[Rafale]

[cicsers]

C’est quand même terrible ; alors que nous n’avons jamais eu une telle capacité globale d’action en terme capacitaire, et ce sur tous les spectres, y en a encore qui trouvent le moyen de pointer les trous dans la raquette...Entre 1991 et 2021 on a pas réalisé de progrès phénoménaux, non non non, faut ressortir le Martel !

[HK]

19 minutes ago, cicsers said:

y en a encore qui trouvent le moyen de pointer les trous dans la raquette...Entre 1991 et 2021 on a pas réalisé de progrès phénoménaux, non non non, faut ressortir le Martel !

On a aussi perdu nos capacités anti-piste. T’imagines, plus moyen de refaire Ouadi Doum, c’est la honte! Vite faut ressortir les BAP-100. ;-)

[Felixcat]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

C'est l'idée. Cela étant des images de mailloche entre grecs et turcs (encore! décidément ) tendent à démontrer qu'il faut nuancer, parce que le taux de virage instantané, c'est-à-dire l'autorité en tangage sur un plan donné, concrètement, ça se récupère d'autant plus vite que l'avion réaccélère rapidement, or une aile delta c'est fait pour accélérer.

Ce qu'on voit de fait souvent dans ces vidéos, c'est le nez du Mirage qui "pointe" vers le haut très rapidement, et ensuite la cible qui disparait du HUD par le haut, avant d'y revenir quand le Mirage tire à nouveau. C'est très contre-intuitif je pense.

En gros, si les successions de petits "pop-up" du Mirage suffisent à compenser le taux de virage soutenu du F-16, alors c'est 1 partout balle au centre.

C'est aussi comme ça que je le comprends, mais je nuancerai le 1 partout balle au centre, toutes choses n'étant pas forcément égales.

-Désavantage énergétique pour le Mirage dans cet échange, puisqu'en jouant à successivement dégrader puis reconstruire son énergie il va consommer beaucoup plus de kéro qu'un F-16 qui use de son taux de virage soutenu pour esquiver la control zone (par contre dans cette configuration le cocher du F-16 va bouffer de 6G-7G en continu ce qui entraîne un déficit de potentiel cérébral et nuit à sa conscience de l'environement).

-Désavantage chronologique décisif pour le F-16, le Mirage étant capable de jouer sa carte plus tôt, surtout si l'engagement débute haut. Le F-16 ne peux jouer sa carte que si le Mirage a échoué à faire valoir son avantage.

Posé comme ça c'est vrai que je préfère être dans le 2000...

Le Rafale à priori joue efficacement sur les deux tableaux. (et hop, recollage au sujet)

[Patrick]

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

Quand je te lis, j'ai une puissante impression que tu t'intéresses au sujet depuis 3 h, que tu as regardé 3 videos et lu 4 articles et que tu es déjà un pro. 
Pretender/Caméléon.

Mon opinion également.

Et ce le jour de la signature.  Comme par hasard. Ça sent le sel. Ça doit être l'air marin. 

https://www.francetvinfo.fr/monde/turquie/confrontee-a-la-turquie-la-grece-achete-18-rafale-a-la-france-pour-2-5-milliards-d-euros_4270869.html

Confrontée à la Turquie, la Grèce achète 18 Rafale à la France pour 2,5 milliards d'euros

La ministre française des Armées, Florence Parly, est attendue ce lundi à Athènes pour signer le contrat.

Edit:

Une vidéo de la visite de Parly à Athènes et de la signature du contrat!  (trouvé sur la chaîne en arabe d'Euronews)

C'est signé! 

 

https://youtu.be/ArmvvNRKzis

 

 

 

Modifié le 25 janvier 2021 par Patrick

[pascal]

Pour ceux que cela intéresse dans le Tome 1 de son livre "les héros de Bagdad" Jean-Louis Bernard décrit par le menu l'entraînement des pilotes irakiens au tir d'AS-37 Armat ce n'était pas simple ... En son temps Michel Forget expliquait que la mission la plus difficile qu'il soit possible d"envisager sur III E était la misson MARTEL.

[HK]

Plus sur le Martel iraqien ici.. bonne lecture:

Les programmes secrets avec l’Irak, 1977-1984
https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/10/26/les-programmes-secrets-avec-lirak-les-pilotes-temoignent

 

Modifié le 25 janvier 2021 par HK

[wagdoox]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Pour ceux que cela intéresse dans le Tome 1 de son livre "les héros de Bagdad" Jean-Louis Bernard décrit par le menu l'entraînement des pilotes irakiens au tir d'AS-37 Armat ce n'était pas simple ... En son temps Michel Forget expliquait que la mission la plus difficile qu'il soit possible d"envisager sur III E était la misson MARTEL.

