[Rafale]

[DEFA550]

L'écart de portée n'est pas énorme, il est dû à une aérodynamique différente (traînée un poil supérieure de la version IR).

Mais il reste une différence fondamentale qui est le mode d'acquisition. L'autodirecteur d'un missile IR ne peut que donner la direction relative d'une cible, alors qu'un autodirecteur EM donne en prime une mesure de la vitesse, voire la distance de cette cible, ce qui confère un avantage en terme de pilotage de l'interception finale.

 

[Phacochère]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

L'écart de portée n'est pas énorme, il est dû à une aérodynamique différente (traînée un poil supérieure de la version IR).

Mais il reste une différence fondamentale qui est le mode d'acquisition. L'autodirecteur d'un missile IR ne peut que donner la direction relative d'une cible, alors qu'un autodirecteur EM donne en prime une mesure de la vitesse, voire la distance de cette cible, ce qui confère un avantage en terme de pilotage de l'interception finale.

 

Ok, merci DEFA c'est très clair.

[Kovy]

Le 07/01/2019 à 16:33, Patrick a dit :

Heu les gens j'ai pas vu passer ça...

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/12/13/un-rafale-bientot-installe-sur-le-site-de-balard.html

En gros des gens en mal de gloriole veulent mettre le C01 en pot de fleur devant le mindef. 

Et en plus le repeindre par la même occasion!!!

Ces personnes ont-elles seulement une idée de la valeur du patrimoine aéronautique?

Ils pouvaient pas commander une sculpture post-moderne à un quelconque artiste maudit?

La place du C01 est au musée de l'air et pas ailleurs!!! 

C'est tout simplement honteux.

Je propose qu'on envoie tous un petit mail au musée de l'air pour qu'ils fassent leur boulot de conservateur.

https://www.museeairespace.fr/le-musee/contact/la-conservation/

Et tu as parfaitement raison, ce ne sont pas les Mirage 2000/F1 lambda mis au rebut qui manquent pour ce genre de projet.

 

[Kelkin]

Harrison Ford est un passionné d'aviation (et pilote, d'ailleurs) ; on pourrait lui demander d'aller expliquer à Ballard que le C01 belongs in a museum.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Harrison Ford est un passionné d'aviation (et pilote, d'ailleurs) ; on pourrait lui demander d'aller expliquer à Ballard que le C01 belongs in a museum.

Vu ce qui lui est arrivé la dernière fois qu'il a piloté un avion, je crois que je préférerais éviter.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

C'est tout simplement honteux.

Je propose qu'on envoie tous un petit mail au musée de l'air pour qu'ils fassent leur boulot de conservateur.

 https://www.museeairespace.fr/le-musee/contact/la-conservation/

Et tu as parfaitement raison, ce ne sont pas les Mirage 2000/F1 lambda mis au rebut qui manquent pour ce genre de projet.

Merci Kovy pour la réaction et le soutien.

Je viens d'envoyer ce mail:

Citation

Rafale C01 transformé en "pot de fleur" au MINARM/Balard

 

Il y a quelques semaines nous apprenions l'existence d'un marché public en cours pour attribuer la manutention de la cellule du Rafale C01 actuellement conservé dans les locaux de Dassault Aviation, dans le cadre de sa transformation en décoration, repeinte et montée sur un support, sur les nouvelles emprises du ministère des Armées:

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/12/13/un-rafale-bientot-installe-sur-le-site-de-balard.html

https://www.marchesonline.com/appels-offres/avis/operation-de-manutention-d-un-rafale-sur-les-sites-de/ao-7805332-1

Or il s'agit du premier appareil de pré-série.
Sa place du est à mon humble avis au Musée de l'Air.

- Étiez-vous au courant?
- Pouvez-vous héberger le C01?
- Disposez-vous d'une voie de recours?
- Que peuvent faire les passionnés pour vous aider?
- "Faire du bruit" motiverait-il l'état à vous permettre de bâtir de quoi enfin héberger au sec d'autres protos comme les Rafale A et Mirage 4000?

Cordialement.

Bref dans tous les cas si on veut éviter ça il faut agir vite. La décision a à mon avis été prise, et la date limite donnée aux entreprises pour soumettre leur offre est le 15 janvier.

Idéalement il faudrait donc créer des sujets sur le maximum de forums de passionnés possibles, en encourageant tout le monde à mailer le musée de l'air, voire le MINARM ou même Dassault, pour demander des explications.

Mais je suppose que ça ne donnera rien, bien entendu...

