[Rafale]

[ThincanKiller]

11 hours ago, ARPA said:

Perso, je n'ai pas compris dans quel condition on a besoin de 80 kN... Et si on me répond que c'est pour voler en configuration lourde avec 2 SCALP disposant chacun d'un réacteur de 5 kN qu'on n'utilise pas, je ne vois pas l'intérêt de modifier les M88. Une meilleure intégration des SCALP serait suffisante (et aussi valable pour les 2000D)

Sinon je ne pense pas qu'on soit toujours à la ramasse. Jusqu'au M88 (donc jusqu'au Rafale), oui nos réacteurs avaient un moins bon rendement voir même un moins bon rapport poids/poussée. Et encore, ce n'était pas vrai dans tout le domaine de vol. Mais avec le M88, ce n'est plus le cas. Il s'agit d'un réacteur plus petit, donc naturellement moins puissant, mais ce n'est pas pour autant un réacteur moins performant.

C'est pourtant tres simple; pour calculer ton taux de virage soutenu tu prend ton taux de virage instantane et tu soustrait trainee contre poussee.

Le Rafale a une aerodynamique exceptionelle, mais il est en deca du raport poussee/poid de pas mal de concurents, c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a pas besoin de 8.5 ou 9.0 kN mais q'une mise a niveau pourrait se faire avec 0.5kN de plus.

J'ai poste une update de L-M sur leur nouveau F-16 (par erreur dans le mauvais topique je vais essayer de la retrouver), on peut comparer, c'est un chasseur qui peut tirer 9.0 g, ca veut dire carrement le meme taux de virage instantane sans depasser la limite dure du FCS du Rafale, mais soutenu, c'est une autre histoire, et on risque bien de se retrouver dans la meme situation qu'avec les 2000 face a un simple F-16.

>

Je ne pense meme pas aux configurations lourdes, il est concu pour emporter 1.5 fois son poid en carbu et munitions, je pense maniabilite et la poussee fait partie integrale de l'equation.

 

Quote

1 hour ago, elannion said:

Pure mauvaise foi anglosaxonne. ..

T'as tout faux, moi c'est la Clinique des Bleuets Paris 11eme, mais ce genre de "cluster fcuk" et lectures peut-on en dire que c'est typiquement Francais? On s'arrete donc la.

On peut avoir des opinions differentes, j'ai entendu un pilote de Rafale venant du Jaguar, en transformation au 1/7 dire "qu'on souaiterait bien sur un peu plus de puissance", donc ca n'est pas une opinion unique ou biasee, mais partagee par certains, sans avoir besoin de faire du Frensh Bashing facon Jonh Lake, que je deteste sois dit en passant, c'est un point de vue justifie par des parametres bien connus.

Rapport pousse-poid, je peu t'en citer plus d'un qui sont lieux places a ce niveau, l'Eurofighter viens en tete, mais chez les Americains, pas mal de F-16 remotorises aussi, j'ai pas les donnees pour les Russes ou Chinois, alors on arrete les cocoricos inutiles, c'est facile a demontrer, de plus les US remotorisent, la France pas, c'est la raison de mon inqietude.

Modifié le 27 février 2020 par ThincanKiller

[bubzy]

Il y a 15 heures, zx a dit :

dommage que DEFA ne soit pas là

C'est à dire ? il n'est plus là ?

[ThincanKiller]

Just now, bubzy said:

C'est à dire ? il n'est plus là ?

Deploye quelque part?

[elannion]

il y a 7 minutes, ThincanKiller a dit :

T'as tout faux, moi c'est la Clinique des Bleuets Paris 11eme, mais ce genre de "cluster fcuk" et lectures peut-on en dire que c'est typiquement Francais? On s'arrete donc la.

On peut avoir des opinions differents, j'ai entendu un pilote de Rafale venant du Jaguar, en transformation au 1/7 "qu'on souaiterait bien sur un peu plus de puissance", donc ca n'est pas une opinion unique ou biasee, mais partagee par certains, sans avoir besoin de faire du Frensh Bashing facon Jonh Lake, que je deteste sois dit en passant, c'est un point de vue justifie par des parametres bien connus.

