[Rafale]

[hadriel]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Si. IFDL il y a.

Oui mais j'avais cru comprendre qu'elle n'est pas directive?

[Kelkin]

Une explication que j'avais vu était liée à l'altitude. Les bombes ne suivent pas une trajectoire horizontale jusqu'au point d'impact, puis verticale pour tomber sur celui-ci. Si la coordonnée visée est en fait plus basse que ce qu'on croit, alors la bombe va aller trop loin.

Sinon, j'avais lu que les Indiens avaient intégré le MICA-IR sur leurs Su-30MKI. Mais pas le MICA-EM, car là il faudrait faire la liaison avec le radar et c'est tout de suite plus compliqué (y compris politiquement).

[prof.566]

14 hours ago, hadriel said:

Oui mais j'avais cru comprendre qu'elle n'est pas directive?

Tout ce que je peux te répondre c'est qu'elle est sensée ne pas dévoiler la présence de la patrouille.

Sinon, contact c'est de l'uhf.

[PolluxDeltaSeven]

Le 28/12/2022 à 15:32, bubzy a dit :

Question, Comme ça. Quel intérêt pour les munitions israéliennes ? (Pour le client)

Qu'apporteraient elles de plus au niveau fonctionnalité ?

Je pense que rester sur les munitions françaises (mais le client reste roi) permettrait de baisser sensiblement le prix des différents Mica et ASM. Ce serait un intérêt non négligeable de faire un effort sur le prix de ces armes, car au final, l'écart de prix entre un typhoon ou un gripen et un Rafale se fait aussi avec son package de munitions, et un Amraam et un Mica c'est pas le même prix. 

Si on avait intégré l'amraam/sidewinder depuis le début, on ne viendrait peut etre pas autant de mica. Et ça nous coûterait encore plus cher. 

Car côté français je ne vois pas trop l'intérêt.

Les munitions israéliennes, comme les américaines, sont globalement moins chères (mais moins "capacitaires") que les françaises, et ont l'avantage d'être plus universelles.

L'avantage pour le client export est donc de pouvoir utiliser sur son nouveau Rafale aussi bien ses nouvelles munitions françaises que les munitions israéliennes qu'il a déjà intégré sur ses Mirage 2000E / Kfir / F-16 / F-5, etc etc. Et opérationnellement, ça permet de varier en fonction des besoins, comme on le fait nous même avec les munitions air-sol (AASM ou GBU-12 selon les besoins).

Typiquement, en Amérique du Sud, le besoin en temps de paix est surtout de contrer des avions et hélicoptères de narcotrafiquants. Pour ça, un Sidewinder ou un Python est largement suffisant, pas besoin de gaspiller un MICA. Et si la France avait eu de tels besoins, il est probable qu'on aurait gardé en dotation quelques Magic II revalorisés, ou un équivalent (je dis ça pour l'exemple).

A ces questions se rajoutent celles des stocks et des fournisseurs. Un pays comme l'Inde, qui a de vrais risques de se retrouvé en conflit de haute intensité avec un adversaire équivalent, a tout intérêt à ce que toutes ces munitions (en tous cas le plus possibles) fonctionnent sur tous ses avions (en tous cas le plus possible). Intégrer du Derby et de l'Astra sur le Rafale, ou du MICA et de l'AASM sur Tejas, ça aurait vraiment tout son sens si un jour la situation barde et qu'il faut faire appel à des stocks/fournisseurs relativement limités.

Du coup, à mon sens, l'intérêt pour le client est assez évident.

 

Par contre, effectivement, pour la France, l'intérêt est uniquement lié à la plus-value offerte au Rafale sur le marché de l'export. Parce que effectivement ce n'est pas ça qui permettra directement de baisser les prix de nos propres munitions.
Après, il y a sans doute un calcul à faire. Mettons, pour l'exemple, que l'intégration du Derby et du Python 5 ai été un argument majeur dans la sélection du Rafale en Colombie (je doute que ça ai été si décisif que ça, mais admettons). Dès lors, même si MBDA ne vend qu'une poignée de Meteor et de MICA-NG à la Colombie, plutôt qu'un plein stock, ça restera une vente nette qui n'aurait pas eu lieu si le pays avait pris du F-16 ou du Gripen. Et ça ouvre éventuellement de nouvelles perspectives ultérieures lorsque le stock de missiles israéliens arrivera en fin de vie, ou s'il faut équiper la Marine ou l'Armée de terre du pays d'un nouveau missile VL.

Bref, probablement pas si simple comme calcul. Et c'est sans doute plus acceptable de faire ça avec des missiles israéliens qu'avec des missiles américains, pour tout un tas de raisons.

