[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Euh... J'suis pas sûr que celui qui a écrit ça a bien tout compris... 

C'est à dire que tout le raisonnement est fait en ne considérant qu'un type de brouillage, relativement simple et très ancien.

[Delbareth]

il y a 44 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est à dire que tout le raisonnement est fait en ne considérant qu'un type de brouillage, relativement simple et très ancien.

Obsolète c'est une chose, faux c'en est une autre. Mettez-vous d'accord

En particulier, et si c'est pas que des conneries, qu'est ce qu'il appelle "envoyer de l'énergie dans les lobes du radar adverse". C'est uniquement quand le radar ne te regarde pas directement ?

Modifié le 5 août 2021 par Delbareth

[FATac]

Ben ...

• l'explication est fumeuse, signe d'une incompréhension manifeste
• la justification est alambiquée, signe d'une ignorance partielle maquillée d'un vernis de connaissances techniques appliqué à grands coups du pinceau de la fierté
• la conclusion est parfaitement juste, mais d'une banalité qui relègue le Captain Obvious sur le banc de touche : "à courte portée, le retour de l'avion cible sera si élevé que le brouilleur ne pourra pas le brouiller efficacement"

En gros, il n'avait pas besoin d'en tartiner autant et aurait pu se contenter de cette seule mention. Cela n'aurait rien amené au débat, mais cela lui aurait évité de perdre soit les lecteurs, soit sa crédibilité.

[Deres]

A courte portée, le pilote voit sa cible et il passe aux missiles infrarouges.

[Neuron]

il y a 31 minutes, Deres a dit :

A courte portée, le pilote voit sa cible et il passe aux missiles infrarouges.

C'est bien là un des domaines où le Rafale est particulièrement redoutable: MICA IR + OSF + SPECTRA. Là où les autres vont envoyer de l'IRIS-T, du 9X ou équivalent russe dans un range de quelques km à 15-20 max, le Rafale va tirer ses MICA-IR à + de 30 km... 

[Ronfly]

Le 02/08/2021 à 13:40, bubzy a dit :

Alors pour le coup l'architecture tant logiciel qu'interne, elle, n'a pas bougée... C'est justement l'architecture modulaire et plug&play qui fait que l'avion a toujours de l'avance sur tout ce qui existe et qu'il évolue si facilement. 

Pas tout à fait puisque le système com avec le serveur central avec système de cyber-sécurité et les VTL numérique (fibre optique) vont imposer des modifications câblage et d'implantation pouvant prendre plusieurs mois sur les avions actuellement en parc. 

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Neuron a dit :

C'est bien là un des domaines où le Rafale est particulièrement redoutable: MICA IR + OSF + SPECTRA. Là où les autres vont envoyer de l'IRIS-T, du 9X ou équivalent russe dans un range de quelques km à 15-20 max, le Rafale va tirer ses MICA-IR à + de 30 km... 

Ca va meme plus loin. 
La litterature qui est sortie au moment de la commande mica ng disait precisement que le ir allait devenir le missile de guerre air air principal du rafale, la version em ne servant plus qu’en cas de presence d’un dircm ou pour saturer le pilot adverse en panachant. L’aspect passif et anti furtif de l’ir semble donner toutes satifaction. 
 

il sera probablement question de donner au mica ir mise en reseau, une solution a la tragedac autonome. Ca arrivera aussi avec l’em mais apres developpement du radar multistatique sur rafale. 
 

je ne serais aussi etonner de voir le mica utiliser en hard kill pour assurer la defense du rafale en anti missile. 

Si seulement on pouvait profiler la tete du ir… le meteor pourrait enfin avoir ca version ir. 

il y a 13 minutes, Neuron a dit :

C'est bien là un des domaines où le Rafale est particulièrement redoutable: MICA IR + OSF + SPECTRA. Là où les autres vont envoyer de l'IRIS-T, du 9X ou équivalent russe dans un range de quelques km à 15-20 max, le Rafale va tirer ses MICA-IR à + de 30 km... 