Il y a méprise. Ce n'est absolument pas vous que je visais mais le propos sur les moteurs français relayé par les anglosaxons

Et là encore je ne fais pas du M88 le moteur parfait crée par Dieu lui même^^

Ce qu'il y a de remarquable avec ce moteur c'est à l'image du chasseur qu'il motorise, sa polyvalence dans les différents domaines de vol plus que ses qualités de "puissance".

il y a 39 minutes, Kal a dit :

En fait, les observateurs non spécialistes (dont je fais partie) mélangent souvent les choses. La puissance moteur et le ratio poussée/masse sont importants, mais ne suffisent pas à rendre un avion plus performant qu'un autre dans tous les domaines de vol. L'exemple du Mirage 2000 est édifiant à ce sujet, malgré un ratio inférieur à certains appareils qui peuvent lui être opposés, il se comporte souvent bien mieux à haute altitude que ses adversaires potentiels, parce que tout sur l'avion a été optimisé pour cela (formule aéro, moteur, entrées d'air, etc...). Pour cette raison, le fantasme du M-88 à 9T qui transformerait le Rafale en fusée Ariane est un peu à relativiser je pense.

Je ne suis on ne peut plus d'accord mais avec 8,3T tu fermes même la bouche des anglais de mauvaises foi ^^

Un peu à l'instar du radar. Les anglo-saxons ne regardait que la puissance émise et la portée de détection max pour définir un radar. Le PESA était effectivement un peu court de ce côté mais tellement excellent dans d'autres domaines (radar LPI, moins bonne distance de détection mais excellent en terme de verrouillage de la cible, entrelacement des modes, capacités à suivre de multiples cibles etc etc) mais un radar devait se juger uniquement sur sa portée de détection max. . .

Bizarrement à partir de 2013 on les a plus du tout entendu. . .

[emixam]

il y a 3 minutes, ThincanKiller a dit :

Deploye quelque part?

Il a quitté le forum il y a quelques mois.

Pour plus de détails voir son profil et ses derniers messages

[Kal]

Citation

j'ai entendu un pilote de Rafale venant du Jaguar, en transformation au 1/7 dire "qu'on souaiterait bien sur un peu plus de puissance"

Opinion partagée par l'immense majorité des pilotes évoluant sur n'importe quel type d'avion.

Citation

Je ne suis on ne peut plus d'accord mais avec 8,3T tu fermes même la bouche des anglais de mauvaises foi ^^

Cela n'est pas un objectif militaire, à la rigueur un argument commercial et encore c'est discutable...

Modifié le 27 février 2020 par Kal

[ThincanKiller]

19 minutes ago, Kal said:

Opinion partagée par l'immense majorité des pilotes évoluant sur n'importe quel type d'avion.

Cela n'est pas un objectif militaire, à la rigueur un argument commercial et encore c'est discutable...

Ouais, bof, venant d'un pilote de Jag, c'est quand meme plus frappant.

Le fait est que pratiquement tous les Block recents de F-16 ont des motorisations revues a la hausse, c'est d'ailleur un facteur de vente et ils se vendent comme des petit pains, pas forcement pour cause de corruption, donc dans mon optique c'est un facteur important.

Je crois que le M88 est ce qui a souffert le plus des hesitations a commander et metre le Rafale en service, il a aussi vu un budget plutot moyen pour son development, a une epoque il etait question sur le site ONERA d'etudes aerodynamiques pour le compresseur, derniere etape apres l'augmentation de la TET, je n'ai pas vu de retombees comme dans le cas du E4.

Que ca ai pu aider a augmenter la poussee de 0.5kN sans faire de meme pour la conso ou les prix d'utilisation, ca reste a voir, je n'ai pas vu de details specifiques sur le sujet, mais rien qui n'ai passe le stage d'etudes ONERA non plus et vu le boulot develope pour aboutir a l'E4, je trouve ca vraiment domage, ca sens le travail inacheve par manqué de budget.

>

@elannion OK, pas de probleme.

Modifié le 27 février 2020 par ThincanKiller

[Kelkin]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

D'après les données wiki, le M88 consomme 0,8 kg/(daN h) pour la poussée plein gaz à sec (donc les 50 premiers KN) et 3,5 kg/(daN h) pour les 25 KN apportés par la PC.

