[Rafale]

[Salverius]

il y a 57 minutes, Bechar06 a dit :

Si l'avenir proche et + lointain du Rafale passe par l'Occase ... cela me rappelle trop le Gripen ... Où cela l'a t il conduit ?  Doutes sauf à mettre l' AdlA au top niveau 

La flotte de Rafale est assez homogène et l'ensemble des Rafale Français devrait adopter le standard F3+.

Néanmoins, il ne faut pas oublier que le standard F4 ne pourra être adapté sur toute la flotte de Rafale, les premiers Rafale construits ne pouvant vraissemblablement pas dépasser standard le F3+.

Vendre les avions les plus anciens, mais avec du potentiel, permettrait à la fois:

•  d'encaisser des liquidités pour doter l'armée de l'air de cellules au standard F4, pouvant encore évoluer vers un possible standard F5
• de satisfaire les armées européennes en manque de liquidité qui achèteraient quand même un bel avion dont l'évolution ne serait pas non plus totalement bloquée

[rendbo]

il y a une heure, Salverius a dit :

Vendre les avions les plus anciens, mais avec du potentiel, permettrait à la fois:

•  d'encaisser des liquidités pour doter l'armée de l'air de cellules au standard F4, pouvant encore évoluer vers un possible standard F5
• de satisfaire les armées européennes en manque de liquidité qui achèteraient quand même un bel avion dont l'évolution ne serait pas non plus totalement bloquée

et de convertir une partie de l'Europe/OTAN au Rafale....

[Jarod]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Néanmoins, il ne faut pas oublier que le standard F4 ne pourra être adapté sur toute la flotte de Rafale, les premiers Rafale construits ne pouvant vraissemblablement pas dépasser standard le F3+.

 

Ça c'est totalement faux. 

Rien que comme ça il me vient 2 possibilités :

- Un retrofit façon F1-F3 comme pour les 10 premiers marins, et hop les avions sont capables.

- Le standard F4 est décomposé en plusieurs sous standard. Et les donc les avions en ligne pourront y passer moins quelques trucs spécifiques réservé aux avions neufs de la 4ème tranches. Mais qui pourront être rétrofit également comme le premier point.

[gargouille]

il y a 38 minutes, Jarod a dit :

Ça c'est totalement faux. 

Rien que comme ça il me vient 2 possibilités :

- Un retrofit façon F1-F3 comme pour les 10 premiers marins, et hop les avions sont capables.

- Le standard F4 est décomposé en plusieurs sous standard. Et les donc les avions en ligne pourront y passer moins quelques trucs spécifiques réservé aux avions neufs de la 4ème tranches. Mais qui pourront être rétrofit également comme le premier point.

C'est là que des nouveaux à 100% de potentiel peuvent être intéressants.

Modifié le 23 juillet 2020 par gargouille

[clem200]

L'argent d'une vente va dans les poches de l'état, pas de l'armée 

[ARPA]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Pourquoi hors taxe ?

Pourquoi pas ? Les Croates payent avec ou sans les taxes ?

Dans le cadre d'un plan de relance, il me paraît envisageable de contourner certaines règles comptables et on ne parle pas directement du budget de l'armée de l'air. Maintenant je n'ai pas non plus le coût TTC et si on réfléchit juste au budget de l'armée (qui paye les taxes) c'est évident qu'une revente n'a aucun intérêt vu que ce n'est pas l'armée qui récupère l'argent.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Oui si tu considères que prendre l’avis de l’armée de l’air pour revendre 12 de ses avions dont on sait qu’elle ne déborde pas dans ses inventaires, est secondaire, effectivement c’est hors sujet. 

Mais ça m’étonnerait que le CEMAA se fasse prélever 12 avions sans rien dire parce que clairement il y aurait une période plus ou moins longue avant que le gap de 12 ne soit comblé. 

L’AA reste quand même l’utilisatrice et la propriétaire de ces avions. Je sais bien qu’au même titre qu’un bon fonctionnaire, un bon militaire est un militaire qui ferme sa gueule mais faut peut-être pas trop jouer quand même en ces temps d’insécurité mondiale...

