[Rafale]

[Skw]

il y a 29 minutes, bubzy a dit :

Je te donne un exemple: je gère l'infra de deux Datacenters d'une grosse boite française . je peux te donner une vue précise sur le run d'une partie de la société, t'expliquer en détail beaucoup de process, te parler de la qualité, de la sécurité, et donner l'impression à beaucoup que je sais de quoi je parle (et ce sera justifié). Maintenant, imaginons que le PDG de la boîte annonce une évolution que je pense impossible à réaliser de ma fenêtre. Ne faisant pas partie des instances stratégiques qui décident des orientations pour les X prochaines années, ni des moyens qu'ils se donnent pour y parvenir, ma seule valeur ajoutée pour les personnes à qui je parle c'est de lister les difficultés auxquelles l'entreprise va faire fasse pour y arriver, mais sans connaître leur plan d'action. Dire qu'ils n'y arriveront pas, sans connaitre leurs plans, n'a aucun sens.

Je peux partager ce point de vue. Ayant travaillé un temps - cela remonte à bien longtemps - en salle blanche à la production de microprocesseurs (à l'élimination résine : ne riez pas, ce n'est pas ce que vous pensez !) je n'étais pourtant pas le mieux placé pour spécifier ce qui était de l'ordre du possible ou de l'impossible en matière de montée en puissance de la production. Il faut dire que je n'étais pas non plus ingénieur production. Je peux donc tout à fait comprendre ceux qui ne veulent pas prendre pour argent comptant ce qui sort de la bouche d'un insider. Néanmoins, il est préférable de venir avec un minimum de billes et d'éléments concordants pour venir contester la lecture d'un insider... ou sinon être très prudent dans la manière de l'exprimer. Surtout que B52 pointait des aspects qui ont trait plus ou moins aux conditions de travail. Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée de faire confiance à Jarod lorsqu'il dit que la précédente montée en puissance a été mal vécue par une partie du personnel.

[bubzy]

il y a 7 minutes, Skw a dit :

Je peux partager ce point de vue. Ayant travaillé un temps - cela remonte à bien longtemps - en salle blanche à la production de microprocesseurs (à l'élimination résine : ne riez pas, ce n'est pas ce que vous pensez !) je n'étais pourtant pas le mieux placé pour spécifier ce qui était de l'ordre du possible ou de l'impossible en matière de montée en puissance de la production. Il faut dire que je n'étais pas non plus ingénieur production. Je peux donc tout à fait comprendre ceux qui ne veulent pas prendre pour argent comptant ce qui sort de la bouche d'un insider. Néanmoins, il est préférable de venir avec un minimum de billes et d'éléments concordants pour venir contester la lecture d'un insider... ou sinon être très prudent dans la manière de l'exprimer. Surtout que B52 pointait des aspects qui ont trait plus ou moins aux conditions de travail. Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée de faire confiance à Jarod lorsqu'il dit que la précédente montée en puissance a été mal vécue par une partie du personnel.

Je ne dis pas le contraire. Mais il doit y avoir échange et discussion. Et ce que j'ai vu se rapproche plus d'un lynchage et d'un usage disproportionné du "ferme ta gueule tu n'es pas le sachant". 

Et si dire que ce qui s'est produit dans le passé a été mal vécu est une vérité, en déduire que ce qui se passera par la suite est impossible... non. On peut conjecturer, faire des hypothèses, mais pas affirmer. 

[Jarod]

Comme je l’ai dis, ce que dit Trappier, c’est de la communication. C’est fait pour rassurer et donner confiance.

Il ne va pas dire en interview : « On est très content de la commande des 80 Rafale par les EAU, mais ça nous pose un grave problème organisationnel que l’on ne sait pas encore comment résoudre ». Ca donnerait pas envie de passer commande derrière.

 

Après je n’ai jamais dit que Dassault serait incapable de passer à cadence 4. J’ai dit qu’en l’état actuel des chaines et de la ST, c’était impossible, y’a quand même une nuance importante ;)

 

Je ne vois pas l’intérêt d’être sur le forum si c’est pour être un béni oui-oui qui confirme tout ce qui est dit par la communication. Autant que je laisse les communiqués de presses parlés et les interviews si on ne peut pas apporter des précisions par rapport aux versions officielles. 