Si on garde les même chiffres, on passe d'une consommation de 1,7 kg/(daN h) plein gaz sec pour un M88 standard à 1,52 kg/(daN h) pour un M88 qui pousse toujours 75 KN pleine PC mais qui pousse jusqu'à 55 KN à sec.

Je ne comprend pas comment 0,8 kg/daN/h poussée plein gaz à sec et 1,7 kg/daN/h poussée plein gaz à sec sont les même chiffres. Je suppose que c'est 1,7 kg/daN/h pour la poussée plein gaz humide, parce que là effectivement ((0,8 × 50 + 3,5 × 25) ÷ 75 = 1,7) c'est les mêmes chiffres.

[Kal]

il y a 42 minutes, ThincanKiller a dit :

Le fait est que pratiquement tous les Block recents de F-16 ont des motorisations revues a la hausse, c'est d'ailleur un facteur de vente et ils se vendent comme des petit pains, pas forcement pour cause de corruption, donc dans mon optique c'est un facteur important.

Je crois que le M88 est ce qui a souffert le plus des hesitations a commander et metre le Rafale en service, il a aussi vu un budget plutot moyen pour son development, a une epoque il etait question sur le site ONERA d'etudes aerodynamiques pour le compresseur, derniere etape apres l'augmentation de la TET, je n'ai pas vu de retombees comme dans le cas du E4.

Que ca ai pu aider a augmenter la poussee de 0.5kN sans faire de meme pour la conso ou les prix d'utilisation, ca reste a voir, je n'ai pas vu de details specifiques sur le sujet, mais rien qui n'ai passe le stage d'etudes ONERA non plus et vu le boulot develope pour aboutir a l'E4, je trouve ca vraiment domage, ca sens le travail inacheve par manqué de budget.

>

@elannion OK, pas de probleme.

Demande aux pilotes de Mirage 2000 comment ça accélère un F-16 à haute altitude, même avec 13 tonnes de poussée au cul...

Le succès du F-16 est presque sans rapport avec la capacité de son moteur. C'est un peu plus complexe que ça.

Citation

Ouais, bof, venant d'un pilote de Jag, c'est quand meme plus frappant.

On s'habitue très vite au "luxe".

Citation

C'est pourtant tres simple; pour calculer ton taux de virage soutenu tu prend ton taux de virage instantane et tu soustrait trainee contre poussee.

Et la portance on s'en bat les noix ? Je pense que ce n'est pas si simple au contraire.

Modifié le 27 février 2020 par Kal

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kal a dit :

Peut-être que la question sera d'aller vers de l'hypersonique et/ou de la très haute altitude et moins vers de la furtivité. On parle d'un chasseur qui pourrait voler dans la seconde partie du 21ème siècle. Je dis cela sans savoir ce que sont les pistes de réflexion à son sujet, mais je sais par contre que ces capacités font partie de la réflexion de nombreuses forces aériennes de premier plan.

En fait c'est surtout une prise en compte du fait que la furtivité c'est plus simple en subsonique, et que se limiter à des engins subsoniques simplifie énormément de choses en termes d'aérodynamique, de résistance structurelle, et donc de coûts.

Idéalement il faudrait les deux. Du subsonique hyper-furtif, et de l'hypersonique volant à des altitudes extrêmes.

[Kal]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

En fait c'est surtout une prise en compte du fait que la furtivité c'est plus simple en subsonique, et que se limiter à des engins subsoniques simplifie énormément de choses en termes d'aérodynamique, de résistance structurelle, et donc de coûts.

Idéalement il faudrait les deux. Du subsonique hyper-furtif, et de l'hypersonique volant à des altitudes extrêmes.

Objectifs difficiles à concilier.

Un gros Rafale pourrait peut-être apporter une légère plus-value opérationnelle pour les 5-10 ans à venir, mais qu'en sera-t-il dans 15 ou 20 ans ?

[elannion]

il y a 29 minutes, Kal a dit :

Cela n'est pas un objectif militaire, à la rigueur un argument commercial et encore c'est discutable...

Là encore une fois je ne suis on ne peut plus d'accord.