Tu peux nous en dire plus stp ?

j’avoue honteusement que j’etais pas né à l’epoque de cette merveille de la technologie toujours indépassable en cette année de grâce 2021.

[Rivelo]

22 minutes ago, wagdoox said:

Tu peux nous en dire plus stp ?

j’avoue honteusement que j’etais pas né à l’epoque de cette merveille de la technologie toujours indépassable en cette année de grâce 2021.

Le lien fournit par @Henri K. se lit comme un roman, on y apprend plein de choses et touche du doigt la difficulté intrinsèque de ces missions anti-radar, testé par l'Iraq contre l'Iran en condition opérationnelles réelles (tu verras, ils ont du s'y reprendre à plusieurs reprises...).

Ce qui m'a le plus frappé (mais j'aurais du y penser tout seul !) c'est que sur un théâtre d'opération, dans la vraie vie, tu as des tonnes de sources radars actives. Il faut donc faire précéder ton tir d'un travail méticuleux de renseignement en amont et de guerre électronique pour soigneusement identifier et caractériser ta cible: fréquence d'émission, de rotation, position sur la carte (le missile ne pouvant pas deviner tout seul à quelle distance se trouver la cible) et surtout tout l'environnement électronique autour pour déterminer sous quel angle d'approche et à quelle altitude le missile aura un "bon visuel" sur la cible, pas trop loin pour la portée, sans possibilité de confusion pour l'autodirecteur avec un autre radar dans son cône de détection (ce qui est loin d'être simple dans un théâtre d'opération complexe).

Bref, l'anti-radar ce n'est pas aussi simple que tirer un missible fire and forget et on peut se demander si, ayant fait tout le travail de renseignement en amont nécessaire (avec ton Transall Gabriel ou ta charge utile ASTAC sur Mirage 2000D pour la caractérisation, couplé à de la reco optique satellite pour pin pointer la cible), ce n'est pas aussi simple à la fin d'envoyer un missile de croisière ou une bombe guidée plutôt que de s'embêter à tirer ce genre de missile... Autre débat à poursuivre sur un autre fil ! 

Modifié le 25 janvier 2021 par Rivelo

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Rivelo a dit :

Le lien fournit par @Henri K. se lit comme un roman, on y apprend plein de choses et touche du doigt la difficulté intrinsèque de ces missions anti-radar, testé par l'Iraq contre l'Iran en condition opérationnelles réelles (tu verras, ils ont du s'y reprendre à plusieurs reprises...).

J’avais deja lu cette article et perso j’y avais plus vu un probleme de formation des iraquiens qu’une complexité particulière en tout cas pour l’epoque 

Modifié le 25 janvier 2021 par wagdoox

[Boule75]

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

J’avais deja lu cette article et perso j’y avais plus vu un probleme de formation des iraquiens qu’une complexité particulière en tout cas pour l’epoque 

Ah si quand même ! L'arme n'est pas encore en service dans l'armée française à l'époque, le fournisseur est très content de pouvoir enfin mesurer en vrai les performances du système qu'il vend ( ! ), vérifier que les conditions de transport n'altèrent pas l'arme... La visée est complexe (le plus bas possible tant qu'on voit la cible, pour éviter de voir les émetteurs derrière...), la passe de tir se prépare au moins 5mn à l'avance (un truc à faire chauffer) : on est loin de la passe canon où quand t'appuies ça tire !

J'ai beaucoup aimé personnellement.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, HK a dit :

On a aussi perdu nos capacités anti-piste. T’imagines, plus moyen de refaire Ouadi Doum, c’est la honte! Vite faut ressortir les BAP-100. ;-)

Mauvais exemple. A Ouadi Doum la plupart des BAP-100 ont tapé à côté. Les trous ont (très) majoritairement été fait à la 250 kg.

[pascal]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Mauvais exemple. A Ouadi Doum la plupart des BAP-100 ont tapé à côté. Les trous ont (très) majoritairement été fait à la 250 kg.

... qui de mémoire équipaient 3 des 11 avions du strike le 12e étant resté aux stands (il était configuré en 4x250

Et pour compléter en ex Yougoslavie l'anti-piste a été réalisé à l'aide de GBU de 2000 livres frappant aux croisements des pistes avec les bretelles de taxiways ... avantage évident on ne survole plus la cible en TBA, les leçons de 91 avaient été retenues.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Felixcat a dit :

Posé comme ça c'est vrai que je préfère être dans le 2000...

Quand tu sais qu'en prime le MAGIC II donne un avantage initial, et que tu peux alterner entre les modes canons et missile sans déplacer un seul doigt...

[B52]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

la passe de tir se prépare au moins 5mn à l'avance (un truc à faire chauffer)

des lampes ?   possible ca? 

