[Rafale]

[LePetitCharles]

Il y a 6 heures, Ponto Combo a dit :

https://hushkit.net/2019/11/11/flying-fighting-the-dassault-rafale-interview-with-a-rafale-combat-veteran/

 

Etonnant de franc parler cet interview !

Moi je retiens quand même le sujet HMD : Visiblement c'est LE sujet qui le préoccupe pour améliorer le Rafale (avec le remote jammer) et qu'il craint chez les potentiels adversaires (F18, etc. jusqu'à inventer cet équipement avec le Sidewinders 9-X sur le F22 !!!)

[Delbareth]

Il y a 3 heures, 2020 a dit :

J éteins mon radar je monte a 50000 et me place à 100pieds sans qu il me détecte...

"And my radar off, everything off, I was coming from 100 feet below, supersonic in the climb from below. Absolutely undetected."

A mon avis ça veut surtout dire qu'il se faufile tout feux éteints en faisant du raze-motte, puis met les gaz pour monter en flèche (pour réduire le delta d'altitude pour le missile je suppose) et shooter le Typhoon qui n'a rien vu. L'info intéressante c'est que le Typhoon ne percoit pas la post-combustion qui lui arrive dessus, probablement une question d'angle et secteur d'approche...

C'est d'ailleurs dommage que le DDM-NG ne couvre justement pas le dessous de l'avion, chose que fait l'EOTS du F35.

 

Par contre, même s'il y a des pépites dans cette interview, je ne pense pas que ça va être décisif dans les fora anglo-saxons. L'interview est trop brute, trop langage oral plein de superlatifs, trop pilote-qui-aime-son-avion. Qu'auriez vous pensé d'un pilote disant ce genre de chose de son F35 ? Ah mince, justement ils disent tous des trucs comme ça.

[gargouille]

il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

"And my radar off, everything off, I was coming from 100 feet below, supersonic in the climb from below. Absolutely undetected."

A mon avis ça veut surtout dire qu'il se faufile tout feux éteints en faisant du raze-motte, puis met les gaz pour monter en flèche (pour réduire le delta d'altitude pour le missile je suppose) et shooter le Typhoon qui n'a rien vu. L'info intéressante c'est que le Typhoon ne percoit pas la post-combustion qui lui arrive dessus, probablement une question d'angle et secteur d'approche...

C'est d'ailleurs dommage que le DDM-NG ne couvre justement pas le dessous de l'avion, chose que fait l'EOTS du F35.

 

Par contre, même s'il y a des pépites dans cette interview, je ne pense pas que ça va être décisif dans les fora anglo-saxons. L'interview est trop brute, trop langage oral plein de superlatifs, trop pilote-qui-aime-son-avion. Qu'auriez vous pensé d'un pilote disant ce genre de chose de son F35 ? Ah mince, justement ils disent tous des trucs comme ça.

Pas possible, lui il critique le Rafale, les autres disent que le leur est une merveille sans égale et sans défaut, un first best* en somme !

*Certes plus tard ils sont obligés de dire un second best !

Modifié le 11 novembre 2019 par gargouille

[Delbareth]

Il y a 8 heures, Delbareth a dit :

"You’re burning less fuel in afterburner at high altitudes than Typhoon does without the afterburner.”

Personne pour apporter un éclairage ?

Bon j'ai regardé vite fait sur wikipédia (oui je sais mais si vous avez de meilleurs chiffres il faut corriger wikipédia), on a pour les consommations spécifiques :

M88 : 80 kg/kN/h et 170 kg/kN/h avec PC

EJ200 : 75.5 kg/kN/h et 169,2 kg/kN/h avec PC (admirez la précision)

Alors j'entends DEFA dire que les valeurs au sol ne sont pas représentatives des valeurs en altitude, mais quand même. On a un avion, l'Eurofighter, qui a été designé pour être bon à haute altitude, et qui a un moteur sensiblement identique au sol (en consommation) au M88, mais par contre à haute altitude ça devient un moulin énergivore ? Moi pas comprendre...