Ca va meme plus loin. 
La litterature qui est sortie au moment de la commande mica ng disait precisement que le ir allait devenir le missile de guerre air air principal du rafale, la version em ne servant plus qu’en cas de presence d’un dircm ou pour saturer le pilot adverse en panachant. L’aspect passif et anti furtif de l’ir semble donner toutes satifaction. 
 

il sera probablement question de donner au mica ir mise en reseau, une solution a la tragedac autonome. Ca arrivera aussi avec l’em mais apres developpement du radar multistatique sur rafale. 
 

je ne serais aussi etonner de voir le mica utiliser en hard kill pour assurer la defense du rafale en anti missile. 

Si seulement on pouvait profiler la tete du ir… le meteor pourrait enfin avoir ca version ir. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est à dire que tout le raisonnement est fait en ne considérant qu'un type de brouillage, relativement simple et très ancien.

Oui pour l''attaque via les sidelobes. Mais j'ai définitivement validé mon classement dès le début de son intervention ; Faire l'appologie des sidelobes alors qu'on cherche à les minimiser/contrôler, c'est juste à côté de la plaque. Quant à son explication sur le mode TWS... 

Ou alors je ne capte plus l'anglais. Ce qui est possible aussi 

[herciv]

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

il sera probablement question de donner au mica ir mise en reseau, une solution a la tragedac autonome.

Pas compris ???

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Oui pour l''attaque via les sidelobes. Mais j'ai définitivement validé mon classement dès le début de son intervention ; Faire l'appologie des sidelobes alors qu'on cherche à les minimiser/contrôler, c'est juste à côté de la plaque. Quant à son explication sur le mode TWS... 

Ou alors je ne capte plus l'anglais. Ce qui est possible aussi 

Moi j'ai compris que ce qu'il appelle "meilleur performance" pour les sidelobs c'est quand ceux ci sont minimes, car il associe meilleur performance avec moins de parasites et de faux signaux. Cela devrait clarifier un peu son raisonnement.

Modifié le 5 août 2021 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai compris que ce qu'il appelle "meilleur performance" pour les sidelobs c'est quand ceux ci sont minimes, car il associe meilleur performance avec moins de parasites et de faux signaux. Cela devrait clarifier un peu son raisonnement.

Vu comme ça c'est évidemment plus correct. Mais il y a des mots mieux adaptés pour le dire, parce que là le discours est très ... nébuleux.

[wagdoox]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Pas compris ???

Souvient de tragedac, deux rafale osf mise en reseau te permet d’avoir la distance de la cible et donc une piste de tire viable. 
 

maintenant tu remplaces les deux rafale par deux mica, les deux osf par l’ir du missile et voila. C’est aussi pour ca qu’on va implementer la double liaison mais tout ca c’est pas pour tout de suite. 

[Deres]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Souvient de tragedac, deux rafale osf mise en reseau te permet d’avoir la distance de la cible et donc une piste de tire viable. 

Faut voir la distance entre les avions et la distance de la cible quand même, cela se calcule à partir de la précision de SPECTRA (moins de 1° parait-il). Optimalement, il faudrait que tes avions soient à 90° ou que ta patrouille soit la plus large possible. Pour tirer ton missile, il te faut au moins une précision kilométrique je pense car idéalement le radar du missile doit pouvoir trouver facilement la cible sans avoir à scanner trop longtemps. Il te faut aussi sa vitesse de façon précise pour anticiper sa future position. Et avec une mauvaise précision, tu vas aussi mettre du temps à détecter les manœuvres de la cible. C'est donc surement possible, mais les capacités exactes ne sont pas triviales à démontrer sans connaitre les caractéristiques exactes de SPECTRA. Mais cela démontre quand même l'intérêt de la grande précision de SPECTRA qui est je le rappelle monté sur le fuselage indéformable pour cela au lieu d'être en bout d'aile déformable comme sur la plupart des avions de chasse. 

En théorie, face à une cible peu manœuvrante ou au sol, tu peux aussi faire de la localisation avec un seul avion si tu la détecte de travers pendant suffisamment longtemps. Et si tu connais la puissance du radar adverse, tu peux estimer sa distance à partir de la puissance reçue même si c'est peu précis en distance. 

Je ne sais pas si les missiles reçoivent dans leurs liaison de donnée uniquement un point où se rendre où mettre en marche leur radar ou des informations plus précises sur les probabilités de localisation de la cible qu'ils utilisent pour scanner la zone. 

