[Rafale]

[Kelkin]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Les SCALP doivent avoir 15 à 20 minutes d'autonomie. On pourrait se permettre de gaspiller une ou deux minutes de vols.

Je ne suis pas vraiment d'accord, le principe d'une munition comme ça c'est de profiter de l'allonge pour rester loin des défenses ennemies.

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

On pourrait aussi refaire le plein des SCALP. C'est ce que faisait les américains quand ils utilisaient le réacteur de leurs missiles de croisière.

Bon, ça demanderait d'utiliser les points humides et de faire la tuyauterie des missiles pour qu'ils soient ravitaillables par l'avion.

En plus il y a les questions techniques sur la capacité du moteur à s'allumer et s'éteindre à la demande (au lieu de s'allumer une fois pour toute et de s'éteindre par manque de carburant et/ou impact) et pose aussi la question de la compatibilité du carburant avion avec le moteur du missile (bon, c'est un Microturbo TRI 60-30, ça devrait pas poser problème à priori, mais c'est quand même le genre de détail à vérifier).

Je continue à trouver l'idée assez absurde, même s'il y a un précédent historique pour ce genre de choses. Mais il y a beaucoup de précédent pour des approches technologiques qui ne sont plus utilisées de nos jours. Y a-t-il un avion qui utilise des missiles en réacteurs d'appoint de nos jours ?

En tout cas, j'ai du mal à voir l'intérêt. Si c'est pour aider au décollage parce que l'appareil est surchargé (et il ne me semble pas qu'il existe, à ce jour, une quelconque configuration Rafale approchant de son MTOW, donc on reste dans le purement théorique) on peut toujour tricher en décollant avec très peu de carburant et en ravitaillant en vol tout de suite après. Avec quelques bidons et pourquoi pas des réservoirs conformes, on doit pouvoir grapiller 6 à 10 tonnes supplémentaires une fois en vol.

[pascal]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

le principe d'une munition comme ça c'est de profiter de l'allonge pour rester loin des défenses ennemies

Comme disait un artilleur à propos des tubes de 52 calibres au regard de l'ancien standard de 39: "on ne tire pas plus loin, on tire de plus loin."

nuance ...

[Picdelamirand-oil]

Le 27/02/2020 à 10:09, clem200 a dit :

Quiproquos

Pourquoi mentir ?

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/a-fully-optimized-airframe/

Citation

The Rafale features a delta wing with close-coupled canards. In-house research in computational fluid dynamics has shown the specific benefits of close coupling between the wings and the canards: it ensures a wide range of centre of gravity positions for all flight conditions, as well as excellent handling throughout the whole flight envelope.

Traduction

Le Rafale possède une aile delta avec des canards rapprochés. Des recherches internes en dynamique des fluides numérique ont montré les avantages spécifiques du couplage étroit entre les ailes et les canards : il assure une large gamme de positions du centre de gravité pour toutes les conditions de vol, ainsi qu'une excellente maniabilité sur l'ensemble du domaine de vol.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Cougar133 a dit :

Tiens je suis en plein dans le sujet avec un certain Glen Ridsdale sur Youtube, qui compare le décollage avec PC d'un Rafale 3 bidons + 4 Micas , contre un typhoon avec deux mini bidons , sans PC , et qui utilisent  la même longueur de piste.

du coup selon lui le Rafale est sous motorisé parcequ'il a besoin de la PC .

si quelqu'un veut lui remettre une couche dans les commentaires ... 

Franchement à quoi bon?
À part attirer des gens qui n'y pifrent rien (d'ailleurs Lord Templar en a ferré un bon...) et sont insultants, et se prendre la tête avec des typhoons fanboys, ça ne sert à rien de s'engager dans des guéguerres de commentaires. Surtout avec des typhoons fanboys.

Franchement la seule chose à faire est de corriger les erreurs de chiffres, ce que tu as fait, et ça aurait pu s'arrêter là.

[gargouille]

Il y a 15 heures, ThincanKiller a dit :

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Quel Anglo-Saxon? Je l'ai deja dit, je suis Francais, ne a la Clinique des Bluets dans le 11eme, serieusement, a voir ce que vous ecrivez on se croirait a la foire au cancre.

---

 

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C'est bien toi qui parles de forum anglo saxon, non ?

Le cancre c'est pas celui dit qu'il est  là !

 

 

 

 

[bubzy]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quand même un peu à cause de cette portance qu'il peut décoller et atterrir sur un porte avion, et c'est plus technique que magique. 