 

Et sinon, pour les SPICE qui tombent à côté dans les montagnes lointaines, on va peut-être pas y passer 107 ans sur ce fil, hum ?

[Kovy]

Le 30/12/2022 à 04:02, g4lly a dit :

Le "Paveway II" est un très vieux produit ... il n'y a pas vraiment de sens de le comparer à l'AASM qui est tres récente. Les deux produits ont 30 ans d'écart...

Même le Paveway III est très antérieur à l'AASM, environ 20 ans.

Seule la Paveway IV est contemporaine de l'AASM.

La paveway IV n'est qu'une appellation marketing pour le royaume-Unis d'une simple EGBU-12 "Enhenced paveway II" à peine modifiée... AKA GBU-49 pour le reste du monde.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

La paveway IV n'est qu'une appellation marketing pour le royaume-Unis d'une simple EGBU-12 "Enhenced paveway II" à peine modifiée... AKA GBU-49 pour le reste du monde.

Il y a un guidage INS sur la 49?
Sur le net jusqu'ici j'ai toujours vu le distinguo être fait entre la Paveway IV et la Enhanced Paveway II.

[herciv]

Un chiffre pour @Picdelamirand-oil :

Par ailleurs, et au-delà des perspectives qu’elle a pu ouvrir [interopérabilité, influence, etc], la vente de ces 24 Rafale d’occasion [à la Grèce et la Croatie, ndlr] va aussi permettre de compléter le nombre de radars à antenne active [AESA] en dotation au sein de l’AEE. « 20 % des appareils sont aujourd’hui dotés de radars AESA. Nous aurons des livraisons en 2023, avec pour objectif de passer à 50 % à la fin de l’année 2023. C’est un des bénéfices de nos exportations de Rafale. Nous avons en effet investi une partie des recettes de ces exportations sur les radars AESA », a expliqué le général Mille.

http://www.opex360.com/2022/12/31/pour-laviation-de-chasse-francaise-2023-sera-une-annee-tres-compliquee-selon-le-chef-detat-major-de-larmee-de-lair/

[gargouille]

il y a une heure, herciv a dit :

Un chiffre pour @Picdelamirand-oil :

Par ailleurs, et au-delà des perspectives qu’elle a pu ouvrir [interopérabilité, influence, etc], la vente de ces 24 Rafale d’occasion [à la Grèce et la Croatie, ndlr] va aussi permettre de compléter le nombre de radars à antenne active [AESA] en dotation au sein de l’AEE. « 20 % des appareils sont aujourd’hui dotés de radars AESA. Nous aurons des livraisons en 2023, avec pour objectif de passer à 50 % à la fin de l’année 2023. C’est un des bénéfices de nos exportations de Rafale. Nous avons en effet investi une partie des recettes de ces exportations sur les radars AESA », a expliqué le général Mille.

http://www.opex360.com/2022/12/31/pour-laviation-de-chasse-francaise-2023-sera-une-annee-tres-compliquee-selon-le-chef-detat-major-de-larmee-de-lair/

Où l'on y apprend que l'on va faire fortement baisser le cout d’utilisation du Rafale grâce à la simulation.

 

Comme un air de F35 suisse.

[BP2]

Le 29/12/2022 à 03:29, Patrick a dit :

Rappel, et au risque d'énerver nos amis indiens, aucune SPICE larguée par les Mirage 2000H lors de l'attaque de représailles sur Balakot, n'a atteint sa cible. Aucune. Elles sont toutes tombées 200m trop loin.

Leur choix d'acheter par la suite l'AASM est donc à mettre purement sur le dos du hasard.

Il y a surtout que le Spice devait être intégré au système d'arme du Rafale (pas encore fait au moment de la décision indienne) alors que L'AASM l'était. 

[Kovy]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il y a un guidage INS sur la 49?

Oui, guidage GPS/INS sur toutes les EGBU

le kit de guidage de la paveway IV est le même que celui de la GBU-49

Citation

Sur le net jusqu'ici j'ai toujours vu le distinguo être fait entre la Paveway IV et la Enhanced Paveway II.

Oui mais c'est du pur marketing.

Paveway IV est la dénomination choisie par le Royaume uni pour désigner ses EGBU-12.

Seul le kit aero à l'arrière serait légèrement modifié... Mais bon, paveway IV ça fait plus moderne que Enhence paveway II. Les Saud sont sensibles à ce genre de détail.