Après les peintures de Rafale dans l'escalier de l'ancien MINDEF... Il y en a vraiment qui confondent cet avion avec un oeuf de fabergé je crois... Dire qu'ils ont tous commencé par le critiquer de toutes les façons possibles... L'armée de l'air comprise... 

J'ai récemment appris dans un documentaire comment était décédé l'un des pères de l'aviation, Louis-Pierre-Marie Mouillard, concepteur qui le premier a théorisé un paquet de trucs, dont l'aile rigide, et qui fut le maître à penser d'Octave Chanute qui breveta toutes ses trouvailles (avant de lui-même servir de maître à penser aux Wrights), et qui est mort dans le dénuement le plus absolu, oublié de tous.

...Et je me dis qu'en France on a décidément le don de traiter comme de la merde nos plus grands héros et nos plus belles réalisations.

Modifié le 9 janvier 2019 par Patrick

[ARPA]

Il y a déjà le Rafale A disponible pour un musée et on a une grande partie de notre patrimoine aéronautique qui n'est pas exploité (le mirage 4000 par exemple). Si on utilise encore les 3 autres prototypes, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser le C01.

Personnellement, je préfère voir le C01 exposé même maquillé en appareil de série qu'oublié au fond d'un hangar. 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

..Et je me dis qu'en France on a décidément le don de traiter comme de la merde nos plus grands héros et nos plus belles réalisations.

En tant que techniciens (homme de la technique), j'ai toujours été frappé par le fait que si tu n'es pas un peintre écrivain ou un musicien, ta place n'est pas au musée. Pourtant c'est pas un barbouilleux qui a inventé la roue, l'imprimerie ou je ne sais quelle avancée de l'humanité... Je me suis un peu calmé après avoir le musée technique de Moscou (juste à coté du siège du KGB), puis les arts et métiers à Paris. Mais je me suis remis en colère quand je lisais les problèmes des associations de conservations du patrimoine du train ou de l'aviation (par exemple celle d'orly) alors qu'on se pâmait  sur la page d'en face devant un godmichet géant sur la place Vendôme qui a coûté des millions (alors que la conservation technique...).

PS : dans un désir de conciliation, je tiens toutefois à préciser que les arts classiques ont permis d'élever la spiritualité de l'humanité vers ce qu'on pensait être un meilleur avenir (parce que la musique de Beyoncé...). Avancée et élévation sont deux soeurs jumelles qui ne devraient jamais être dissociés

[Skw]

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

[...] alors qu'on se pâmait sur la page d'en face devant un godmichet géant sur la place Vendôme qui a coûté des millions [...]

Déçu qu'un homme de la technique ne puisse pas reconnaître toute la technicité présente dans cet objet... D'ailleurs, pas improbable que ce soit un barbouilleux qui ait inventé l'objet... heu, je m'égare.

PS : Plus sérieusement, il y a effectivement certaines tendances culturelles. En matière d'aéronautique, on est plutôt bien servis en France. Mais, d'une manière plus générale, j'ai trouvé que le rapport à la technique était bien plus marquée dans les politiques patrimoniales allemandes.

Modifié le 9 janvier 2019 par Skw

[Phacochère]

il y a une heure, rendbo a dit :

En tant que techniciens (homme de la technique), j'ai toujours été frappé par le fait que si tu n'es pas.. 

Techniquement c'est un plug anal et comme vous j'ai fait un mail pour qu'on l'ait au musée de l'espace à côté d'ariane! Quoi, j'ai pas compris?!... 

[blague à part / je me fends d'un petit mail pour le CO1] 

Modifié le 9 janvier 2019 par Phacochère

[FATac]

Je vais aller à contre-courant, de façon volontairement extrême ... [merci de ne pas taper trop fort en retour, quand même - je me fais juste l'avocat du diable dans ce procès en béatification du Rafale]

Vous tenez vraiment à conserver un brouillon ?

Artistiquement, on peut conserver une esquisse, un travail préparatoire permettant la genèse de l'oeuvre (le Rafale A de la peinture ou de la sculpture, quoi). Bien sûr, on conservera l'oeuvre elle-même (là, il faut envisager de conserver tous les Rafale, du B/C/M1 au dernier qui sera produit - bon courage !). Mais les brouillons sont généralement perdus car "recouverts" par l'oeuvre (les Rafale de présérie, mis ensuite aux standards d'essais ou de série).