Mais l'argument commercial n'est pas à minorer. Après comme pour tout il faut voir le ratio bénéfices/coût mais les pilotes ne cracheraient sans doute pas sur un peu plus de patate aux fesses ^^

il y a 16 minutes, ThincanKiller a dit :

Je crois que le M88 est ce qui a souffert le plus des hesitations a commander et metre le Rafale en service, il a aussi vu un budget plutot moyen pour son development, a une epoque il etait question sur le site ONERA d'etudes aerodynamiques pour le compresseur, derniere etape apres l'augmentation de la TET, je n'ai pas vu de retombees comme dans le cas du E4.

Jamais entendu parler. Et même plutôt l'inverse, le M88 était considéré comme clé pour le programme rafale. Au départ sur le projet ACF, les brits voulaient monopoliser le développement de la partie moteur. C'est le consortium Rafale qui a poussé pour ne surtout pas abandonner la SNECMA (Safran aujourd'hui).

 

 

[Patrick]

il y a 2 minutes, Kal a dit :

Objectifs difficiles à concilier.

Pas techniquement avec deux appareils dédiés, malgré les gros travaux qu'il y aurait à mener pour le véhicule hypersonique (sauf s'il est exo-atmosphérique auquel cas il ne serait plus "-sonique" puisque les frottements ne rentreraient plus en compte). Mais oui si tu parles de financement.

il y a 2 minutes, Kal a dit :

Un gros Rafale pourrait peut-être apporter une légère plus-value opérationnelle pour les 5-10 ans à venir, mais qu'en sera-t-il dans 15 ou 20 ans ?

Il resterait l'avion de combat piloté de référence, épaulé par des drones furtifs ou non de diverses tailles, et par une vraie solution pour un engin proche espace/espace chargé de dominer le champ de bataille de tout en haut à l'aide d'armes hypersoniques larguées à distance de sécurité. Il pourrait aussi faire du SAR, servir de relai de communication... La seule question qu'il faudrait se poser c'est "piloté ou pas", et la solution drone serait sûrement de loin la plus préférable pour assurer une persistance forte, à la manière du X-37B.

Après si on peut se contenter de très haut supersonique, mach 4, au lieu de mach 5+ et réserver ce dernier domaine aux armes, c'est également une solution. Et des solutions mach 4 Dassault en avait dans les cartons dans les années 60...

[Kal]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Pas techniquement avec deux appareils dédiés, malgré les gros travaux qu'il y aurait à mener pour le véhicule hypersonique (sauf s'il est exo-atmosphérique auquel cas il ne serait plus "-sonique" puisque les frottements ne rentreraient plus en compte). Mais oui si tu parles de financement.

Il resterait l'avion de combat piloté de référence, épaulé par des drones furtifs ou non de diverses tailles, et par une vraie solution pour un engin proche espace/espace chargé de dominer le champ de bataille de tout en haut à l'aide d'armes hypersoniques larguées à distance de sécurité. Il pourrait aussi faire du SAR, servir de relai de communication... La seule question qu'il faudrait se poser c'est "piloté ou pas", et la solution drone serait sûrement de loin la plus préférable pour assurer une persistance forte, à la manière du X-37B.

Après si on peut se contenter de très haut supersonique, mach 4, au lieu de mach 5+ et réserver ce dernier domaine aux armes, c'est également une solution. Et des solutions mach 4 Dassault en avait dans les cartons dans les années 60...

Justement, je me demande si après avoir (à raison compte-tenu de nos contraintes budgétaires) prôné avec un succès incontestable le "tout Rafale",  nous aurons la souplesse d'esprit, la capacité d'adaptation, pour repartir sur des appareils plus spécialisés. Les compétences, je ne m'inquiète pas trop.

Modifié le 27 février 2020 par Kal

[ThincanKiller]

37 minutes ago, Kal said:

Demande aux pilotes de Mirage 2000 comment ça accélère un F-16 à haute altitude, même avec 13 tonnes de poussée au cul...

Le succès du F-16 est presque sans rapport avec la capacité de son moteur. C'est un peu plus complexe que ça.

On s'habitue très vite au "luxe".

Et la portance on s'en bat les noix ? Je pense que ce n'est pas si simple au contraire.

Les combat 1vs1 c'est pas a haute altitude qu'ils prenent place, le Mirage 2000 a ete concu comme intercepteur, le F-16 comme dogfighter basse/moyene altitude pour puovoir contrer les Mig-21, pas les 31, et si le Mirage se loupe a la premiere passe ou il est superieur par quelques degres de taux ve virage instantanne, c'est foutu.