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Ah si quand même ! L'arme n'est pas encore en service dans l'armée française à l'époque, le fournisseur est très content de pouvoir enfin mesurer en vrai les performances du système qu'il vend ( ! ), vérifier que les conditions de transport n'altèrent pas l'arme... La visée est complexe (le plus bas possible tant qu'on voit la cible, pour éviter de voir les émetteurs derrière...), la passe de tir se prépare au moins 5mn à l'avance (un truc à faire chauffer) : on est loin de la passe canon où quand t'appuies ça tire !

J'ai beaucoup aimé personnellement.

Je ne dis pas que j’aime pas loin de la. 
je dis juste mon ressenti entre les lignes. 

La passe canon est plus complexe que ça ! Et tu le sais. Elle ne se fait que lorsque des troupes allies sont trop proche pour utiliser une bombe. Il faut bien comprendre ce qui se passe au sol communiquer avec les troupes alliés qui sont généralement occupé à survivre, faire attention à la présence éventuelle de manpad et si ton cannon est multi tubes, la aussi tu dois l’allumer avant. 

[B52]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Quand tu sais qu'en prime le MAGIC II donne un avantage initial, et que tu peux alterner entre les modes canons et missile sans déplacer un seul doigt...

avantage par rapport au Sidewinder aim9 J ?     quel avantage?

[DEFA550]

à l’instant, B52 a dit :

avantage par rapport au Sidewinder aim9 J ?     quel avantage?

Disons... qu'il était moins... paresseux. Et mieux intégré au système d'arme.

[B52]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Disons... qu'il était moins... paresseux. Et mieux intégré au système d'arme.

paresseux au sens portée?  agilité?  accrochage de l'AD?

[DEFA550]

il y a 2 minutes, B52 a dit :

paresseux au sens portée?  agilité?  accrochage de l'AD?

SECRET DEFENSE 

L'essentiel est de savoir qu'il n'y a pas que l'avion qui a de l'importance.

Modifié le 25 janvier 2021 par DEFA550

[B52]

à l’instant, DEFA550 a dit :

SECRET DEFENSE

pffffff.......     rabat joie !    

[Felixcat]

il y a 29 minutes, DEFA550 a dit :

SECRET DEFENSE 

L'essentiel est de savoir qu'il n'y a pas que l'avion qui a de l'importance.

 

il y a 28 minutes, B52 a dit :

pffffff.......     rabat joie !    

J'avoue... Je voudrai bien savoir aussi maintenant!

Modifié le 25 janvier 2021 par Felixcat

[gargouille]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

C’est quand même terrible ; alors que nous n’avons jamais eu une telle capacité globale d’action en terme capacitaire, et ce sur tous les spectres, y en a encore qui trouvent le moyen de pointer les trous dans la raquette...Entre 1991 et 2021 on a pas réalisé de progrès phénoménaux, non non non, faut ressortir le Martel !

Moi je pense qu'il faudrait ressortir fissa l'hélice Éclair*

 

*Z'avez vu je ne suis pas trop HS, c'est du Marcel Block.

Modifié le 25 janvier 2021 par gargouille

[Patrick]

il y a une heure, Felixcat a dit :

J'avoue... Je voudrai bien savoir aussi maintenant!

En tout cas les grecs (encore eux) se sont chargés de le faire comprendre à un F-16 turc en 1996.

F-16.net ayant au moins le bon goût d'avoir constitué une exceptionnellement bonne base de données de l'histoire opérationnelle de tous les F-16, y-compris les accidents, on peut continuer à rigoler aux dépends des éventuels erdoganiens qui seraient encore présents parmi nous.

Un peu d'histoire:

https://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/airframe-profile/3371/

08 Oct 1996
Crashed into the Aegean Sea nine miles off the island of Chios during a routine flight.

Un "vol de routine". On se prépare à rire.

It was part of a flight of four F-4's and two F-16's.

6 avions.

Just prior to the mishap two Mirage 2000's intercepted them.

Interceptés par 2 Mirage 2000 EG, donc proches de nos C, pas des -5.

One of two person crew was rescued but the other is missing. According to an official report, the TUAF formation had illegaly violated Hellenic airspace

Violer l'espace aérien grec = vol de routine. Ok.

and so was intercepted by 2 HAF Mirage 2000EG (331sqn, 114FW, Tanagra AB). The 2 TUAF F-16s evidently denied to comply and started agressive maneuvers against the HAF Mirage 2000EG.

"Evidemment". Pourquoi quitter un espace aérien qu'on viole et se priver de manoeuvres aggressives contre les avions du propriétaire des lieux?

During the engagment that followed, one of the HAF Mirage 2000EG (piloted by Lt. Grivas) fired a Magic IR missile. As a result a TUAF F-16D (#91-0023) was shot down.

"Oups. J'ai glissé chef."

Immediately the second TUAF F-16 paused the engagment and escaped to the east in order to return to international air space.

Preuve de la légendaire bravoure et de la "défense de fer" turque.