Les canards couplés permettent de ne pas décrocher à plus forte incidence. Donc d'avoir un plus grand angle d'attaque. Pratique pour l'appontage ou pour une grande autorité d'orientation du nez, mais pas pour le décollage. Car le double effet kisskool c'est l'énorme traînée qu'engendre l'aile delta à fort angle d'attaque. Bénéfique parfois, mais pas pendant le décollage, car ça revient à activer un énorme aérofreins juste pour décoller plus court.

Pour en revenir à cette compétition (débile), faudrait le dire à chaque pilote, car on ne decolle pas court de la même façon qu'on décolle "normalement". Et quid du vent de face aussi ? Parce qu'un vent nul ou un petit 10 noeuds bien en face, ça change pas mal de chose...

De toute façon, le rafale n'a pas enclenchée la PC de suite, si on zoom bien on le voit, avant d'enclencher les 3 crans de la PC il était en train de se gratter les testicules...

[Hirondelle]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

De toute façon, le rafale n'a pas enclenchée la PC de suite, si on zoom bien on le voit, avant d'enclencher les 3 crans de la PC il était en train de se gratter les testicules...

Ouais, pask’ le pil’ de l’armée de l’air, il s’était un peu fait mal en marchant vers son appareil 

Révélation

Oui, je >>>

Mais c’est un peu la faute à Bubzy quand même, y cherche 

 

[FATac]

il y a une heure, bubzy a dit :

De toute façon, le rafale n'a pas enclenchée la PC de suite, si on zoom bien on le voit, avant d'enclencher les 3 crans de la PC il était en train de se gratter les testicules...

Blague à part, si la PC a trois crans, ce serait vachement, mais vraiment vachement, intéressant d'avoir une idée de la poussée (au banc) pour chacun de ces calages. La consommation spécifique à chaque niveau serait un bonus magistral !

[clem200]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/a-fully-optimized-airframe/

Traduction

Le Rafale possède une aile delta avec des canards rapprochés. Des recherches internes en dynamique des fluides numérique ont montré les avantages spécifiques du couplage étroit entre les ailes et les canards : il assure une large gamme de positions du centre de gravité pour toutes les conditions de vol, ainsi qu'une excellente maniabilité sur l'ensemble du domaine de vol.

On ne se comprend pas.

Je voulais juste savoir qui, et dans quel intérêt, pouvait utilisé l'argument de la masse supplémentaire d'un moteur M88 poussant plus fort comme incompatibilité avec le Rafale si cet argument n'a aucun sens

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

On ne se comprend pas.

Je voulais juste savoir qui, et dans quel intérêt, pouvait utilisé l'argument de la masse supplémentaire d'un moteur M88 poussant plus fort comme incompatibilité avec le Rafale si cet argument n'a aucun sens

Les Typhoon fan boy imaginent que ce qui est un problème pour Eurofighter est aussi un problème pour Dassault.

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Comme disait un artilleur à propos des tubes de 52 calibres au regard de l'ancien standard de 39: "on ne tire pas plus loin, on tire de plus loin."

nuance ...

La nuance est qu'on ne va pas tirer plus loin que la ligne de front parce que y'a rien à exploser derrière mais qu'on va reculer les canons par rapport à la ligne de front pour pas se faire taper en retour ? J'ai bon ?

Modifié le 3 mars 2020 par Teenytoon

[bubzy]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Blague à part, si la PC a trois crans, ce serait vachement, mais vraiment vachement, intéressant d'avoir une idée de la poussée (au banc) pour chacun de ces calages. La consommation spécifique à chaque niveau serait un bonus magistral !

Il me semble bien qu'il y a trois crans de memoire. J'avais pu pousser la manette une fois. Il me semble également que c'est relativement courant. 

Il n'y a que du conditionnel dans ce que j'avance.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

La nuance est qu'on ne va pas tirer plus loin que la ligne de front parce que y'a rien à exploser derrière mais qu'on va reculer les canons par rapport à la ligne de front pour pas se faire taper en retour ? J'ai bon ?

Voilà. Et c'est pour ça que les petits dessins d'OXFAM étaient totalement ridicules. Car ils supposaient des canons tirant depuis la frontière saoudo-yéménite 42km à l'intérieur du territoire yéménite. Or vu les cartons que les houthis font à l'ATGM et au canon léger sur les postes frontières, les véhicules etc, jamais tu ne verras un CAESAR dans cette position. Ce serait suicidaire.

[Picdelamirand-oil]

Le 28/02/2020 à 07:33, bubzy a dit :

et même si j'ai appris à apprécier Defa, on ne peut reprocher à personne d'être "aigri" quand on se fait traiter de la sorte.

Oui mais voilà ce qu'on a perdu avec DEFA

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1170725

 

[Niafron]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais voilà ce qu'on a perdu avec DEFA

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1170725

 

Je plussoie, j ai pris 2 ou 3 salves, mais il manquera, ne serait ce que pour son expertise.