Encore une fois tu n'a pas l'air de comprendre l'equation qui meme au taux de virage soutenu, pose la question a un pilote de Mirage 2000, si le F-16 avait un rapport pousee/poid au niveau du 2000 et n'avait vu comme lui qu'une remotorisation, tu peut etre sur qu'il ne se serait pas vendu autant, c'est pas ce qui fait la vente, mais ca compte et les fabriquants comme Dassault et L-M ne donnent pas ces donnees pour rien.

Ca serait pas du luxe si un pilote de 2000 pouvait soutenir son taux de virage, les ailes delta ca traine plus que les classiques, donc a priori, ca aurait bespoin de plus de poussee, sand le cas du Rafale qui a un delta a moindre fleche plus LEX/Canards qui permetent l'aparition de portance vortexes as des angles d'attaque plus bas, donc trainant moins et accelerant plus fort, c'est different mais ca n'empeche pas que plus de poussee ameliorerait ses perfoprmances en taux de virage soutenu.

La portance elle permet/ou pas de tirer des g, je me base sur les 9g maxi des F-16, ils en ont assez pour ca, et c'est pas le point non plus, c'est le taux de virage soutenu dont il s'agis, pas instantane, donc poussee/trainee, la portance est deja calculee dans l'equation qui te donne le taux de virage instantane avec la limite structurelle, vitesse de decrochage (minimum), Coeficient de portance et temperature de l'air.

T'as ca, ca te donne un nombre X de g en instantanee, pour le soutenu c'est poussee contre trainee, donc la poussee du moteur est importante a ce niveau.

[Kal]

il y a 9 minutes, ThincanKiller a dit :

Les combat 1vs1 c'est pas a haute altitude qu'ils prenent place

 

Tu parles du combat à vue (BFM). Le combat BVR est la priorité depuis des années et il se pratique pas au ras des pâquerettes.

Au passage, on parle aujourd'hui de combat en réseau, tout  est fait pour éviter le 1 contre 1.

Par ailleurs le taux de virage soutenu n'est pas l'alpha et oméga du combat BFM non plus. Celui du Rafale est loin d'être mauvais et son taux de  virage instantané et son autorité du nez lui permettent de mettre au but entre les mains d'un bon pilote.

Modifié le 27 février 2020 par Kal

[zx]

on parle sans arrêt de puissance du moteur, avec du toujours plus, moi je dirais qu'on cherche pas à réduire le poids de l'avion, malgré les évolutions technologique, je suis certains qu'on peut gagner près d'une tonne. rendant plus léger les composants,  radar, spectr, optro, cellule, cable, etc..

un rafale de 9t au lieu de 11t, ca va donner de la pêche.autant pour les config lourde.

Modifié le 27 février 2020 par zx

[ThincanKiller]

14 minutes ago, elannion said:

Là encore une fois je ne suis on ne peut plus d'accord.

Mais l'argument commercial n'est pas à minorer. Après comme pour tout il faut voir le ratio bénéfices/coût mais les pilotes ne cracheraient sans doute pas sur un peu plus de patate aux fesses ^^

Jamais entendu parler. Et même plutôt l'inverse, le M88 était considéré comme clé pour le programme rafale. Au départ sur le projet ACF, les brits voulaient monopoliser le développement de la partie moteur. C'est le consortium Rafale qui a poussé pour ne surtout pas abandonner la SNECMA (Safran aujourd'hui).

 

 

J'ai suivi les postes d'OPIT depuis un bail, mais aussi les travaux sur le development du M88, il a raison de pointer du doigt le bashing de la concurrence, il n'en est pas moins que la France n'a pas jete de l'or liquid sur le development de ce moteur comme c'est le cas aux USA, de plus ils sont toujours en avance cote TET a moins que vous pouviez me prouver le contraire.

Et ca ne repond pas a la question d'ou est passe le development aerodynamique de la turbine entre l'ONERA et la DGA?

[ThincanKiller]

Just now, zx said:

on parle puissance du moteur, avec du toujours plus, moi je dirais qu'on cherche pas à réduire le poids de l'avion, malgré les évolutions technologique, je suis certains qu'on peut gagner près d'une tonne. rendant plus léger les composants,  radar, spectr, optro, cellule, cable, etc..