Ou alors faudra pas râler de n’en pas avoir les moyens de ses ambitions. 

Bref pour moi refiler 12 d’occaz QUAND 12 neufs seront effectivement livrés oui. L’inverse non. 

Si cette revente se fait, les Rafale de remplacement pourraient être commandés presque immédiatement et livrés dans 3 ans pour les premiers. Les Croates doivent se former puis ils n'auront pas forcément besoin de 12 Rafale immédiatement. Actuellement sur leur 12 Mig21 théoriquement en service, je ne suis pas sur que plus de la moitié puisse voler régulièrement. Une première livraison de 3 ou 4 Rafale (6 mois après la signature) serait déjà un gain opérationnel énorme. Les autres exemplaires (indispensables pour une crédibilité à long terme) pourraient attendre que l'armée de l'air ait reçu les avions de remplacement.

Dans cette configuration, l'armée de l'air ne perd réellement qu'un très petit nombre d'avions, probablement moins que les 6 qu'on avait livrés à l'Égypte. Il doit être possible de compenser par une légère suractivité pendant quelques années puis ensuite l'armée de l'air gagnerait des avions neufs avec bien plus de potentiels que ceux qu'elle aurait revendu.

 

Et accessoirement, je ne sais pas de combien d'avions on parle. C'est 12 MiG-21 qui devait être remplacé par 12 F-16 et actuellement ce serait des Rafale d'envisagés. C'est donc un maximum de 12 Rafale, mais Dassault avait bien proposé seulement 8 avions à la Suisse donc on pourrait s'attendre à seulement 8 Rafale d'occasion voir moins. Et on ne sait pas non plus à quel prix ni dans quel configuration (donc le temps qu'il faudra pour les convertir à un standard croate) ni quand doivent être livrés les premiers ou le dernier.

[gargouille]

Il y a aussi l’intérêt d'un nouveau client, surtout avec de tel profil.

[Phacochère]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

 Maintenant je n'ai pas non plus le coût TTC et si on réfléchit juste au budget de l'armée (qui paye les taxes) c'est évident qu'une revente n'a aucun intérêt vu que ce n'est pas l'armée qui récupère l'argent.

Pour moi, les différents contractants de Dassault facturent des produits ou des prestations à Dassault qui l'intègre dans ses coûts. Les sous-traitants ne font que collecter la TVA reversée à l'Etat.

Les Croates achétent alors un produit fini sans TVA à Dassault. D'une part parce que cela pénaliserait les exportations françaises et d'autre part parce qu'il ne reçoit pas de prestations ou de services de l'Etat Francais et que le client final paierait une TVA dans son pays (donc 2 fois, c'est une condition synequanone de mémoire /pays client avec une TVA. Accords) 

Sachant que l'état de destination se fiche de payer une TVA qu'il incorpore dans un budget pour la récupérer in fine. Sauf contrainte budgétaire, mais existe le fameux Rabais Remise Ristourne pour lisser les choses... 

Je dis une bêtise selon vous? Les exportations beneficient t-elles d'exceptions [gré à gré entre etats]? Vous connaissez pas un douanier  succeptible de nous éclairer ? 

 

Modifié le 23 juillet 2020 par Phacochère
Ortho

[ARPA]

il y a 8 minutes, Phacochère a dit :

Je dis une bêtise selon vous? Les exportations beneficient t-elles d'exceptions [gré à gré entre etats]? Vous connaissez pas un douanier  succeptible de nous éclairer ? 

On parle d'une vente d'armes entre 2 pays, ça dépend donc des 2 pays concernés et c'est une donnée très politique avec des montants parfois exceptionnels qui permettent donc de faire des exceptions... A mon avis, on peut avoir tout et n'importe quoi.