 

[Sniper]

Les spécialistes me corrigeront, mais si les consommations sont légèrement inférieures en KN, vu que le EJ2OO pousse plus (et que l'Eurofighter en a besoin pour fonctionner), in fine la consommation globale de carburant est supérieure au Rafale :

En sec :

Rafale : 80 x 50 x 2 = 8000 kg / H

Eurofighter :  75,5 x 60 x 2 = 9060 kg / H

En PC : 

Rafale : 170 x 75 x 2 = 25 500 kg / H

Eurofighter : 169,2 x 90 x 2 = 30 456 kg / H

 

Et vu que le Rafale a une quantité d'essence en interne quasi équivalente (4700 kg contre 4900 kg) et le double en externe, en se limitant à 3 réservoirs de 2000 L - il pourrait encore ajouter 2 fois 1250 L (4800 kg contre 2400 kg), pour conserver la capacité supersonique pleine, j'ajoute pour le rafale une configuration à 3 réservoirs de 1250 L (3000 kg).

 

Soit avec une règle de 3 (bien sur, c'est pas réel, pas de phase de décollage / atterrissage, vol en croisière,...). Entre parenthèse, le % supplémentaire de temps de vol du rafale.

En sec / PC sur réservoirs internes :

Rafale : 35 minutes /  11 minutes ( + 9 % / + 15 % )

Eurofighter :  32 minutes /  9,5 minutes

En sec / PC sur réservoirs internes et externes de 2000 L sur rafale :

Rafale :  1 H 11 minutes /  22 minutes ( + 47% / + 57 % )

Eurofighter :  48 minutes /  14 minutes

En sec / PC sur réservoirs internes et externes de 1250 L sur rafale :

Rafale :  57,5 minutes /  18 minutes  ( + 20 % / + 28% )

Eurofighter :  48 minutes /  14 minutes

 

En meeting, l'Eurofighter se promène avec un réservoir en ventral de 1000 L, ce qui donne contre un rafale sur plein interne :

En sec / PC  :

Rafale : 35 minutes /  11 minutes ( - 7 % / + 0% )

Eurofighter :  37,5 minutes /  11 minutes

Vu qu'on utilise la post combustion essentiellement, ça explique l'utilisation du réservoir.

 

J'avais envie de faire des calculs ce matin  :-)

[Rufus Shinra]

Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

C'est d'ailleurs dommage que le DDM-NG ne couvre justement pas le dessous de l'avion, chose que fait l'EOTS du F35.

Vu la position du DDM-NG, une approche par dessous arrière devrait être repérée, l'angle mort est vraiment à la verticale et sur le secteur dessous avant.

J'ose affirmer qu'il doit être relativement difficile de s'approcher en restant dans cette zone. En outre, il y a le "léger détail" qu'un avion ne vole pas seul, et que le DDM-NG de l'ailier va couvrir cet angle mort de façon propre, là où la Foufoune, avec une couverture IR extrêmement restreinte - secteur avant uniquement - ne pourra pas bénéficier de ses ailiers pour couvrir la vaste zone non observée. On ne s'approche pas en douce d'une paire de Rafale ou de F-35, mais on peut prendre des photos et taguer la dérive d'un EF en s'approchant par derrière sans émettre.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Sniper a dit :

En meeting, l'Eurofighter se promène avec un réservoir en ventral de 1000 L, ce qui donne contre un rafale sur plein interne :

En sec / PC  :

Rafale : 35 minutes /  11 minutes ( - 7 % / + 0% )

Eurofighter :  37,5 minutes /  11 minutes

Vu qu'on utilise la post combustion essentiellement, ça explique l'utilisation du réservoir.

Excellent résumé mais sur les parties en gras je fais remarquer que jamais un Eurofighter n'a volé plus longtemps qu'un Rafale en meeting. Généralement le Rafale vole 2 minutes de plus... Je pense que c'est parce qu'à basse altitude l'EJ200 n'est pas du tout dans son domaine de prédilection, mais le M88, oui.

[prof.566]

2 hours ago, Rufus Shinra said:

Vu la position du DDM-NG, une approche par dessous arrière devrait être repérée, l'angle mort est vraiment à la verticale et sur le secteur dessous avant.