Ca je veut bien, par example en utilisant les nouvelles technologies en matiere d'electronique, je pense au GaN, il y en a qui sont assez au courant pour nous dire si c'est possible...

[zx]

le truc qui pèse 300kg, il y a 10 ans, je suis certain qu'on lui fait peser 50% de poids en moins aujourd'hui, surtout avec les alliages léger d'aujourd'hui aussi solide que l'alu ou l'acier, idem pour les gros composant électronique.  d'ailleurs est ce qu'il y a des programmes de recherche la dessus.

Ca coute moins cher que de faire un nouveau moteur. il y a 30 ans un ordi peser plusieurs dizaines de kg de ferraille, aujourd'hui quelques centaines de grammes avec plus de confort de puissance.

Modifié le 27 février 2020 par zx

[ThincanKiller]

3 minutes ago, Kal said:

Tu parles du combat à vue (BFM). Le combat BVR est la priorité depuis des années et il se pratique pas au ras des pâquerettes.

Oui bien sur, c'est pour ca qu'ils se tapent des dogfights contre tout ce qui vole a Red Flag ou autre, les theories "BVR-la priotite" ont aussi mene a celle qui consistait a ne pas monter de canons sur les F-4, on a vu le resultat, de plus soutenir un taux de virage ca peut aussi aider en BVR pour eviter une menace par example, meme des tirs missiles.

Assez d'excuse et cocoricos, si on recentrait le sujet, essayaient de repondre aux question (development aero turbine???) et comparaient la realite et non pas des theories on aurait un meilleur debat.

4 minutes ago, zx said:

le truc qui pèse 300kg, il y a 10 ans, je suis certain qu'on lui fait peser 50% de poids en moins aujourd'hui, surtout avec les alliages léger d'aujourd'hui aussi solide que l'alu ou l'acier.  d'ailleurs est ce qu'il y a des programmes de recherche la dessus. ca coute moins cher que de faire un nouveau moteur

J'ai eu cette idee aussi, diminuer le poid de l'avionique ca serait un plus, le GaN (j'ecris ca correct?) peut aussi apporter un gain en temperature apparament, mais je ne suis pas vraiment dans le sujet…

Il ne s'agis pas de faire une nouveau M88 mais un nouveau module avec une aerodynamique amelioree.

[zx]

Tu mets le rafale au régime, le F4R(régime) avec une feuille de route qui a pour objectif 25% de poids au moins, après les autres peuvent toujours courrir en terme d'agressivité et de boost.

Modifié le 27 février 2020 par zx

[Kal]

Citation

Oui bien sur, c'est pour ca qu'ils se tapent des dogfights contre tout ce qui vole a Red Flag ou autre, les theories "BVR-la priotite" ont aussi mene a celle qui consistait a ne pas monter de canons sur les F-4, on a vu le resultat, de plus soutenir un taux de virage ca peut aussi aider en BVR pour eviter une menace par example, meme des tirs missiles.

Assez d'excuse et cocoricos, si on recentrait le sujet, essayaient de repondre aux question (development aero turbine???) et comparaient la realite et non pas des theories on aurait un meilleur debat.

Ils s'entrainent pour ne pas perdre cette compétence, même si elle est devenue moins utile qu'autrefois. C'est la différence entre moins et pas.

Tu fais comme ci le Rafale était un mauvais en BFM, alors que c'est l'un des meilleurs chasseurs du monde dans ce domaine. Je ne crois pas qu'on puisse dire que cette éventualité (considérée comme un échec de la mission que tu le  veuilles ou non) ait été négligée par Dassault.

Pour la formule "magique" citée plus haut pour calculer le taux de virage soutenu, je te renvoie au texte suivant, second paragraphe, qui te confirmera que le rapport portance/trainée est important, ainsi que la résistance structurelle de l'avion qui conditionne sa capacité à encaisser des facteurs de charge élevés, etc... Donc oui, c'est un peu plus compliqué que ça.

lien

Modifié le 27 février 2020 par Kal

[Rufus Shinra]

il y a 6 minutes, ThincanKiller a dit :

Oui bien sur, c'est pour ca qu'ils se tapent des dogfights contre tout ce qui vole a Red Flag ou autre, les theories "BVR-la priotite" ont aussi mene a celle qui consistait a ne pas monter de canons sur les F-4, on a vu le resultat, de plus soutenir un taux de virage ca peut aussi aider en BVR pour eviter une menace par example, meme des tirs missiles.