Il y a quelques temps, j'ai entendu parler des douaniers djiboutiens qui voulaient absolument prélever les taxes associées à l'importation de véhicules... pour des véhicules militaires qui devaient être offerts à leur armée. Le pays donateur a compris qu'on le prenait pour un con quand il a su qu'il devait payer (en plus du transport) pour donner des blindés donc le cargo serait reparti jeter les blindés en pleine mer.

[Phacochère]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On parle d'une vente d'armes entre 2 pays, ça dépend donc des 2 pays concernés et c'est une donnée très politique avec des montants parfois exceptionnels qui permettent donc de faire des exceptions... A mon avis, on peut avoir tout et n'importe quoi.

Il y a quelques temps, j'ai entendu parler des douaniers djiboutiens qui voulaient absolument prélever les taxes associées à l'importation de véhicules... pour des véhicules militaires qui devaient être offerts à leur armée. Le pays donateur a compris qu'on le prenait pour un con quand il a su qu'il devait payer (en plus du transport) pour donner des blindés donc le cargo serait reparti jeter les blindés en pleine mer.

J'entends bien mais on parle déjà de TVA intra-communautaire avec des règles précises, des accords (Que le douanier du bled cherche à nourrir sa hiérarchie ou sa famille, c'est compréhensible /edit: des règles hors UE existent, des accords bilatéraux ?). 

Là où je voulais en venir -et je ne suis pas sûr d'être dans le vrai, comme je le comprends-, c'est un jeu à somme nulle entre etats. 

L' Etat Croate a, dans le prix final d'achat, déjà payer la majorité de la TVA collectée par la sous-traitance française et reverser celle-ci à l'etat Francais.

Je peux me tromper.

Modifié le 23 juillet 2020 par Phacochère
Edit /

[gargouille]

La TVA est payé par l'acheteur, ce qu'il y a de génial avec cet impôt français copié par beaucoup de pays, c'est que l'état perçoit la TVA en bonne parti avant que l'acheteur achète le bien.
Dassault achète bon nombres de matériels pour faire le Rafale, achète HT mais paie la TVA, qu'il se fait rembourser par la suite.

S'il vend un Rafale à un pays étranger il le vend HT, sauf accord comme en Europe, par exemple s'il le vend à l’Allemagne ce sera TTC, s'il le vend aux État Unis ce serra HT. A moins que les armes ont un régime spécial en Europe.

 

TVA veut dire Taxe à la Valeur Ajouté.

 

Modifié le 23 juillet 2020 par gargouille

[Kelkin]

Vendre des Rafale d'occasion à la Croatie aurait aussi l'énorme avantage d'obtenir un client Rafale en Europe qui ne change pas d'avion comme de chemise (ils sont encore sur des MiG-21 après tout) et donc de rassurer les acheteurs potentiels qui n'ont pas envie de se retrouver à être les derniers utilisateurs du type.

[Phacochère]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

La TVA est payé par l'acheteur, ce qu'il y a de génial avec cet impôt français copié par beaucoup de pays, c'est que l'état perçoit la TVA en bonne parti avant que l'acheteur achète le bien.
Dassault achète bon nombres de matériels pour faire le Rafale, achète HT mais paie la TVA, qu'il se fait rembourser par la suite.

S'il vend un Rafale à un pays étranger il le vend HT, sauf accord comme en Europe, par exemple s'il le vend à l’Allemagne ce sera TTC, s'il le vend aux État Unis ce serra HT. A moins que les armes ont un régime spécial en Europe.

 

TVA veut dire Taxe à la Valeur Ajouté.

 

Je suis entièrement d'accord avec le génie français de l'impôt (une compétence rarement saluée ).

Ok, pour moi Dassault, achète TTC et vends HTC (la TVA qu'il a payé sur ses achats "intermediares" est collectée et versée par ses fournisseurs à l'état, Mais il la facture). 

En gros:  "j'ai déjà payé + 20% dans le prix de mon avion (TVA que mes fournisseurs ont collecté et reversé, pas moi, mais à mon tour, je vends mon avion sans le vendre + 20%. Je ne collecte, ni reverse de TVA à l'Etat dans ce contexte de vente à l'étranger. 