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Un chiffre pour @Picdelamirand-oil :

Par ailleurs, et au-delà des perspectives qu’elle a pu ouvrir [interopérabilité, influence, etc], la vente de ces 24 Rafale d’occasion [à la Grèce et la Croatie, ndlr] va aussi permettre de compléter le nombre de radars à antenne active [AESA] en dotation au sein de l’AEE. « 20 % des appareils sont aujourd’hui dotés de radars AESA. Nous aurons des livraisons en 2023, avec pour objectif de passer à 50 % à la fin de l’année 2023. C’est un des bénéfices de nos exportations de Rafale. Nous avons en effet investi une partie des recettes de ces exportations sur les radars AESA », a expliqué le général Mille.

http://www.opex360.com/2022/12/31/pour-laviation-de-chasse-francaise-2023-sera-une-annee-tres-compliquee-selon-le-chef-detat-major-de-larmee-de-lair/

Un tel achat d'AESA GaAs arrive un peu tard alors que l'antenne GaN doit voler prochainement pour accompagner le standard F4! Ou alors on compte là aussi nous débarrasser des AESA les plus anciens pour les refiler à un client export? Ou encore virer un certain nombre de PESA de l'inventaire?

il y a 19 minutes, Kovy a dit :

Oui, guidage GPS/INS sur toutes les EGBU

le kit de guidage de la paveway IV est le même que celui de la GBU-49

Oui mais c'est du pur marketing.

Paveway IV est la dénomination choisie par le Royaume uni pour désigner ses EGBU-12.

Seul le kit aero à l'arrière serait légèrement modifié... Mais bon, paveway IV ça fait plus moderne que Enhence paveway II. Les Saud sont sensibles à ce genre de détail.

Merci. Tout est décidément bon dans la team Eurofighter pour se faire mousser, c'est pas possible. 

[Ziggy Stardust]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Un tel achat d'AESA GaAs arrive un peu tard alors que l'antenne GaN doit voler prochainement pour accompagner le standard F4!

Le prochain radar arrive sur le F5, pas le F4, donc mise en service en 2030-2035, on a le temps de voir venir...

[Patrick]

il y a 33 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Le prochain radar arrive sur le F5, pas le F4, donc mise en service en 2030-2035, on a le temps de voir venir...

Il est très probable qu'il soit disponible sur F4.2 bien avant ça, à partir de 2025 au moins pour la phase de tests. Je subodore 2027 pour coïncider avec l'entrée en service du MICA NG.

edit: mais il faudra suivre les évolutions du programme NIGAMIL (NItrure de Gallium pour Applications MILlimétriques) pour en avoir le cœur net.

Air Fan n° 482, octobre-novembre 2022, page 42:

Modifié le 1 janvier 2023 par Patrick

[Ziggy Stardust]

La partie concernant le F4 du PST Guerre Électronique concerne le système SPECTRA, où l'ont va avoir dès le F4.2 des antennes GaN pour les brouilleurs. Je n'ai rien vu de plus ambitieux que 2030 et standard F5 en terme de date pour le nouveau radar

[BP2]

Il y a 7 heures, Ziggy Stardust a dit :

La partie concernant le F4 du PST Guerre Électronique concerne le système SPECTRA, où l'ont va avoir dès le F4.2 des antennes GaN pour les brouilleurs. Je n'ai rien vu de plus ambitieux que 2030 et standard F5 en terme de date pour le nouveau radar

Dans l'article repris par @Patrick ça parle bien du radar. 

[Ziggy Stardust]

il y a une heure, BP2 a dit :

Dans l'article repris par @Patrick ça parle bien du radar. 

Encore une fois, le radar n'est qu'une partie du PST. Si le PST concerne le standard F4 et F5, il se divise en plusieurs parties, et le radar GaN n'est est qu'une parmi d'autres. Ce dernier ne concerne que le standard F5 et pas avant. On est bien loin d'un produit fini puisque les études n'ont vraiment commencé qu'en 2019

 

Qui plus est, je ne suis pas sûr que le PST Guerre Électronique Aéro englobe totalement le radar, vu que celui ci fait l'objet de son propre PST : TARAMMAA.

 

Enfin, j'ajouterai que l'article fait mention d'améliorations du RBE2 AESA pour le F4, notamment l'ajout d'un mode GMTI et l'amélioration de l'imagerie SAR. Si un nouveau radar était prévu à la place, il semblerait douteux qu'on se focalise sur ces améliorations et surtout que ce nouveau radar ne soit mentionné nul part dans le corps de l'article. La raison est qu'il n'en est qu'au stade d'études préliminaires d'architecture, et bien bien loin d'une production en série ou encore même d'un simple prototype.