Assez d'excuse et cocoricos, si on recentrait le sujet, essayaient de repondre aux question (development aero turbine???) et comparaient la realite et non pas des theories on aurait un meilleur debat.

Pour l'instant, les US mettent des centaines de milliards sur une brique, donc il semble que l'argument d'autorité visant à dire que le WVR est une forte priorité... ne tient pas.

Sans compter que le Raf', pour l'instant, et comme dit au-dessus, reste une sacrée référence en WVR.

[ARPA]

Il y a 1 heure, ThincanKiller a dit :

C'est pourtant tres simple; pour calculer ton taux de virage soutenu tu prend ton taux de virage instantane et tu soustrait trainee contre poussee.

Le Rafale a une aerodynamique exceptionelle, mais il est en deca du raport poussee/poid de pas mal de concurents, c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a pas besoin de 8.5 ou 9.0 kN mais q'une mise a niveau pourrait se faire avec 0.5kN de plus.

J'ai poste une update de L-M sur leur nouveau F-16 (par erreur dans le mauvais topique je vais essayer de la retrouver), on peut comparer, c'est un chasseur qui peut tirer 9.0 g, ca veut dire carrement le meme taux de virage instantane sans depasser la limite dure du FCS du Rafale, mais soutenu, c'est une autre histoire, et on risque bien de se retrouver dans la meme situation qu'avec les 2000 face a un simple F-16.

>

Je ne pense meme pas aux configurations lourdes, il est concu pour emporter 1.5 fois son poid en carbu et munitions, je pense maniabilite et la poussee fait partie integrale de l'equation.

 

T'as tout faux, moi c'est la Clinique des Bleuets Paris 11eme, mais ce genre de "cluster fcuk" et lectures peut-on en dire que c'est typiquement Francais? On s'arrete donc la.

On peut avoir des opinions differentes, j'ai entendu un pilote de Rafale venant du Jaguar, en transformation au 1/7 dire "qu'on souaiterait bien sur un peu plus de puissance", donc ca n'est pas une opinion unique ou biasee, mais partagee par certains, sans avoir besoin de faire du Frensh Bashing facon Jonh Lake, que je deteste sois dit en passant, c'est un point de vue justifie par des parametres bien connus.

Rapport pousse-poid, je peu t'en citer plus d'un qui sont lieux places a ce niveau, l'Eurofighter viens en tete, mais chez les Americains, pas mal de F-16 remotorises aussi, j'ai pas les donnees pour les Russes ou Chinois, alors on arrete les cocoricos inutiles, c'est facile a demontrer, de plus les US remotorisent, la France pas, c'est la raison de mon inqietude.

Je suis désolé, mais je ne comprends pas l'argumentation. Ou plutôt je la trouve fausse.

Donc on manque de puissance pour pouvoir prendre 9G en continu... donc on parle de configuration air-air quand le Rafale ne dépasse pas les 15 ou 16 tonnes avec son ou éventuellement ses 2 ou 3 bidons supersonique. J'ai du mal à voir quel avion dispose d'un rapport poussée/poids vraiment supérieur au Rafale. En plus le Rafale triche avec 6 mica plutôt que 4+4 missiles air-air.

 

Ensuite on parle du remplaçant du Jaguar donc pour des configurations lourdes/lointaines. On arrive évidemment à un avion moins puissant que la concurrence qui n'a pas de configuration lourde. Il faudrait comparer avec le Su34. Si on bride les configurations du Rafale aux performances de ces concurrents (donc par exemple 2 SCALP et un unique bidon de 2000L pour faire mieux que le Typhoon) on se retrouve avec un rapport puissance/poids comparable.

Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas dans quel configuration le Rafale fait moins bien qu'un autre avion dans une configuration comparable. Le Rafale de 25 tonnes est moins maniable que le Typhoon de 18 tonnes... mais ce n'est pas un argument pertinent, sinon il faut préciser que le Rafale fait mieux que le B2.