Je n'ai ni collecté ni reversé ces 20% dans mes écritures comptables. 

Je pense que la réciprocité s'opère sur les importations auquelles l'état ajoute d'entrée 20%... On est importateur net... Balance commerciale.

Modifié le 24 juillet 2020 par Phacochère
+ mise en forme et sens, Dassault facture la TVA payée par ses fournisseurs mais ne la collecte pas, ni la verse et vend HTC à l'étranger

[gargouille]

Le montant de la TVA est calculé lors de la vente à l'acheteur final et cet impôt est alors collecté par le vendeur et reversé à l'état.
Sauf comme le vendeur a déjà payé une partie de la TVA en achetant le bien à son fournisseur TTC*, même s'il l’achète HT*, comme ce vendeur est exonéré de la TVA même s'il en paie, il récupère la TVA qu'il a payé en reversant à l'état qu'une partie de la TVA qu'a payé son client.

Si son client est étasunien et y habite, il est exonéré de la TVA (enfin il y a des démarches), lors de l'arrivé au USA, le client payera des frais de douane et taxes.

Si son client est belge, il payera comme un français la TVA française.

 

Il n'y a pas de TVA sur les biens importés mais des taxes, mais dès que l'importateur revend le bien importé la TVA est appliquée.

 

*C'est le coté génial de la TVA, l'état perçoit l’impôt en grande parti à l'avance et avec des collecteurs d'impôts bénévoles et de plus l’impôt est presque invisible.

C'est pour cela que des commerçants ou artisans disent qu'ils paient la TVA, sauf qu'ils n'ont rien compris car c'est le client qui la paie et que eux sont exonérés de TVA, ils récupèrent la TVA.

 

Modifié le 24 juillet 2020 par gargouille

[Patrick]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Néanmoins, il ne faut pas oublier que le standard F4 ne pourra être adapté sur toute la flotte de Rafale, les premiers Rafale construits ne pouvant vraissemblablement pas dépasser standard le F3+.

Non.

Tous les Rafale français passeront au standard F4.1 minimum.

La question concerne le F4.2 qui sera doté d'antennes latérales.

Il y a des provisions découpées dans la cellule des Rafale indiens qui sont réputés être "F4.2-ready" qui pourraient correspondre à ces antennes ou à des baies d'accès à ces antennes, juste en arrière du cône de nez.

Les autres appareils en sont dépourvus. Il faudrait donc renvoyer les avions à l'usine pour modifier le nez. C'est lourd, et cher.

Mais ça n'empêche pas de passer au standard F4 ni même de disposer du prochain radar frontal, ou de l'antenne SATCOM SAKaR de Thalès en pied de dérive, ou des nouveaux DDM, ou du SPECTRA GaN, etc etc etc.

Idéalement, oui, il faudrait que toute la flotte passe au F4.2. Mais ça risquerait d'être cher même si on a jamais vu passer de prix théorique pour cette modification à ma connaissance. Cela étant ça ne doit pas être trop rédhibitoire non plus si Dassault a pu sans augmentation de coût notoire adapter les avions indiens.

Et quand on regarde la tronche du berceau radar produit chez REALMECA, on se rend compte que structurellement la tâche ne devrait pas être trop ardue.

Rafale indien, voir la trappe en question sous la perche de ravitaillement, directement à la verticale de celle-ci.

Le trou correspondant à cette trappe, dans la cellule:

 

Berceau radar produit chez Realmeca:

Empreinte du berceau radar dans le nez de l'avion:

 

Conclusion: c'est surtout un trou dans la peau de la cellule, la structure derrière c'est essentiellement le berceau du radar, il n'y a a priori pas de longerons de fuselage ou que sais-je qui interdiraient le découpage de telles trappes dans les Rafale les plus anciens, et l'impact structurel doit être fortement limité, ce qui laisse un bon espoir qu'il soit possible de rétrofitter pour pas trop cher (individuellement) les Rafale F3R amenés à devenir des F4.1, en F4.2 dotés de ces ouvertures qui sont potentiellement liées à l'installation d'antennes latérales.

edit: Mais bien entendu, collectivement, pour toute la flotte actuelle de Rafale français? Là le prix pourrait exploser, et le vrai blocage est probablement là.