J'ose affirmer qu'il doit être relativement difficile de s'approcher en restant dans cette zone. En outre, il y a le "léger détail" qu'un avion ne vole pas seul, et que le DDM-NG de l'ailier va couvrir cet angle mort de façon propre, là où la Foufoune, avec une couverture IR extrêmement restreinte - secteur avant uniquement - ne pourra pas bénéficier de ses ailiers pour couvrir la vaste zone non observée. On ne s'approche pas en douce d'une paire de Rafale ou de F-35, mais on peut prendre des photos et taguer la dérive d'un EF en s'approchant par derrière sans émettre.

d'autant que le positionnement des DDM NG est asymétrique de manière à mieux couvrir l'ensemble...

10 hours ago, Delbareth said:

Personne pour apporter un éclairage ?

Bon j'ai regardé vite fait sur wikipédia (oui je sais mais si vous avez de meilleurs chiffres il faut corriger wikipédia), on a pour les consommations spécifiques :

M88 : 80 kg/kN/h et 170 kg/kN/h avec PC

EJ200 : 75.5 kg/kN/h et 169,2 kg/kN/h avec PC (admirez la précision)

Alors j'entends DEFA dire que les valeurs au sol ne sont pas représentatives des valeurs en altitude, mais quand même. On a un avion, l'Eurofighter, qui a été designé pour être bon à haute altitude, et qui a un moteur sensiblement identique au sol (en consommation) au M88, mais par contre à haute altitude ça devient un moulin énergivore ? Moi pas comprendre...

 

il y a un très bon article sur ce site...

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

Alors j'entends DEFA dire que les valeurs au sol ne sont pas représentatives des valeurs en altitude, mais quand même. On a un avion, l'Eurofighter, qui a été designé pour être bon à haute altitude, et qui a un moteur sensiblement identique au sol (en consommation) au M88, mais par contre à haute altitude ça devient un moulin énergivore ? Moi pas comprendre...

Les taux de dilution ne sont pas les mêmes, la variation de poussée avec l'altitude et/ou la vitesse non plus, le poids et la traînée des avions n'est pas la même, et le pilote du Rafale n'a jamais dit qu'il était en maxi-PC.

Ca laisse de la place pour trouver un coin du domaine de vol où ce qu'il dit est peut-être vrai.

[Kelkin]

un DDM NG situé sous le bloc optronique, pour surveiller le sol, ça pourrait être bien, non ?

[Rufus Shinra]

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

un DDM NG situé sous le bloc optronique, pour surveiller le sol, ça pourrait être bien, non ?

En théorie, si tu es prêt à revoir le modèle d'écoulement de l'air, à mettre les câbles et trouver la place pour intégrer le bidule à un endroit critique de l'aérodynamique. Ce n'est pas exactement une modification légère, davantage du niveau de la MLU.

Modifié le 12 novembre 2019 par Rufus Shinra

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

d'autant que le positionnement des DDM NG est asymétrique de manière à mieux couvrir l'ensemble...

Le positionnement est asymétrique parce que l'épaisseur du cigare haut-dérive oblige à les mettre comme ça.

Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :

Vu la position du DDM-NG, une approche par dessous arrière devrait être repérée, l'angle mort est vraiment à la verticale et sur le secteur dessous avant.

C'est bien visible sur l'image suivante tirée de l'excellent article de nos camarades bien connus:

On peut même deviner le canard droit. Les missions opérationnelles se font au minimum par deux, donc le masque de l'aile est couvert par le deuxième avion de la patrouille et vice versa.

Voir à 8:57 ce que dit PH "Até" Chuet, ce qu'il explique pour la surveillance visuelle en patrouille est valable pour les DDM.

 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

En théorie, si tu es prêt à revoir le modèle d'écoulement de l'air, à mettre les câbles et trouver la place pour intégrer le bidule à un endroit critique de l'aérodynamique. Ce n'est pas exactement une modification légère, davantage du niveau de la MLU.

Oui, il y a la question de savoir si ça peut tenir là structurellement parlant, mais c'est un bon endroit car ça reste bien dégagé par rapport aux charges. Une position ventrale serait peut-être plus facile à intégrer, mais si c'est pour avoir la vue bouchée par un bidon ou une bombe, bof.