The first pilot (Capt. Nail Erdogan) was killed while the second pilot (Lt. Col. Osman Cıceklı) ejected safely.

Oups bis.

The downed pilot was rescued 30 min. after shot down by a HAF AB-205 SAR helo (from 358th search and rescue squadron).

Et il a fallu que ce soit les grecs qui s'en chargent évidemment puisqu'au dessus de leurs eaux. Malin de la part des turcs pour faire des économies sur les missions SAR!

The pilot received immediate medical care and returned a few days later to Turkey with a HAF C-130 flight.

L'histoire ne dit pas si "le Raki était fantastique".

At first the incident was kept secret for obvious purposes

Parce qu'admettre que le Mirage 2000 + Magic II peut pourrir le F-16 en WVR ça la foutait mal pour la com' des américains?
Oui c'est une bonne raison.
Mais bon, allez, c'est pas ça qui a empêché les USA d'en vendre plus de 4000.

and both countries (Greece and Turkey) officialy adopted a mechanical failure as the main cause of the accident. In 2003 the Greek Minister of Defence, Mr. Giannos Papantoniou, stated in public that the incident of Oct. 8th, 1996, that led to the loss of the TUAF F-16D was a result of the immediate action that was taken by HAF fighters during an interception against TUAF fighters violating Greek airspace.

 

***

 

...Mais n'oubliez pas, le Rafale (pourtant beaucoup plus agile, plus capable, mieux armé, que le Mirage 2000 toutes versions) il est nul en dogfight et se fait pourrir par le F-16 ou l'Eurofighter, comme nous l'avons appris quelques pages précédentes.

Modifié le 25 janvier 2021 par Patrick

[gargouille]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

 

...Mais n'oubliez pas, le Rafale (pourtant beaucoup plus agile, plus capable, mieux armé, que le Mirage 2000 toutes versions) il est nul en dogfight et se fait pourrir par le F-16 ou l'Eurofighter, comme nous l'avons appris quelques pages précédentes.

Notre nouvel ami avait rajouté le Gripen, d'ailleurs il est bien silencieux, maman est rentrée du travail ?

[LePetitCharles]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Pour nier un trou capacitaire, il faut qu'il y ait un trou capacitaire. Un tel trou n'apparaît que s'il nous faut entrer seul en premier sur un territoire particulièrement bien achalandé, ce qui désigne une poignée de pays dans le monde. Mais si on va au bout de l'histoire, ce n'est alors plus de trou capacitaire qu'il faut parler mais bien d'une incapacité à tenir tête de manière conventionnelle. A partir de là, soit on est les méchants et on n'a plus qu'a rentrer chez nous la queue entre les jambes, soit on est les gentils et il va nous falloir invoquer Dieu M-51 et son sous-fifre ASMP.

Tout ça pour dire qu'il y a forcément des curseurs à positionner pour mettre en cohérence ce qu'on veut avec ce qu'on peut.

En fait le sujet me semble susceptible de rencontrer des réalités plus nuancées. Sans vouloir traiter en solitaire la Russie ou la Chine, la France est susceptible de devoir traiter en autonomie des nations qui aujourd'hui sont mieux équipées que nos ennemis solitaires d'antan (là je pense à la Syrie des années 80 par exemple).

Exemple : Si nous avions voulu traiter des Djihadistes sous l'ombrelle turque (ce n'est pas passé très loin ...), on aurait pu faire comme en Lybie. Pas de soucis. Mais combien de fois ? Et de là à dire que c'est devenu LA solution je ne partage pas cet avis. On fait avec ce qu'on a. Et avec ce qui nous manque. OK. Mais c'est faute de mieux.

Si je peux prolonger le raisonnement, la situation est exactement la même avec les Tankers. Sans les américains, le dimensionnement de notre flotte de tankers était insuffisante. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire seul. Cela veut dire qu'on a besoin des américains pour une partie du contrat opérationnel. Honnêtement je pense que pour le SEAD la situation est équivalente

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

C’est quand même terrible ; alors que nous n’avons jamais eu une telle capacité globale d’action en terme capacitaire, et ce sur tous les spectres, y en a encore qui trouvent le moyen de pointer les trous dans la raquette...Entre 1991 et 2021 on a pas réalisé de progrès phénoménaux, non non non, faut ressortir le Martel !

Peut-être que cette excellente affirmation génère une question :  L'AA était elle proportionnellement plus capable en 1980 ou en 2020 ? C'est une vraie question. Je n'ai pas le début d'un commencement de réponse.

Car si en 1991 le réveil a été assez salé pour l'AA (en fait globalement pour les AA européennes) et que d'énormes progrès ont été fait, on peut penser que l'adversité s'est aussi renforcée dans le "range intermédiaire".

Modifié le 25 janvier 2021 par LePetitCharles