Si l'on envisage de conserver le C01, il faut tous les conserver ! Je ne vois pas de raison objective d'en privilégier un ou un autre. Le A, pas de problème, je vois. En fin de carrière, on pourrait choisir de préserver le M19 ou le C142 (au hasard) parce qu'ils ont eu une histoire opérationnelle vraiment particulière. Mais le C01, bien qu'il ait eu un rôle important dans le développement, a t'il vraiment quelque chose de particulier qui justifierait une conservation ? Le conserver permettrait-il de retracer l'aventure des essais qu'il a subi ? Je n'en suis pas certain - tellement il a été "bricolé" au cours de sa vie.

Et pourquoi conserver le "produit", surtout un produit "artisanal" destiné à des essais ? Moi, je me demande s'il ne serait pas préférable de conserver certains éléments industriels innovants mis en place pour le Rafale : une machine à draper les composites vraiment spécifique ou une presse à plexiglas pour la bulle de la verrière ... conserver le processus, plutôt que le produit : pour moi, c'est là qu'est le vrai sens de la préservation du patrimoine industriel.

Modifié le 9 janvier 2019 par FATac
C01, pas C001

[ftami]

il y a 25 minutes, FATac a dit :

Je vais aller à contre-courant, [...]

+10.000, je n'aurais jamais su dire mieux...

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

Si l'on envisage de conserver le C01, il faut tous les conserver !

Je crois que ça résume bien la situation. La seule particularité de cet avion est d'avoir été peint en noir. Ce n'est ni un prototype, place occupée par le Rafale A, ni un représentant des appareils de série, c'est juste un brouillon-banc-d'essai incomplet qui ressemble à un vrai, un tas de ferraille tout juste capable de rouler depuis qu'il a été mis de côté après à peine 1200 heures de vol.

De toute façon je crois me souvenir que le C01 n'a jamais vraiment intéressé le musée qui n'avait d'yeux que pour le A.

[Phacochère]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Je vais aller à contre-courant, de façon volontairement extrême ... [merci de ne pas taper trop fort en retour, quand même - je me fais juste l'avocat du diable dans ce procès en béatification du Rafale]

Vous tenez vraiment à conserver un brouillon ?

... Heu...  Un hérétique ! vite un bûcher! (avec des palettes en mode GJ)

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

La seule particularité de cet avion est d'avoir été peint en noir. 

Et quel noir ! Pierre Soulages n'aurait pas fait mieux. Non, mais allo quoi ? Un rafale noir. T'as des rafales et y sont pas noir. C'est toute les séries qui ont suivi qui ont déconné.

Sans parler, je sais pas moi, de l'effet psychologique sur l'ennemi, être plus classe que les italiens pour une fois, ... 

Sauvons ce vilain petit canard ! 

 

 

Modifié le 9 janvier 2019 par Phacochère

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ce n'est ni un prototype, place occupée par le Rafale A, ni un représentant des appareils de série

Ça se discute. Du point de vue industriel le Rafale A est plutôt un démonstrateur et le C01 est bien un prototype représentatif de la cellule définitive et servant à la mise au point des systèmes.

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Coté senseur je ne saurai te dire ... le radar du mica EM est forcément limité par la taille de l'antenne et l'énergie emporté a bord... il est peu probable et souhaitable d'ailleurs qu'on se permette de l'allumer longtemps.

Je crois savoir que le temps de fonctionnement est maxi d'une dizaine de secondes.  maxi.

Modifié le 9 janvier 2019 par Bon Plan

[FATac]

Le temps de fonctionnement est lié à la capacité de la pile thermique, et vu comment la place est comptée dans le missile, on n'y stocke pas nécessairement un potentiel électrique gigantesque ...

[Phacochère]

il y a 39 minutes, FATac a dit :

Le temps de fonctionnement est lié à la capacité de la pile thermique, et vu comment la place est comptée dans le missile, on n'y stocke pas nécessairement un potentiel électrique gigantesque ...

Comme à Noël, pour délivrer un bon cadeau, faut les piles!

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Je crois savoir que le temps de fonctionnement est maxi d'une dizaine de secondes.  maxi. 

Ok, je voyais pas cette limite

Mon questionnement porte essentiellement sur le fait qu' on arme un avion de différents vecteurs en fonction de la mission et du contexte (pas innocent). Bref,  Comment on panache en fonction des possibilités (budgétaires, techniques comme rappelées) et ses avantage relatifs. Autant les avantages de premier missiles  IR / EM, me paraissaient évident, mais le progrès à un peu bouleversé mes certitudes.

Pour moi dans l’évolution confuse du théâtre d'opération, l'avantage que je vois d'un EM c'est de tirer se dégager.

edit:

Pense aussi à la gamme R-27

Modifié le 9 janvier 2019 par Phacochère
precision

[gargouille]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Je crois savoir que le temps de fonctionnement est maxi d'une dizaine de secondes.  maxi.