Libre à toi de croire qui tu veux, 

 

Pour la partie lié à B52, cette discussion a déjà eu lieu y’a quelques mois, exactement les mêmes questions et les mêmes incompréhensions, mais vraiment pareil. Genre pourquoi le mastic ne pourrait pas sécher le week-end…

Bref suffit de faire une recherche, si y’a besoin de précision ou de détail, je suis dispo pour en parler et expliquer. Pas pour refaire un débat avec des gens qui n’en ont jamais utilisé sur avion.

Encore une fois Buzby, je n’ai jamais dit que DA serait incapable de fabriqué des Rafale à cadence 4 à l’avenir. J’ai dit qu’en l’état actuel c’était impossible. Et j’ai précisé ce qu’il faudrait faire pour y arriver en plus…

[DEFA550]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Mais il doit y avoir échange et discussion.

Il y a eu échange et discussion. D'un côté "yaka faire ça" et de l'autre un "c'est pas si simple". Tu te trompes de cible. Le débat était orienté à charge depuis le début, et c'est tout logiquement qu'il s'est terminé en guerre de tranchée.

Modifié le 9 décembre 2021 par DEFA550

[LePetitCharles]

@Jarod

Petite question historique : Est ce que DA a déjà concédé une chaine d'assemblage dans son histoire ? Mis à part celle des Jaguar en Inde ?

[bubzy]

il y a 2 minutes, Jarod a dit :

Je ne vois pas l’intérêt d’être sur le forum si c’est pour être un béni oui-oui qui confirme tout ce qui est dit par la communication. Autant que je laisse les communiqués de presses parlés et les interviews si on ne peut pas apporter des précisions par rapport aux versions officielles. 

 

Faut pas aller dans l'extrême inverse non plus. 

Moi je parle de ce que j'ai lu là. J'ai pas en mémoire les épisodes précédents. Après, j'ai trouvé que la réponse de la modération était un poil violente. 

Après je ne veux pas trop intervenir sur le fond du sujet. j'essaie de comprendre tout le monde. Que ça parte en sucette dans les échanges, ça c'est normal. Que la modération rajoute de l'huile sur le feu, là, non. Des désaccords il y en aura toujours. 

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Il y a eu échange et discussion. D'un côté "yaka faire ça" et de l'autre un "c'est pas si simple". Tu te trompes de cible. Le débat était orienté à charge depuis le début, et c'est tout logiquement qu'il s'est terminé en guerre de tranchée.

C'est pas le problème que je pointe. 

[DEFA550]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

@Jarod

Petite question historique : Est ce que DA a déjà concédé une chaine d'assemblage dans son histoire ? Mis à part celle des Jaguar en Inde ?

Celle des Jaguar en Inde est anglaise, il me semble... En revanche ils y ont proposé celle des M2000.

 

[Claudio Lopez]

@bubzy On attend toujours ton article sur le Mega contrat émiratie !    Du moins si tu as toujours envie de t'investir sur ton site 

[DEFA550]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

J'ai pas en mémoire les épisodes précédents. (...) Que la modération rajoute de l'huile sur le feu, là, non.

Moi il m'a semblé qu'on était sur un cas de récidive, chose qu'on ne peut pas détecter quand la mémoire fait défaut.

[LePetitCharles]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Celle des Jaguar en Inde est anglaise, il me semble... En revanche ils y ont proposé celle des M2000.

 

Commentaire sans valeur ajoutée : C'était quand même une autre époque

Il y avait combien d'avion de combat dans le catalogue d'AMD BA à l'époque ? 4 (Mirage V, Jaguar, Super-Etendart et Mirage F1) ou j'en oublie ?

[pascal]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Or tu es véhément, je n'apprécie pas du tout la façon dont tu parles aux autres, que tu écrives en rouge ou pas.

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

A cause de cela, et puisque tu le dis toi-même, il n'y a plus beaucoup de présence de la modération, celle qui est faite n'est pas bien faite. Par conséquent, si le forum garde une qualité de par les informations qui sont partagées, il perd complétement un de ses objectifs initial, celle de l'échange. 

Je vais faire du HS mais puisqu'il convient d'être clair:

J'ai deux travail(s), une vie privée,une activité sportive soutenue, heureusement je n'ai ni télé ni chien. Je passe un certain temps et parfois un temps certain à lire les échanges sur ce forums; contrairement à ce que tu écris il y a échanges, constants, mais le problème de l'échange c'est qu'il arrive un moment où il faut savoir reconnaître que l'on se trompe, que l'on a tort ou simplement qu'on ne sait pas. Échanger c'est aussi savoir troquer ses certitudes contre de la connaissances. Il convient de s'entendre sur la définition du mot échange: un échange n'est pas une succession de monologues.

