer 3 ou 5 missiles anti-navire de croisière à têtes passives/actives type NSM. Mais, a priori, on va plutôt partir sur du missile anti-navire super(hyper?)sonique pour le futur, et ce sera très bien.

En attendant, on est pas à poil.
Et une AASM-Laser/IIR ne fera pas de mal en attendant. Pas tant en termes de capacités qu'en terme de polyvalence.

 

*Il s'agit d'ailleurs d'une constante de plus en plus universelle, et que les analystes les moins experts ont tendance à oublier. Dans une armée aussi diverse que la nôtre, équipée à la fois de chasseurs, de missiles, de torpilles, de SNA et de navires de surface, le but est d'EVITER le combat symétrique. On ne va pas aller chasser de la frégate ASM avec un sous-marin. Et on ne va pas aller chasser du destroyer anti-aérien avec du Rafale. Si on a pas le choix, on le fera, mais tandis qu'on peut combiner SNA/chasse embarquée, on le fera intelligemment (et en face ils tenteront bien évidemment de faire le contraire, ils sont pas cons).

 

 

 

@ProfAbsha merci de passer dans la session "Présentation" du forum :)

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais au final, qu'est-ce que ça peut bien nous foutre ? Vous pensez vraiment qu'on envisage d'utiliser le CDG pour aller dégommer un CVN américain ou le Liaoling chinois? Qu'on s'attend à se battre seuls contre des cibles navales prioritaires avec nos SEULS Rafale ?

Nous peut-être pas, mais nos clients? Les Indiens eux ils envisagent d'aller taper le Liaoling chinois.   

[FATac]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les Indiens eux ils envisagent d'aller taper le Liaoling chinois.   

Ce qui serait, d'ailleurs, une magnifique contribution au réchauffement climatique planétaire.