[mgtstrategy]

il y a aussi pas mal de points negatifs :

ECS super bruyant

manque de feedback total dans le pilotage (vitesse, et stick)

manque un HMD

manque de puissance

[FATac]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

il y a aussi pas mal de points negatifs :

ECS super bruyant

manque de feedback total dans le pilotage (vitesse, et stick)

manque un HMD

manque de puissance

J'avais noté ces points, mais ils me faisaient m'interroger sur leur classement en "négatif" / "annexe".

• L'ECS bruyant, cela pose t'il vraiment un problème ? Ce n'est pas filtré par le casque ? Il n'y a pas un anti-bruit actif ?
• Le manque de feedback du pilotage est il un soucis ? A l'heure des FCS numériques, je ne suis pas certain que de nombreux chasseurs intègrent un retour d'effort. Il me semble même que le F-16, emblématique du genre, n'a aucun retour de ce type.
• HMD, cela me semble davantage être une sorte de nivellement (par le haut, j'en conviens) : ils en ont, j'en veux aussi.
• Le manque de puissance est un peu un running gag assumé : c'est suffisant, mais tout le monde en veut toujours plus.

[gargouille]

il y a 26 minutes, mgtstrategy a dit :

il y a aussi pas mal de points négatifs :

ECS super bruyant et pas toujours fiable.

manque de feedback total dans le pilotage (vitesse, et stick), il faut dire qu'il vient d'un SEM, c'est sur que ça change.

manque un HMD

manque de puissance, pas vraiment, c'est assez, mais plus de puissance serait toujours mieux.

 

Modifié le 12 novembre 2019 par gargouille

[mgtstrategy]

il faut lire et relire. Désolé, mais le gars dit que l'avion est ok, mais pas fou fou. Il met bcp de bémols

[LePetitCharles]

il y a 54 minutes, FATac a dit :

• HMD, cela me semble davantage être une sorte de nivellement (par le haut, j'en conviens) : ils en ont, j'en veux aussi.
•  

D'une part c'est un peu le principe des confrontations et des benchmarks. S'inspirer du meilleur des solutions des autres.

Et visiblement, à chaque fois que PH "Até" Chuet (qui avait aussi donné un itw en podcast cité ici/ ancien pilote très actif sur la "com" du Rafale) est confronté à un avion équipé d'un HMD, ça lui posait un réel challenge.

Donc (et ce n'est pas comme si ce son de cloche était régulièrement remonté par des pilotes) c'est un sujet : Sans doute pas un Must Have en 2006, plutôt un Nice to Have. En 2020 ... Bref vivement le F4 sur ce sujet.

[FATac]

Je n'ai pas la même lecture.

Le pilote est un pilote, et marin de surcroit. Il a donc une grande bouche et il s'en sert ...

Il met des bémols parce qu'il se souvient, de temps en temps, que la Marine est un instrument de diplomatie. Mais globalement, il parle quand même de son super-avion, même s'il concède, de temps en temps, que ça peut être perfectible à la marge.

[LePetitCharles]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

ECS super bruyant

Question bête mais par rapport à quoi ? Au Super Etendart monomoteur ?

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

manque un HMD

D’autant que celui du F22 est difficile à battre !)

Le passage concerné:

How confident would you be fighting a F-22 Raptor in within-visual range air combat?
“Obviously you have seen videos (see above). Is it going to be guns only? Is it going to be Sidewinders? If it’s gun only I don’t have any issue – if it’S Sidewinders — and he has his helmet-mounted stuff* and 9X then I’m going to be careful — I would be concerned. I definitely don’t have no concerns otherwise: it would be tougher for me because he has his 9X and mounted vizor. If I play my cards correctly there’s no reason why it shouldn’t be OK. I have questions, like what is the set-up? is it going to be ‘Butterfly’ with one close to the other one? It really depends on these situation. But guns only? Honestly, no concern. And it’s a big aircraft so it’s easy to shoot at.”

Sadly, this site will pause operations in December if it does not hit its funding targets. If you’ve enjoyed an article you can donate here.

 

*Editor note: as far as I know Raptors have not been fitted with HMS.

 

Modifié le 12 novembre 2019 par Hirondelle

[Kelkin]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

manque de puissance

Pour le manque de puissance il dit aussi que l'avion a une accélération surprenante, et que s'il ne surveille pas il peut franchir le mur du son en ascension à 60°... Mais que les pilotes veulent toujours plus de puissance.