Je suis véhément avec ceux qui ne comprennent pas cette règle de cohabitation. Je te le dis clairement il y a des gens qui peuvent partir quand ils le souhaitent, leur sortie ne portera pas atteinte à la qualité des débats, il y a en d'autres dont le départ portera atteinte à la qualité des échanges. Le rôle de la modération est là.

Un forum est une chose fragile car l'expression y est distanciée, donc propice aux outrances, à l'invective voir à l'insulte. Quand je lis certaines choses ou certains enchaînements d'arguments je me demande ce qu'il en serait si la discussion avait eu lieu "en présentiel" et je ne pense pas à une quelconque confrontation physique mais plutôt à la maxime prêtée à Umberto Eco sur les réseaux sociaux. Un forum c'est comme une association sportive ou culturelle, s'y rencontrent des gens de tous horizons n'auraient peut-être jamais échangé qui ne se seraient jamais croisé dans leur quotidien. Et çà pour un modérateur c'est plus important que tout, il convient de le préserver, si la chose n'est pas comprise il faut être véhément.

Les susceptibilités doivent tenir compte de ce qui précède, je suis parfois effaré de lire certaines jérémiades à l'encontre de la modération ou de je ne sais qui. J'ai envie de dire "mais dans quel monde vivez-vous ? Vous n'acceptez pas la critique vous persistez et vous êtes surpris de vous faire reprendre ou exclure ? mais vous travaillez ? vous sortez " ?

Autre chose un forum n'est pas une tribune politique ni le divan du psychanalyste, on ne vient pas y crier sa haine ou son rejet ou soigner ses névroses, ses frustrations, ses petits cacas d'ego comme disait Desproges ou s'épancher sur ses malheurs.

Tu veux savoir pourquoi il y a moins de modérateurs, simplement parce que les bonnes âmes sont souvent lasses d'essayer d'orienter des débats qui partent en vrille une fois sur deux; elles sont lasses de l'absence de réflexion ou des certitudes assénées.

[bubzy]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Autre chose un forum n'est pas une tribune politique ni le divan du psychanalyste, on ne vient pas y crier sa haine ou son rejet ou soigner ses névroses, ses frustrations, ses petits cacas d'ego comme disait Desproges ou s'épancher sur ses malheurs.

Rien que ça, ça devrait te disqualifier dans ton rôle de modérateur. Il n'y a même pas débat selon moi. 

[Fenrir]

Je suis en réunion pour l'instant mais débattre du sujet de la modération/administration est possible ici, je déplacerai dès que possible.

 

[ARPA]

il y a 30 minutes, LePetitCharles a dit :

Petite question historique : Est ce que DA a déjà concédé une chaine d'assemblage dans son histoire ? Mis à part celle des Jaguar en Inde ?

Oui, pour les mirage III. En Suisse, en Australie et je crois même en Belgique. Illégalement, il a aussi eu Israël.

L'Alpha Jet a aussi été assemblé en Belgique.

Donc ce n'est pas très courant, mais ce n'est pas si exceptionnel que ça.

Modifié le 9 décembre 2021 par ARPA
rajout Alpha jet

[penaratahiti]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Oui, pour les mirage III. En Suisse, en Australie et je crois même en Belgique.

oui, 103 Mirage 5 belges fabriqués en local pour une commande de 106.

 

[ARPA]

D'ailleurs on s'inquiète pour la capacité de production (et pas uniquement d'assemblage) du Rafale, c'est peut-être parcequ'on a perdu le marché dans 2 des pays ont déjà produit des avions de combat pour Dassault.

A voir si on a d'autres (gros) clients potentiels qui disposent du potentiel pour avoir une chaîne d'assemblage.

[LePetitCharles]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs on s'inquiète pour la capacité de production (et pas uniquement d'assemblage) du Rafale, c'est peut-être parcequ'on a perdu le marché dans 2 des pays ont déjà produit des avions de combat pour Dassault.

A voir si on a d'autres (gros) clients potentiels qui disposent du potentiel pour avoir une chaîne d'assemblage.