Et le temps de vol ?

En fait le temps de vol avec le radar du missile actif et aussi avant cette phase.

Modifié le 9 janvier 2019 par gargouille

[Phacochère]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Et le temps de vol ?

Sur coordonnées du radar embarqué?(avion)

Modifié le 9 janvier 2019 par Phacochère

[gargouille]

il y a 21 minutes, Phacochère a dit :

Sur coordonnées du radar embarqué?(avion)

Oui je ne ne suis pas assez clair, temps vol sur coordonnées du radar embarqué( Rafale) et temps de vol avec le radar du missile ?

[Phacochère]

Je ne sais pas mais pour moi le senseur IR / EM, vol éteint sur coordonnées jusqu'au secteur avancé de rencontre, il "'allume" alors son senseur et devient autonome dans sa traque.

[prof.566]

1 hour ago, gargouille said:

Et le temps de vol ?

En fait le temps de vol avec le radar du missile actif et aussi avant cette phase.

pour 80 Km à 3600Km/h 80 sec.

[gargouille]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

pour 80 Km à 3600Km/h 80 sec.

Merci, donc 80 secondes au total, ça ne me semble pas incohérent que le radar puisse fonctionner une dizaine de secondes.

[Kovy]

Citation

Mais le C01, bien qu'il ait eu un rôle important dans le développement, a t'il vraiment quelque chose de particulier qui justifierait une conservation ? Le conserver permettrait-il de retracer l'aventure des essais qu'il a subi ? Je n'en suis pas certain - tellement il a été "bricolé" au cours de sa vie.

C'est la première cellule de Rafale dans sa forme "finale" permettant d'ouvrir le modèle de vol pour la série.

C'est le premier Rafale équipé de M88-2 dès sa livraison et qui vole en supersonique dès son premier vol... sans PC... 

C'est le bébé de dizaines de nos meilleurs ingénieurs et techniciens (c'est ce qui distingue un proto de la série: les concepteurs du projet l'ont réellement créé et construit eux mêmes)

C'est un exemplaire unique  (notamment au niveau du cockpit qui n'a pas encore de VTM)

Il est singulier de part sa couleur noire destinée à mettre en avant les caractéristiques furtives de la nouvelle cellule par rapport au démonstrateur Rafale A (On est est en 1991, c'est clairement un clin d’œil au F117, star de la guerre du golfe)

C'est notamment grâce à cette livrée noire qu'il fit sensation dans les salons et meetings aéronautiques des années 90. C'est le premier Rafale "version aéro finale" à voler au Bourget en 93 et il y retournera en 97 et en 99. (C'est d’ailleurs le premier Rafale que j'ai vu en vrai et en vol au Bourget 97)

Il est dans tous les bouquins et magazines d’aéronautique militaire de cette époque, sur les posters des chambres d'ados, dans toutes les pages internet et autre blog détaillant l'historique du projet Rafale.

Et oui, il faut aussi mettre les autres protos  (B01, M01 et M02) à l’abri dans des musées où leur singularité saura être appréciée des passionnés et pas les sacrifier sur un rond point en pot de fleur anonyme que personne ne regarde et qui sera bon à mettre à la ferraille dans 10 ans faute d'entretien.

Ne recommençons pas la même bêtise qu'avec le Rafale A qui avait subit le même sort après son retrait du service et qu'il avait fallu restaurer à grands frais quand on avait finalement réalisé que sa place était au musée de l'air (il n'est pas mis en valeur mais au moins il est relativement à l'abri) !

A son retrait du service après 2040, le Rafale aura marqué près de 60 ans de l'histoire de l'armée de l'air et de la Marine, c'est plus que n'importe lequel de nos chasseurs précédents. C'est aussi peut être le dernier chasseur entièrement réalisé par notre industrie aéronautique, son développement et sa carrière à l'export furent remarquables (les succès techniques, les échecs commerciaux , les critiques de la presse, puis les preuves opérationnelles et enfin la revanche à l'export...). C'est enfin, probablement, le dernier chasseur piloté de nos armées.  Pour toutes ces raisons il faut mettre le paquet sur la conservation de son histoire MAINTENANT, et pas dans 10 ans, quand les pièces uniques de son développement que sont les protos seront bonnes pour la ferraille faute d'avoir été entretenue et protégées. C'est pas pour nous, c'est pour nos "petits enfants" et "arrière petits enfants" passionnés d'aéronautique militaire qui seront heureux de découvrir ces merveilles de notre industrie à l'aube du 21e siècle.

Modifié le 9 janvier 2019 par Kovy