[bubzy]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais voilà ce qu'on a perdu avec DEFA

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1170725

 

Je m'en souviens. J'ai pris pleins de tirs avec lui également, et des prises de becs assez sévères, mais on avait appris à s'apprécier mutuellement. Mais il n'y a jamais de tout blanc ou tout rose. Un peu d'humilité ne fait jamais de mal à personne et n'aurait eu qu'un seul résultat, le propulser au niveau des dieux du forum ! Si quelqu'un d'aussi assidu, expérimenté et intelligent que lui n'a jamais été modérateur, par exemple... C'est peut être pas pour rien ! Sinon ça serait Fukushima le forum aujourd'hui... Et je croise les doigts pour que, jamais au grand jamais, Defa ne se retrouve avec une arme entre les mains quand on sait le mal qu'il peut faire avec un clavier ! 

Mais comme beaucoup, je regrette son départ.

[rendbo]

c'est devenu le fil "In memoriam" ?

[bubzy]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

c'est devenu le fil "In memoriam" ?

Non, mais c'est devenu une règle. On parle du Rafale sur tous les sujets du Forum, SAUF celui qui porte son nom. Les modérateurs ont abandonnés depuis longtemps :)

[TMor]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

c'est devenu le fil "In memoriam" ?

C'est que...

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

 le propulser au niveau des dieux du forum !

Pour moi il en est un.

Je l'ai lu avec plaisir longtemps, je l'ai provoqué rien que pour avoir encore mieux, je l'ai fait partir au moins une fois parce que oui, il a un caractère (et que je suis comme ça), mais il fait partie incontestablement de ceux qui ont mis la barre si haute sur le forum.

Je me marre parfois de voir que les gens me mêlent à une équipe glorieuse d'il y a longtemps, mais en vrai je n'ai jamais étais militaire, je n'ai jamais rien su, j'ai juste eu quelques contacts éphémères au mieux. DEFA m'a apporté beaucoup, tellement que j'ai toujours du mal à assimiler.

De l'intérieur de la pensée opérationnelle (j'invente des concepts), il a tout tenté pour nous montrer, nous autres béotiens, où nous nous fourvoyions tant dans le grand public les diverses communications véhiculent des biais que nous avons du mal à discerner.

Il fallait être très bon pour le contredire, ou y renoncer et vraiment chercher ce qui clochait chez nous. Moi ça m'a fait avancer (je crois) . Je ne suis pas le seul. Je n'aurais demandé à personne d'être comme il était mais sa méthode avait du bon. Il était très important pour le forum

'fin mince quoi !

Qui va défendre le Jaguar maintenant ?

 

[Jarod]

J'ai raté un épisode moi, je savais pas que DEFA était parti... c'est bien dommage :/

[Oxcart]

Ça vous dit pas de renommer le titre du topic ?

[FATac]

il y a 47 minutes, Oxcart a dit :

Ça vous dit pas de renommer le titre du topic ?

Tu déconnes !

Si on renomme le topic, on va se retrouver à y parler du Rafale ...

[ARPA]

il y a 51 minutes, TMor a dit :

Qui va défendre le Jaguar maintenant ?

Est-ce qu'il le mérite ? Je n'en suis pas convaincu. Au contraire même, si on n'avait pas eu de Jaguar, on aurait pu avoir des F1 plus polyvalent voir même motiver la marine à financer le programme du mirage F1 (comme elle l'a fait pour le Jaguar)

Le 03/03/2020 à 09:41, emixam a dit :

Y-a-t-il un réel intérêt aux CFT sur le Rafale ?

Autant l'ouverture de l'ensemble des points d'emport oui, mais ajouter les CFT pourquoi faire? Pour l'Air-Sol ça libère des points humide sous l'appareil mais ils contiennent moins de carburant que les bidons traditionnels, ne peuvent pas être balancer en cas d'urgence et CFT + armements supplémentaires sur les points libéré ça augmente beaucoup la traînée (donc l'autonomie n'est pas forcément meilleures).

J'ai l'impression que les CFT est une solution bricolée pour résoudre les soucis de configuration de points d'emport mal pensée (Eurofighter par exemple), mais que l'intérêt est beaucoup moins flagrant pour un appareil bien conçu.

D'ailleurs, avis aux spécialistes, des tests avec CFT ont été effectués par Dassault, il n'y a pas eu de suite pour des raison de budget ou car les avantages ont été jugé inférieurs aux bénéfices?

Pour revenir au Rafale et parce que personne n'a répondu, je relance le sujet. J'en profite pour mettre par écrit ma réflexion.