 

Pour plus de sources et d'images:

 

Modifié le 24 juillet 2020 par Patrick

[Zalmox]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

La TVA est payé par l'acheteur, ce qu'il y a de génial avec cet impôt français copié par beaucoup de pays, c'est que l'état perçoit la TVA en bonne parti avant que l'acheteur achète le bien.
Dassault achète bon nombres de matériels pour faire le Rafale, achète HT mais paie la TVA, qu'il se fait rembourser par la suite.

S'il vend un Rafale à un pays étranger il le vend HT, sauf accord comme en Europe, par exemple s'il le vend à l’Allemagne ce sera TTC, s'il le vend aux État Unis ce serra HT. A moins que les armes ont un régime spécial en Europe.

 

Ce n'est pas exactement ça.

A une époque, il y avait un décalage entre entre la déduction de la TVA payée et le paiement de la TVA encaissée. Maintenant on paie que la différence (ou si elle est négative, on se fait remboursé).

La TVA est finalement réellement payée (supportée) que par ceux qui ne sont pas assujettis à la TVA (tous les particuliers ou certaines entreprises ou organisations). Ceux qui sont assujettis ne font qu'office de collecteurs d'impôts, cette taxe n'influence pas le résultat comptable de l'entreprise, seulement la trésorerie et la dette.

Par ailleurs, il existe le processus de la TVA autoliquidée, pratiquée en sous-traitance ou à l'importation, où il y a même pas de flux de trésorerie, seulement une case sur la déclaration de TVA.

Le matériel militaire est exonéré de TVA à l'exportation hors UE (bien qu'on pourrait utiliser l'autoliquidation pour l'importateur UE et à ce titre la TVA n'est pas payée), même à destination des troupes françaises.

Bref, la TVA ne gêne pas financièrement les ventes à l'exportation 

[Phacochère]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Le matériel militaire est exonéré de TVA à l'exportation hors UE (bien qu'on pourrait utiliser l'autoliquidation pour l'importateur UE et à ce titre la TVA n'est pas payée), même à destination des troupes françaises.

J'avoue, je l'ignorais. Merci

Modifié le 24 juillet 2020 par Phacochère

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Conclusion: c'est surtout un trou dans la peau de la cellule, la structure derrière c'est essentiellement le berceau du radar, il n'y a a priori pas de longerons de fuselage ou que sais-je qui interdiraient le découpage de telles trappes dans les Rafale les plus anciens, et l'impact structurel doit être fortement limité, ce qui laisse un bon espoir qu'il soit possible de rétrofitter pour pas trop cher (individuellement) les Rafale F3R amenés à devenir des F4.1, en F4.2 dotés de ces ouvertures qui sont potentiellement liées à l'installation d'antennes latérales.

Par contre, rien ne dit que c'est la seule modification physique entre les anciens et les nouveaux. C'est juste que c'est la seule différence qui a été remarquée par les amateurs que nous sommes sur les photos rendues publiques. Par exemple, s'il y aussi des différences internes dans la structure de la cellule, on va avoir du mal à s'en rendre compte.

[pascal]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

la TVA ne gêne pas financièrement les ventes à l'exportation 

effectivement la TVA est une taxe nationale de consommation intérieure toute marchandise ou service vendu à l'étranger en est exempt donc pouvant faire l'objet d'un remboursement si elle a été perçue sur une marchandise finalement destinée à l'exportation

[LePetitCharles]

A minima le standart F4.2 suppose, en plus des modifications dont vous parlez, de changer les VTL (pour des plus grandes et disposant d'interface tactile).