Modifié le 5 août 2021 par Deres

[bubzy]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Pas tout à fait puisque le système com avec le serveur central avec système de cyber-sécurité et les VTL numérique (fibre optique) vont imposer des modifications câblage et d'implantation pouvant prendre plusieurs mois sur les avions actuellement en parc. 

Architecture...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Faut voir la distance entre les avions et la distance de la cible quand même, cela se calcule à partir de la précision de SPECTRA (moins de 1° parait-il). Optimalement, il faudrait que tes avions soient à 90° ou que ta patrouille soit la plus large possible. Pour tirer ton missile, il te faut au moins une précision kilométrique je pense car idéalement le radar du missile doit pouvoir trouver facilement la cible sans avoir à scanner trop longtemps. Il te faut aussi sa vitesse de façon précise pour anticiper sa future position. Et avec une mauvaise précision, tu vas aussi mettre du temps à détecter les manœuvres de la cible. C'est donc surement possible, mais les capacités exactes ne sont pas triviales à démontrer sans connaitre les caractéristiques exactes de SPECTRA. Mais cela démontre quand même l'intérêt de la grande précision de SPECTRA qui est je le rappelle monté sur le fuselage indéformable pour cela au lieu d'être en bout d'aile déformable comme sur la plupart des avions de chasse. 

En théorie, face à une cible peu manœuvrante ou au sol, tu peux aussi faire de la localisation avec un seul avion si tu la détecte de travers pendant suffisamment longtemps. Et si tu connais la puissance du radar adverse, tu peux estimer sa distance à partir de la puissance reçue même si c'est peu précis en distance. 

Je ne sais pas si les missiles reçoivent dans leurs liaison de donnée uniquement un point où se rendre où mettre en marche leur radar ou des informations plus précises sur les probabilités de localisation de la cible qu'ils utilisent pour scanner la zone. 

Pas du tout, les 1 degree on parle des ddm pour un dircm. Je parle de l’osf et non de spectra.

si on parle de spectra alors ca veut que l’avion adverse est actif en em, c’est un autre scenario. 
 

je comprends pas ton histoire de 90 degres. Oui plus tu as une patrouille nb plus la triangulation sera complexe et precise. Mais deux suffisent pour que le missile soit guidé jusqu’a aquisition propre. 
 

pourquoi tu parles de radar missile? On parle mica ir ?! 
 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Faut voir la distance entre les avions et la distance de la cible quand même, cela se calcule à partir de la précision de SPECTRA (moins de 1° parait-il). Optimalement, il faudrait que tes avions soient à 90° ou que ta patrouille soit la plus large possible. Pour tirer ton missile, il te faut au moins une précision kilométrique je pense car idéalement le radar du missile doit pouvoir trouver facilement la cible sans avoir à scanner trop longtemps. Il te faut aussi sa vitesse de façon précise pour anticiper sa future position. Et avec une mauvaise précision, tu vas aussi mettre du temps à détecter les manœuvres de la cible. C'est donc surement possible, mais les capacités exactes ne sont pas triviales à démontrer sans connaitre les caractéristiques exactes de SPECTRA. Mais cela démontre quand même l'intérêt de la grande précision de SPECTRA qui est je le rappelle monté sur le fuselage indéformable pour cela au lieu d'être en bout d'aile déformable comme sur la plupart des avions de chasse. 

En théorie, face à une cible peu manœuvrante ou au sol, tu peux aussi faire de la localisation avec un seul avion si tu la détecte de travers pendant suffisamment longtemps. Et si tu connais la puissance du radar adverse, tu peux estimer sa distance à partir de la puissance reçue même si c'est peu précis en distance. 

Je ne sais pas si les missiles reçoivent dans leurs liaison de donnée uniquement un point où se rendre où mettre en marche leur radar ou des informations plus précises sur les probabilités de localisation de la cible qu'ils utilisent pour scanner la zone. 

Pas du tout, les 1 degree on parle des ddm pour un dircm. Je parle de l’osf et non de spectra.

si on parle de spectra alors ca veut que l’avion adverse est actif en em, c’est un autre scenario. 
 

je comprends pas ton histoire de 90 degres. Oui plus tu as une patrouille nb plus la triangulation sera complexe et precise. Mais deux suffisent pour que le missile soit guidé jusqu’a aquisition propre. 
 

pourquoi tu parles de radar missile? On parle mica ir ?! 
 