 

Je suis désolé, mais je ne vois toujours pas où on a besoin de plus de puissance. Tu me dis que plus, c'est mieux. Je ne le conteste pas. Je suis même persuadé que de nombreux pilotes de Rafale le pensent. Il est même probable que ce soit un avis partagé dans certains état-major. Mais je ne crois pas que la concurrence fasse mieux (significativement)

Il y a 1 heure, ThincanKiller a dit :

C'est pourtant tres simple; pour calculer ton taux de virage soutenu tu prend ton taux de virage instantane et tu soustrait trainee contre poussee.

Le Rafale a une aerodynamique exceptionelle, mais il est en deca du raport poussee/poid de pas mal de concurents, c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a pas besoin de 8.5 ou 9.0 kN mais q'une mise a niveau pourrait se faire avec 0.5kN de plus.

J'ai poste une update de L-M sur leur nouveau F-16 (par erreur dans le mauvais topique je vais essayer de la retrouver), on peut comparer, c'est un chasseur qui peut tirer 9.0 g, ca veut dire carrement le meme taux de virage instantane sans depasser la limite dure du FCS du Rafale, mais soutenu, c'est une autre histoire, et on risque bien de se retrouver dans la meme situation qu'avec les 2000 face a un simple F-16.

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Je ne pense meme pas aux configurations lourdes, il est concu pour emporter 1.5 fois son poid en carbu et munitions, je pense maniabilite et la poussee fait partie integrale de l'equation.

 

T'as tout faux, moi c'est la Clinique des Bleuets Paris 11eme, mais ce genre de "cluster fcuk" et lectures peut-on en dire que c'est typiquement Francais? On s'arrete donc la.

On peut avoir des opinions differentes, j'ai entendu un pilote de Rafale venant du Jaguar, en transformation au 1/7 dire "qu'on souaiterait bien sur un peu plus de puissance", donc ca n'est pas une opinion unique ou biasee, mais partagee par certains, sans avoir besoin de faire du Frensh Bashing facon Jonh Lake, que je deteste sois dit en passant, c'est un point de vue justifie par des parametres bien connus.

Rapport pousse-poid, je peu t'en citer plus d'un qui sont lieux places a ce niveau, l'Eurofighter viens en tete, mais chez les Americains, pas mal de F-16 remotorises aussi, j'ai pas les donnees pour les Russes ou Chinois, alors on arrete les cocoricos inutiles, c'est facile a demontrer, de plus les US remotorisent, la France pas, c'est la raison de mon inqietude.

Je suis désolé, mais je ne comprends pas l'argumentation. Ou plutôt je la trouve fausse.

Donc on manque de puissance pour pouvoir prendre 9G en continu... donc on parle de configuration air-air quand le Rafale ne dépasse pas les 15 ou 16 tonnes avec son ou éventuellement ses 2 ou 3 bidons supersonique. J'ai du mal à voir quel avion dispose d'un rapport poussée/poids vraiment supérieur au Rafale. En plus le Rafale triche avec 6 mica plutôt que 4+4 missiles air-air.

 

Ensuite on parle du remplaçant du Jaguar donc pour des configurations lourdes/lointaines. On arrive évidemment à un avion moins puissant que la concurrence qui n'a pas de configuration lourde. Il faudrait comparer avec le Su34. Si on bride les configurations du Rafale aux performances de ces concurrents (donc par exemple 2 SCALP et un unique bidon de 2000L pour faire mieux que le Typhoon) on se retrouve avec un rapport puissance/poids comparable.

Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas dans quel configuration le Rafale fait moins bien qu'un autre avion dans une configuration comparable. Le Rafale de 25 tonnes est moins maniable que le Typhoon de 18 tonnes... mais ce n'est pas un argument pertinent, sinon il faut préciser que le Rafale fait mieux que le B2.

 

Je suis désolé, mais je ne vois toujours pas où on a besoin de plus de puissance. Tu me dis que plus, c'est mieux. Je ne le conteste pas. Je suis même persuadé que de nombreux pilotes de Rafale le pensent. Il est même probable que ce soit un avis partagé dans certains état-major. Mais je ne crois pas que la concurrence fasse mieux (significativement)