Et si j'ai bien compris la majorité des nouveautés hardware en GE ne seront pas rétrocompatibles

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Par contre, rien ne dit que c'est la seule modification physique entre les anciens et les nouveaux. C'est juste que c'est la seule différence qui a été remarquée par les amateurs que nous sommes sur les photos rendues publiques. Par exemple, s'il y aussi des différences internes dans la structure de la cellule, on va avoir du mal à s'en rendre compte.

C'est vrai dans l'absolu.

Et entendons-nous bien, même si c'était possible techniquement et pas trop cher par avion, ça vaudrait un retour usine pour les avions existants.

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

A minima le standart F4.2 suppose, en plus des modifications dont vous parlez, de changer les VTL (pour des plus grandes et disposant d'interface tactile).

J'ai vu une augmentation de la dalle centrale de 10*10 pouces à 12*12 pouces notamment. Donc normalement tous les écrans sont concernés et pas que les VTL.

Par contre elles sont déjà tactiles ou bien on ne parle pas de la même chose.

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

Et si j'ai bien compris la majorité des nouveautés hardware en GE ne seront pas rétrocompatibles

Pour quelle raison est-ce que ce serait le cas? Spectra GaN vole. Le bus de données l'encaisse sans broncher a priori.

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

C'est vrai dans l'absolu.

S'il y a une trappe quelque part, c'est généralement parce qu'il y a quelque chose derrière qui doit être accessible de l'extérieur. Ce quelque chose n'est certainement pas qu'une simple gueuse. Non seulement il lui faut de la place, pas forcément limitée à la surface du trou, mais il lui faut des fixations, pas forcément présentes d'origine, il lui faut un câblage, lui aussi potentiellement absent, et éventuellement un moyen de refroidissement.

Tout ça peut introduire d'autres modifications, ailleurs, qui elles-même en introduisent d'autres, etc. Pour faire court, si ce n'est pas prévu d'origine, prévoit que ça va te coûter un bras.

[aviapics]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Tous les Rafale français passeront au standard F4.1 minimum.

La question concerne le F4.2 qui sera doté d'antennes latérales.

Il y a des provisions découpées dans la cellule des Rafale indiens qui sont réputés être "F4.2-ready" qui pourraient correspondre à ces antennes ou à des baies d'accès à ces antennes, juste en arrière du cône de nez.

Les autres appareils en sont dépourvus. Il faudrait donc renvoyer les avions à l'usine pour modifier le nez. C'est lourd, et cher.

Ca c'est un bon argument autre que "plan de relance" pour vendre d'occase les "vieux" et de recommander des 4.2-compatibles pour les remplacer.

[herciv]

On ne pourrait pas y voir une stratégie commerciale de long terme qui prévoit une fabrication continue de rafale (minimum 2/mois) pour livraison à la France et possibilité de divertir en permanence soit la production la plus récente pour des besoins urgents de clients dans le besoin (Au hazard l'Inde ou l'égypte ou la Grèce) soit la production plus ancienne pour des clients moins dans l'urgence mais avec un budget limité.

Cas concret l'Inde aurait peut-être pris plus de rafale si ils avaient été commandé par la France pour ses propres besoins. Mais il aurait fallu tenir une cadence de 3/mois. Une telle cadence impose de garantir la production de Dassault. Je pense donc que c'est bien d'une garantie de production dont on parle avec ces 20 rafales. Les Rafales croates ou bulgares ou autre ne sont qu'un manière de ne pas augmenter trop significativement le nombre de Rafale français. Mais par contre d'assurer une modernisation accélérée à moindre coût du parc français. 

Bon ensuite il reste le problème de la formation des pilotes. Pour qu'un tel schéma fonctionne il faut que tous les clients potentiels aient plus de pilotes en formation que nécessaire.

Modifié le 24 juillet 2020 par herciv

[prof.566]

2 hours ago, LePetitCharles said:

A minima le standart F4.2 suppose, en plus des modifications dont vous parlez, de changer les VTL (pour des plus grandes et disposant d'interface tactile).

Et si j'ai bien compris la majorité des nouveautés hardware en GE ne seront pas rétrocompatibles

Les VTL ont déjà des interfaces tactiles (d'ou les fameux gants)