[Deres]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

Pas du tout, les 1 degree on parle des ddm pour un dircm. Je parle de l’osf et non de spectra.

si on parle de spectra alors ca veut que l’avion adverse est actif en em, c’est un autre scenario. 
 

je comprends pas ton histoire de 90 degres. Oui plus tu as une patrouille nb plus la triangulation sera complexe et precise. Mais deux suffisent pour que le missile soit guidé jusqu’a aquisition propre. 
 

pourquoi tu parles de radar missile? On parle mica ir ?! 
 

Si tu utilise l'osf, tu as un laser pour la distance donc pas besoin de triangulation. Tu en as besoin quand ton capteur ne te donne que la direction. Dans ce cas là, il te faut un angle le plus important entre les mesures pour affiner la distance. Avec des mesures à 90°, tu bénéficie de ta bonne précision en pointage dans deux axes perpendiculaires donc tu connais précisément la position. Ton nombre d'avion ne change pas grand chose, ce qui est important c'est la différence angulaire entre les mesures. 

Et MICA EM ou IR, c'est le même combat, il faut lui donner un endroit dans l'espace où aller pour trouver la cible. Je ne pense pas qu'il y ait des modes spécifiques où le missile remonte une direction sans connaitre la distance. Même pour le mode Home-On-Jam, je ne pense ap que l'on puisse faire le tir directement dans ce mode, ce serait trop détrimental sur la trajectoire, c'est juste pour l'interception finale. 

[Niafron]

il y a 30 minutes, Deres a dit :

Si tu utilise l'osf, tu as un laser pour la distance donc pas besoin de triangulation. Tu en as besoin quand ton capteur ne te donne que la direction. Dans ce cas là, il te faut un angle le plus important entre les mesures pour affiner la distance. Avec des mesures à 90°, tu bénéficie de ta bonne précision en pointage dans deux axes perpendiculaires donc tu connais précisément la position. Ton nombre d'avion ne change pas grand chose, ce qui est important c'est la différence angulaire entre les mesures. 

Et MICA EM ou IR, c'est le même combat, il faut lui donner un endroit dans l'espace où aller pour trouver la cible. Je ne pense pas qu'il y ait des modes spécifiques où le missile remonte une direction sans connaitre la distance. Même pour le mode Home-On-Jam, je ne pense ap que l'on puisse faire le tir directement dans ce mode, ce serait trop détrimental sur la trajectoire, c'est juste pour l'interception finale. 

Mais le laser ne présente il pas des inconvénients en terme de discrétion et d'usage tout temps?

[g4lly]

1 hour ago, Deres said:

Et MICA EM ou IR, c'est le même combat, il faut lui donner un endroit dans l'espace où aller pour trouver la cible. Je ne pense pas qu'il y ait des modes spécifiques où le missile remonte une direction sans connaitre la distance. Même pour le mode Home-On-Jam, je ne pense ap que l'on puisse faire le tir directement dans ce mode, ce serait trop détrimental sur la trajectoire, c'est juste pour l'interception finale. 

Euh si ... tu peux tirer en LOAL seulement sur une direction ... c'est même le principe des tir dans le dos avec Mica IR. C'est entre autre à ca que servent les désignateur de casque d'ailleurs.

Avec un autodirecteur actif c'est plus délicat sauf à courte distance.

Pour la télémétrie passive ça peut se faire en optique ...

[DEFA550]

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Mais le laser ne présente il pas des inconvénients en terme de discrétion et d'usage tout temps?

Est-ce que ça retire ses avantages ?

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Euh si ... tu peux tirer en LOAL seulement sur une direction ... c'est même le principe des tir dans le dos avec Mica IR. C'est entre autre à ca que servent les désignateur de casque d'ailleurs.

Je ne crois pas, non... 

[Niafron]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Est-ce que ça retire ses avantages ?

 

Bah si t'as le choix entre utiliser le laser et ne pas pouvoir tirer du tout, la réponse est évidente…

Mais si j'ai tout suivi, vous évoquiez justement une autre méthode( la triangulation ), donc, l'idée serait plutôt de comparer les avantages et inconvénients respectifs des deux.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

Mais si j'ai tout suivi, vous évoquiez justement une autre méthode( la triangulation ), donc, l'idée serait plutôt de comparer les avantages et inconvénients respectifs des deux.