Je dirais même dans TOUS les pays que vous citez : Belgique (basculé sur F16 puis F 35), Suisse (basculé sur F18 puis F35), Australie (basculé sur F18 puis F35) et Israel (basculé sur .... tout ce que produisent les USA )

[Scarabé]

il y a 59 minutes, Jarod a dit :

 

Il ne va pas dire en interview : « On est très content de la commande des 80 Rafale par les EAU, mais ça nous pose un grave problème organisationnel que l’on ne sait pas encore comment résoudre ». Ca donnerait pas envie de passer commande derrière.

 

Je suis d'accord avec Buzzy "cool tes réponses" même si tu es dedans. Tes reponses parfois frole le discours d'un répresentant de la CGT qui pense avoir raison sur tout dans la façon de mener la boite .    

Quand aux surplus de commandes ça n'a jamais été un probléme pour personne. Les boites se sont toujours adaptés . D'autres aux dessus de toi sauront organiser la production de façon à satifaire la clientèle, et assurer les livraisons dans les temps. Tout en respectant bien sur, les régles en rigeur, dans l'organisation du temps de travail .  

On se pose toujours des questions ??? Quand un surplus de travail  nous tombe dessus. Et encore plus, lors d'une annonce d'une réorganisation. Mais une fois les choses mis en place. On se retrouve à dire "finalement c'est pas mal "    

  

[LePetitCharles]

il y a 36 minutes, Scarabé a dit :

Quand aux surplus de commandes ça n'a jamais été un probléme pour personne. Les boites se sont toujours adaptés . D'autres aux dessus de toi sauront organiser la production de façon à satifaire la clientèle, et assurer les livraisons dans les temps. Tout en respectant bien sur, les régles en rigeur, dans l'organisation du temps de travail .  

On se pose toujours des questions ??? Quand un surplus de travail  nous tombe dessus. Et encore plus, lors d'une annonce d'une réorganisation. Mais une fois les choses mis en place. On se retrouve à dire "finalement c'est pas mal "    

  

Euuuuuh. On a ramassé un paquet de sociétés à la barre du Tribunal (de Commerce) avec les carnets de commandes pleins. Les crises de croissance cela existe.

Et là je ne parle pas tant de DA que de ses sous-traitants.

Dans l'écosystème AIRBUS il y a plus d'une PME/ETI (donc on ne parle pas de la TPE en bas de la filière) qui ne sont pas passées loin de la correctionnelle lors des montées en charge.

Sans dire que cela est insolvable, il ne faudrait vraiment pas sous-estimer le "sujet" 

[pascal]

il y a 29 minutes, Scarabé a dit :

Mais une fois les choses mis en place

"une fois les choses mises en place" ... çà rappelle une phrase de Pierre Latécoère "après étude la chose est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, la réaliser"

Le tout est de savoir combien de temps çà va prendre pour mettre les choses en place. Trappier l'a toujours dit Dassault est un écosystème et par exemple a priori chez Thalès (quand même ce n'est pas le quincailler du coin) aussi çà grince un peu. Bref rien n'est simple dans ce puzzle industriel et tout ne se résume pas à savoir combien on va mettre de compagnons sur la chaîne d'assemblage (oui c'est une chaîne d'assemblage); j'oppose ici (avec véhémence je précise) une vision étroite avec une vision d'ensemble, on est pas uniquement à Mérignac là mais dans plusieurs dizaines de sites industriels. Il y aura des choses faisables mais ce ne sera peut-être pas pour demain. Un Rafale c'est 20 000 heures de production et derrière contrôles et essais. Encore une fois d'un côté vous avez quelqu'un qui essaie de vous faire comprendre certaines choses, ayez l'humilité de prendre en compte ce qu'il vous dit.

@Scarabé quand tu nous donne des infos MinDef ou Amirauté je n'ai pas souvenir qu'on passe notre temps à déverser nos certitudes, on prend tes infos comme argent comptant et je pense qu'on a raison.