Donc oui, il dit qu'il aimerait des moteurs avec 9 tonnes de poussée... mais s'il les avait, il demanderait des moteurs à 12 tonnes de poussée, et s'il les avait il voudrait 16 tonnes, etc.

[Rufus Shinra]

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Pour le manque de puissance il dit aussi que l'avion a une accélération surprenante, et que s'il ne surveille pas il peut franchir le mur du son en ascension à 60°... Mais que les pilotes veulent toujours plus de puissance.

Donc oui, il dit qu'il aimerait des moteurs avec 9 tonnes de poussée... mais s'il les avait, il demanderait des moteurs à 12 tonnes de poussée, et s'il les avait il voudrait 16 tonnes, etc.

On valeur filer un propulseur Orion, qu'ils arrêtent de râler.

[Kelkin]

il y a 18 minutes, Rufus Shinra a dit :

qu'ils arrêtent de râler.

Impossible !

[Patrick]

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

un DDM NG situé sous le bloc optronique, pour surveiller le sol, ça pourrait être bien, non ?

C'est une excellente idée qui me taraude depuis un moment, mais comme tu le dis, en ventral il y a les charges, le pod de désignation sous une entrée d'air, et des charges sous les ailes aussi, donc ça limiterait fortement le champ de vision tous angles.

Ou alors il en faudrait deux: un à l'avant sous le nez regardant vers l'avant le bas et les côtés, et un à l'arrière sous le fuselage regardant vers l'arrière le bas et les côtés.

Ma conviction est qu'en théorie il est possible de couvrir la totalité du champ de vision autour d'un Rafale avec 3 DDM.

Un en sommet de dérive avec vision hémisphérique parfaite tous angles à l'extrados de l'avion vers l'avant l'arrière et les côtés.
Et deux autres comme vu précédemment, à l'intrados, un à l'avant, un à l'arrière.

MAIS car il y a un mais, le souci c'est que les lobes latéraux, qui seraient alors sur l'horizon, sont justement les zones sensibles à observer! Et qu'on se fout en revanche d'avoir une vue parfaite de ce qui se trouve pile poil au dessus de l'avion.

Avec DEUX DDM-NG placés comme ils le sont, on peut bénéficier d'un effet stéréoscopique vers les secteurs mal couverts en extrémités de lobes vers l'arrière, le haut, et l'avant. Ça peut aider, d'autant qu'on le voit sur les image: la couverture est supérieure à 180°. De plus, on voit très bien ce qui se passe sur les côtés de l'avion, ce qui est la raison d'être de ce système.

Pour le secteur arrière "pur", il y a un autre détecteur à l'arrière de l'antenne cargo en sommet de dérive, juste sous le feu de position:

http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/spectra-systeme-de-protection-et-evitement-des-conduites-de-tir-du-rafale.html

 

Malgré tout ces deux DDM-NG ne remplacent pas l'OSF vers l'avant. Mais les DDM-NG rendaient peut-être moins critique la non-présence de boule IR sur l'OSF-IT des Rafale F3-O4T (tranche 4 traitement des obsolescences). Je ne sais pas.

Avec l'idée d'un EOTS-like on émulerait simplement un pod de désignation, et celui-ci deviendrait alors surnuméraire pour les tâches non-critiques. Cela étant c'est une piste à creuser.

 

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

En théorie, si tu es prêt à revoir le modèle d'écoulement de l'air, à mettre les câbles et trouver la place pour intégrer le bidule à un endroit critique de l'aérodynamique. Ce n'est pas exactement une modification légère, davantage du niveau de la MLU.

l'OSF est une tranche située derrière le radar. Oui il faudrait revoir l'architecture interne, c'est vrai, avec le risque de multiplier les problèmes (refroidissement, alimentation...) mais ça ne devrait pas poser trop de soucis en termes de câblage par contre, les deux éléments étant relativement bien séparés.

En revanche je suis d'accord pour les écoulements, à pondérer toutefois en fonction de la forme qui serait donnée à un tel EOTS-like.

http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/osf-optronique-secteur-frontale.html