Et tu n'aboutiras à rien de concluant parce que c'est davantage complémentaire qu'en compétition. Certes, le laser est contraint par les conditions météo et limité en distance, mais il donne une réponse instantanée et précise. La triangulation n'est pas limitée par la météo ni en distance, mais la précision est discutable et l'obtention d'une solution prend du temps (en plus de manquer de discrétion puisque ça suppose de suivre des trajectoires particulières).

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Si tu utilise l'osf, tu as un laser pour la distance donc pas besoin de triangulation. Tu en as besoin quand ton capteur ne te donne que la direction. Dans ce cas là, il te faut un angle le plus important entre les mesures pour affiner la distance. Avec des mesures à 90°, tu bénéficie de ta bonne précision en pointage dans deux axes perpendiculaires donc tu connais précisément la position. Ton nombre d'avion ne change pas grand chose, ce qui est important c'est la différence angulaire entre les mesures. 

Et MICA EM ou IR, c'est le même combat, il faut lui donner un endroit dans l'espace où aller pour trouver la cible. Je ne pense pas qu'il y ait des modes spécifiques où le missile remonte une direction sans connaitre la distance. Même pour le mode Home-On-Jam, je ne pense ap que l'on puisse faire le tir directement dans ce mode, ce serait trop détrimental sur la trajectoire, c'est juste pour l'interception finale. 

Non ! Le laser est actif donc detectable. 
meme combat mais pas du tout la meme methode. 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Si tu utilise l'osf, tu as un laser pour la distance donc pas besoin de triangulation. Tu en as besoin quand ton capteur ne te donne que la direction. Dans ce cas là, il te faut un angle le plus important entre les mesures pour affiner la distance. Avec des mesures à 90°, tu bénéficie de ta bonne précision en pointage dans deux axes perpendiculaires donc tu connais précisément la position. Ton nombre d'avion ne change pas grand chose, ce qui est important c'est la différence angulaire entre les mesures. 

Et MICA EM ou IR, c'est le même combat, il faut lui donner un endroit dans l'espace où aller pour trouver la cible. Je ne pense pas qu'il y ait des modes spécifiques où le missile remonte une direction sans connaitre la distance. Même pour le mode Home-On-Jam, je ne pense ap que l'on puisse faire le tir directement dans ce mode, ce serait trop détrimental sur la trajectoire, c'est juste pour l'interception finale. 

Non ! Le laser est actif donc detectable. 
meme combat mais pas du tout la meme methode. 

[Niafron]

il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

Et tu n'aboutiras à rien de concluant parce que c'est davantage complémentaire qu'en compétition. Certes, le laser est contraint par les conditions météo et limité en distance, mais il donne une réponse instantanée et précise. La triangulation n'est pas limitée par la météo ni en distance, mais la précision est discutable et l'obtention d'une solution prend du temps (en plus de manquer de discrétion puisque ça suppose de suivre des trajectoires particulières).

Mouais…

En terme de discrétion, l'idéal serait donc ni l'un ni l'autre.

Je pense à un truc, un calcul de la distance via l'OSF en se basant sur la taille de l'image observée et ce qu'on a dans les bibliothèques ( imaginons, tu détectes un appareil, tu l'identifies via l'image, tu as ses dimensions en banque de données, tu mesures la différence avec l'image apparente, tu calcules la distance…), ce serait possible dans l'absolu, ou ça tient de la science fiction?

[Ronfly]

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

Mouais…

En terme de discrétion, l'idéal serait donc ni l'un ni l'autre.

Je pense à un truc, un calcul de la distance via l'OSF en se basant sur la taille de l'image observée et ce qu'on a dans les bibliothèques ( imaginons, tu détectes un appareil, tu l'identifies via l'image, tu as ses dimensions en banque de données, tu mesures la différence avec l'image apparente, tu calcules la distance…), ce serait possible dans l'absolu, ou ça tient de la science fiction?

C'est plus que de la science fiction puisqu'il est prévu pour l'OSF ng du standard F4 d'utiliser l'IA et l'analyse d'image avec l'apport de la HD pour optimiser l'analyse des détections.