En remarque, le défaut des CFT qui ne peuvent pas être largués me parait négligeable. En pratique, c'est déjà assez rare (exceptionnel ?) qu'on largue les bidons largables. Le Rafale M qu'on a perdu par manque de carburant avait encore ses bidons vides alors que vu son manque d'autonomie, il aurait mieux fait de les larguer.

Si le but des CFT est d'augmenter la quantité de carburant, on passe en configuration air-sol de 3 bidons de 2000L (donc d'une capacité de presque 12 000 L) à une capacité de 14300 L. On a un gain de 20% de carburant, mais on rajoute aussi 2 tonnes au Rafale (d'approximativement 20 tonnes ?) ce qui risque d'impliquer une surconsommation de 10%. Sans ravitaillement en vol, le Rafale avec CFT devrait voir son autonomie augmenter de 10% plutôt que de 20%. Sans ravitaillement en vol, le gain est intéressant, mais pas exceptionnel.

Avec le ravitaillement en vol, on est dans une logique différente. On se retrouve avec une consommation plus importante qui fait que pour un raid de plus de 10 heures, on risque de devoir fournir plus de carburant au Rafale avec CFT qu'à un Rafale sans CFT malgré les 2300 d'écart. Même si le Rafale avec CFT peut se permettre des ravitaillements nettement moins fréquents ou d'optimiser son vol (le Rafale doit tout le temps conserver assez de carburant pour se poser sur la piste alliée la plus proche, imposer une distance franchissable de 3000 km serait plus facile avec les CFT que sans) il sera plus économique de ne pas avoir de CFT si on a un ravitailleur.

Mais les CFT peuvent aussi servir à autre chose qu'augmenter l'autonomie. Déjà pour le Rafale M nounou, vu qu'on parle généralement d'un ravitaillement à proximité du porte-avions donc avec une faible consommation de la nounou, on rajoute quasiment 2300 L à transférer. Le Rafale nounou doit voir sa capacité augmenter de 25 à 30% ce qui permet à un même nombre de rafale nounou de soutenir le retour d'une pontée 25 ou 30% plus importante. Bon, jusqu'à il y a peu, un SEM suffisait comme nounou, le passage au Rafale M et ses 6500L externe c'est déjà énorme.

 

Le principal avantage du CFT me parait être de libérer des points lourds pour la même autonomie. On peut passer remplacer le bidon ventral par les 2 CFT donc passe de 2 à 3 charges lourdes (triple AASM ou SCALP) ce qui augmenter la puissance du raid de 50%... ou de réduire le nombre de bombardier de 33%. Mais pour que ce soit utile, il faut qu'on envisage un raid vraiment important. En pratique, on a déjà remplacé un raid de 12 mirage 2000D par un raid de 6 Rafale sans CFT. Et avec les CFT, ce même raid serait remplacé par un raid avec 4 Rafale sans CFT.

Un autre configuration pourrait être de remplacer les 2 bidons de 2000L par 2 CFT et 2 bidons de 1250L. Cela permettrait d'avoir 2 charges très lourdes plutôt 2 lourdes. Ce serait peut-être une solution pour conserver une configuration proche de la configuration actuelle avec un emport quadruple d'AASM. On passerait de 6 à 8 AASM avec un léger gain d'autonomie (surtout que l'emport quadruple devrait être plus aérodynamique que l'emport triple) donc un gain de 33% de la puissance du raid ou une réduction de 25% du nombre de bombardiers du raid.

 

J'en conclu que les CFT ne sont pas utiles pour avoir plus d'autonomie vu qu'on a des ravitailleurs. Ils ne seront utiles que si on veut augmenter significativement la puissance de nos raids. En pratique pour l'instant on voit surtout des configurations avec des Rafale qui n'emportent que 4 AASM et nos raids sont encore avec des effectifs modestes. Je ne suis pas sur qu'on ait l'adversaire suffisant pour vouloir passer à une configuration plus lourde.

Et en argument anti-CFT, il faut reconnaître que le Rafale en configuration lourde sera encore plus lourd. Avec 2 tonnes de plus, ça va réduire son agilité, ce n'est peut-être pas l'idéal pour un raid face à un ennemi sérieux. Et c'est pourtant justement ce type d'ennemi qui justifierait d'augmenter notre dotation de SCALP...

[prof.566]

LE principal défaut des CFT vs pendulaires est aérodynamique. Je fais une DEFA et vous laisse chercher.

[ARPA]

il y a une heure, prof.566 a dit :

LE principal défaut des CFT vs pendulaires est aérodynamique. Je fais une DEFA et vous laisse chercher.

Tu l'imites bien, entre insultant et inutile...