Modifié le 1 janvier 2023 par Ziggy Stardust

[wagdoox]

Non, c’est bien prevu pour 2027. Quand dassault a demandé l’avancement de la t5 a 2025 (manque de commande qui a poussé a la vente des rafale occas aux grecs), thales avait refusé en disant que le « nouveau radar serait pas pret a temps ». 
 

Pesa, asea gaas ou gan, c’est le meme radar seul l’antenne change et apparement le ratio cout capacite est le plus interessant sur aesa gaas.

Modifié le 1 janvier 2023 par wagdoox

[Patrick]

Il y a 12 heures, Ziggy Stardust a dit :

La partie concernant le F4 du PST Guerre Électronique concerne le système SPECTRA, où l'ont va avoir dès le F4.2 des antennes GaN pour les brouilleurs. Je n'ai rien vu de plus ambitieux que 2030 et standard F5 en terme de date pour le nouveau radar

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

Encore une fois, le radar n'est qu'une partie du PST. Si le PST concerne le standard F4 et F5, il se divise en plusieurs parties, et le radar GaN n'est est qu'une parmi d'autres. Ce dernier ne concerne que le standard F5 et pas avant. On est bien loin d'un produit fini puisque les études n'ont vraiment commencé qu'en 2019

 

Qui plus est, je ne suis pas sûr que le PST Guerre Électronique Aéro englobe totalement le radar, vu que celui ci fait l'objet de son propre PST : TARAMMAA.

Il y a bien deux PST mentionnés. L'antenne Radar, et les antennes de GE.

Or le Spectra GaN ça fait un moment qu'on en parle, facilement 2018, et qu'il a été vraisemblablement testé. Il est en attente d'industrialisation. Sachant que la technologie est peu ou prou la même, ce n'est qu'une question d'échelle, donc si le PST GE Aéro 2025 donne cette date, je ne vois pas ce que ça change pour une antenne plus grosse, à part pour des questions de disponibilité des modules en volume suffisant qui concernent le fondeur (UMS?) dans ce cas.

Dans les deux cas, PST TARAMMAA et PST GE Aéro 2025, il est question de technologie GaN. S'il est mentionné que F4.1 utilisera encore l'antenne AESA GaAs actuelle, rien n'est sûr pour F4.2. Enfin F5 arrivera bien plus tard et je doute vu les travaux entrepris (NIGAMIL) qu'on ait à attendre 2035 ou même 2030 pour disposer d'un AESA GaN industrialisé qu'on sache produire en quantité à un prix soutenable. Notamment parce que le moment arrive où l'offre commerciale Rafale ne pourra plus être crédible sans cette option. En cause, l'APG-81 en premier lieu.

Et l'article mentionne bien que les évolutions permises par le PST GE aéro 2025 sont aussi prévues pour F4.

Donc la même technologie pour le radar et Spectra ne pourrait se retrouver pour Spectra à partir de F4 mais pour le radar qu'à partir de F5?

Pourquoi pas, mais il faut pouvoir le prouver.

En l'état actuel des choses je considère qu'il est fortement possible que la technologie GaN pour le radar apparaisse sur F4 sans avoir à attendre F5.

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

Enfin, j'ajouterai que l'article fait mention d'améliorations du RBE2 AESA pour le F4, notamment l'ajout d'un mode GMTI et l'amélioration de l'imagerie SAR. Si un nouveau radar était prévu à la place, il semblerait douteux qu'on se focalise sur ces améliorations et surtout que ce nouveau radar ne soit mentionné nul part dans le corps de l'article. La raison est qu'il n'en est qu'au stade d'études préliminaires d'architecture, et bien bien loin d'une production en série ou encore même d'un simple prototype.

Et bien moi je crois que ça va beaucoup plus vite que ça et que les goulets d'étranglement sont industriels plus que technologiques. La question du coût de production est sans doute le sujet le plus important, en plus de celles liées à l'obtention du meilleur rendement possible: ne pas investir dans une technologie sans être capable d'en retirer toute la substantifique moëlle, c'est déjà ce qui avait mené au "retard" du RBE2 AESA comparé aux américains, sauf que les modules UMS étaient plus compacts pour la même puissance rayonnée.

Dans tous les cas le GaN va devenir essentiel très rapidement. Et j'ajoute que Spectra GaN lié à un RBE2 AESA GaAs doté de modes additionnels, permet de limiter l'intérêt d'une offre concurrente comme l'ECRS mk2 du Typhoon britannique désormais prévu pour 2028, après avoir été annoncé pour 2020, 2022, et 2024 (c'est un indice...) et supposé être doté d'un cœur de modules GaN entouré de modules GaAs.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Non, c’est bien prevu pour 2027. Quand dassault a demandé l’avancement de la t5 a 2025 (manque de commande qui a poussé a la vente des rafale occas aux grecs), thales avait refusé en disant que le « nouveau radar serait pas pret a temps ». 