Pour en revenir au Rafale souvenez vous que les EAU n'ont pas encore achevé la modernisation de leurs dash 9 (çà m'a été confirmé non pas par un sale cégétiste mais par un chef de projet BE mili) et que l'un des enjeux du contrat "du siècle" sera d'intégrer sous Rafale des armement US et indigènes et çà mastic ou pas CGT ou pas :

1- c'est cher (16 milliards quand même faut bien explique pourquoi)

2-c'est long, çà plus le volet 2000-9 laisse à penser que le calendrier sera certes tendu mais pas au-delà d'une certaine limite

Ce d'autant que s'agirait de ne pas se mordre le robinet, on a vendu 80 bécanes aux EAU, certes mais c'est pas pour çà non plus que les clients vont se bousculer au portillon du jour au lendemain. Le contrat EAU c'est plus de 10 ans d'efforts commerciaux ... Le scenario égyptien ne se présente pas tous les 4 matin.

il y a 39 minutes, Scarabé a dit :

Tes reponses parfois frole le discours d'un répresentant de la CGT qui pense avoir raison sur tout dans la façon de mener la boite .   

Faut être sacrément prudent quand on énonce de tels propos ... notamment que l'on maîtrise parfaitement les tenants et aboutissants du jeu social de la société en question sans parler des enjeux industriels, par exemple un fuselage c'est combien de références et combien de fournisseurs ? combien de temps pour fabriquer une aile ... je signale que je ne connais pas la réponse.

"cool"

[cicsers]

Les gars il serait bon qu’on se calme un peu et qu’on mette nos susceptibilités de côtés. 

 

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Tes reponses parfois frole le discours d'un répresentant de la CGT qui pense avoir raison sur tout dans la façon de mener la boite . 

@Scarabé!!! Non pas ça ! Pas toi ! A aucun moment Jarod n’a parlé d’intersectionalité des luttes des travailleurs LGBT+ et sans papier des chaînes d’assemblage chez Dassault. Tu lui prêtes des propos qu’il n’a pas tenu. C’est digne d’un discours d’un diplômé néolibéral frais émoulu de Science Po ! ( @pascalpas de point pour trollage stp c’est juste de la réthorique)

Revenons au sujet et à une vraie info passée sous les radars

Il y a 2 heures, pascal a dit :

heureusement je n'ai ni télé ni chien.

Mais pourquoi diable t’imaginais-je heureux possesseur d’un cocker mignon mais mordeur ?

Modifié le 9 décembre 2021 par cicsers

[Scarabé]

il y a une heure, pascal a dit :

"une fois les choses mises en place" ... çà rappelle une phrase de Pierre Latécoère "après étude la chose est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, la réaliser"

 

Peu être que le PDJ de Dassault avait déjà une prospective en amont pour moderniser sa chaine et passer à 4. Même si comme dit notre ami c'est de la com . Lui et ses plus proches colaborateurs attendaient peu être une grosse vente pour mettre en place cette fameuse modernisation pour booster la chaine. 

Pour Jarod je prends bien en compte ses messages et ses explications. Par contre quand je le lis j'ai l'impression qu'il decrit une chaine à bout de souffle incapable de monter en gamme par manque d'espace et de personnel compétant.  Et c'est ça qu'il fait peur dans ses messages. 

Le PDG Dassault a confirmé ce jeudi ses objectifs annuels, c'est-à-dire « la livraison de 25 Rafale et 25 Falcon neufs. 

Corrigé moi si je me trompe 2 par mois sur 10 ans c'est 240 avions D'aprés un article des échos les commande aujourd'hui sont de 97 Rafale, dont 40 pour la France + les 80 des EAU  qui viennent de se rajouter soit 177 avions à sortir avant 2031.  

Il reste donc aux commerciaux 63 Rafale à vendre avant 2031

Modifié le 9 décembre 2021 par Scarabé

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Corrigé moi si je me trompe

"Corrigez"

De rien !

[Jarod]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Je suis d'accord avec Buzzy "cool tes réponses" même si tu es dedans. Tes reponses parfois frole le discours d'un répresentant de la CGT qui pense avoir raison sur tout dans la façon de mener la boite .      

Si mes réponses ne te plaise pas, je te propose de me blacklister, car j’en ai strictement rien à faire qu’elle ne te plaise pas :)

Je te propose de relire mes messages avec le doigt. Je n’ai aucune idée sur la façon de gérer la boîte et ceux au dessus sont, je l’espère, bien meilleur que moi pour ça. En revanche je suis bien placé pour savoir qu’elles sont ses limitations actuelles, car je les vis au quotidien. Si maintenant c’est être assimilé à la CGT que de dire ça… je vais arrêter de te répondre, car je perds mon temps. 

[pascal]

On va laisser retomber le soufflet respirer un grand coup et on y reviendra un autre jour.