Exact.

Et 2027 c'est aussi l'arrivée du MICA EM NG avec un autodirecteur AESA. Mais fondé sur quelle technologie?

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Pesa, asea gaas ou gan, c’est le meme radar seul l’antenne change et apparement le ratio cout capacite est le plus interessant sur aesa gaas.

Pour l'instant. Mais l'objectif c'est bien de produire du GaN en masse. Un marché soutenu en premier lieu par? Le civil avec la téléphonie mobile (la 5G). D'où la guéguerre USA versus Huawei notamment.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Pour l'instant. Mais l'objectif c'est bien de produire du GaN en masse. Un marché soutenu en premier lieu par? Le civil avec la téléphonie mobile (la 5G). D'où la guéguerre USA versus Huawei notamment.

Reduire le coht par production de masse oui. Mais c’est un objectif a long terme. 
le civil oui mais l’opposition us chine dans le secteur de 5g est pas forcement un corrolaire. Il s’agit de l’acces au reseau et donc a l’information. 

[PolluxDeltaSeven]

Pour le coup, mes informations (qui datent un peu, je dois le reconnaître) vont dans le sens de @Ziggy Stardust. Les grosses améliorations hardware du radar, c'est prévu pour post F4. Mais ça ne veut pas forcément dire que ça devra attendre le standard F5 non plus. Le Rafale peut évoluer entre ses principaux standards, et il me semble d'ailleurs que l'un des intérêts du remaniement F4.1/F4.2 était aussi d'offrir une base solide pour ces évolutions incrémentales, en attendant le F5.

Bref, même si certaines choses ne sont pas prêtes (en termes de R&D ou d'industrialisation) pour le F4* ou pour la tranche 5 de production, le standard F4 fera en sorte que ce soit plug & play. On parle du radar, mais ce sera le cas aussi pour les nouveaux leurres, ou pour certains armements.

* au final, un "standard" Rafale c'est aussi et souvent l'excuse pour financer tout un tas de trucs dans un package cohérent, notamment afin de répartir les investissements étatiques entre les membres du GIE Rafale et leurs partenaires principaux et garantir ces financements dans la durée. Typiquement, le fait que la mise à niveau du Scalp soit intégrée dans le F4, ça n'a absolument rien à voir avec des impératifs de niveau technologique de l'avion.

[Patrick]

il y a 41 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le coup, mes informations (qui datent un peu, je dois le reconnaître) vont dans le sens de @Ziggy Stardust. Les grosses améliorations hardware du radar, c'est prévu pour post F4. Mais ça ne veut pas forcément dire que ça devra attendre le standard F5 non plus. Le Rafale peut évoluer entre ses principaux standards, et il me semble d'ailleurs que l'un des intérêts du remaniement F4.1/F4.2 était aussi d'offrir une base solide pour ces évolutions incrémentales, en attendant le F5.

Et je ne dis pas autre chose.

[bubzy]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et je ne dis pas autre chose.

ben si, tu le dis :)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

Pesa, asea gaas ou gan, c’est le meme radar seul l’antenne change 

Ce n'est pas le choix pour le RBE2 puisque le passage au Gan permet de compacter l'électronique de l'antenne et ainsi d'ajouter des voies supplémentaires (le multivoies). Du coup les récepteurs actuels ne seront plus compatibles.

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Or le Spectra GaN ça fait un moment qu'on en parle, facilement 2018, et qu'il a été vraisemblablement testé.

Comme pour le radar, il est prévu d'utiliser la meilleure compacité apportée par le GaN pour ajouter des fonctions, en l'occurrence également des voies de réception utilisées en boucle courte pour améliorer la réactivité. Du coup le développement porte aussi sur toute l'architecture et bien sûr le logiciel.

[bubzy]

Et en ce qui concerne les antennes conformes ?

[BP2]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est pas le choix pour le RBE2 puisque le passage au Gan permet de compacter l'électronique de l'antenne et ainsi d'ajouter des voies supplémentaires (le multivoies). Du coup les récepteurs actuels ne seront plus compatibles.

Comme pour le radar, il est prévu d'utiliser la meilleure compacité apportée par le GaN pour ajouter des fonctions, en l'occurrence également des voies de réception utilisées en boucle courte pour améliorer la réactivité. Du coup le développement porte aussi sur toute l'architecture et bien sûr le logiciel.

Est ce que la meilleure compacité ne permettra pas aussi d'accroître le nombre de modules ? Ne serait ce qu'en ayant une antenne plus à la base du cône.