[Rafale]

[Jarod]

Il y a 1 heure, Oxcart a dit :

Le B301 a pourtant eu une grosse activité aérienne en septembre, dont le dernier vol est en date du 03 octobre 2023 :

Je me renseignerai demain, je me trompe peut être mais pour moi y'a plus qu'un avion du même type depuis un moment.

[JulietBravo]

Le 07/10/2023 à 11:13, JulietBravo a dit :

La rédaction du communiqué ne laisse pas clairement apparaître que les 13 avions pour l'Armée de l'Air sont attendus avant fin 2023...

Ici c'est indiqué plus clairement : https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-receptionne-rafale-c150

Citation

Il s’agit du 5e exemplaire d’un lot de 40 avions prévus d’être livrés d’ici fin 2025, dont treize à l’armée de l’Air et de l’Espace en 2023.

 

[Ziggy Stardust]

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

Apparemment les tests réalisés avec CFT ont été très positifs:

...."Les CFT sont testés au Centre d'essais Dassault à Istres, et le premier vol d'un Rafale équipés de CFT ont eu lieu le 18 avril 2001, avec le pilote Eric Gérard aux commandes. Des vitesses supersoniques (Mach 1,4) ont été évalués et diverses configurations ont déjà été testé avec succès :frappe à longue portée avec trois Réservoirs largables de 2 000 litres, 2 SCLAP et quatre Mica. Il a été déterminé que les CFT ont eu un impact négligeable sur la performance des avions. Avec les CFT et les réservoirs largables. Le Rafale bénéficie d'une gamme pour un si compact avions, offrant aux commandants une plus grande flexibilité et donnant les équipages navigants dans une profondeur sans précédent capacités de frappe"....

Le point plus gênant sont les 2 heures pour poser/deposer les CFT, et le non accès à certaines trappes/équipements pour la maintenance.

Le problème des CFTs est qu'il viennent casser la forme du fuselage de l'avion. On perd ainsi deux propriétées importantes pour l'aérodynamisme du Rafale : la Loi des Aires, et le fuselage intégré (wing-body blending). Tout cela a un impact sur l'accélération et la vitesse de croisière, notamment dans les régions transonique et faiblement supersonique (car la traîné aile-fuselage transonique, la plus affectée par ces choix de conception, est maintenant beaucoup plus importante). 

Comme c'est à ce régime de vol que se passe une grande partie de la mission, cela a des conséquences non négligeables.

Voici à titre d'exemple les tableaux de performance du F-16 avec et sans CFT. Il est intéressant de rappeler que l'USAF a choisi de ne pas ou très peu équiper ses F-16 avec des CFTs.

Modifié le 12 octobre 2023 par Ziggy Stardust

[tipi]

il y a 11 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Le problème des CFTs est qu'il viennent casser la forme du fuselage de l'avion. On perd ainsi deux propriétées importantes pour l'aérodynamisme du Rafale : la Loi des Aires, et le fuselage intégré (wing-body blending). Tout cela a un impact sur l'accélération et la vitesse de croisière, notamment dans les régions transonique et faiblement supersonique (car la traîné aile-fuselage transonique, la plus affectée par ces choix de conception, est maintenant beaucoup plus importante). 

Comme c'est à ce régime de vol que se passe une grande partie de la mission, cela a des conséquences non négligeables.

Voici à titre d'exemple les tableaux de performance du F-16 avec et sans CFT. Il est intéressant de rappeler que l'USAF a choisi de ne pas ou très peu équiper ses F-16 avec des CFTs.

Merci. La traînée transonique avec CFT est elle superieure à celle d’un Rafale sans CFT mais avec bidons externes ?

[Ziggy Stardust]

Difficile à dire, et ça dépend déjà de quel type de bidons (1250L ou 2000L). Je n'ai pas la réponse.

[stormshadow]

Citation

Le problème des CFTs est qu'il viennent casser la forme du fuselage de l'avion. On perd ainsi deux propriétées importantes pour l'aérodynamisme du Rafale : la Loi des Aires, et le fuselage intégré (wing-body blending). Tout cela a un impact sur l'accélération et la vitesse de croisière, notamment dans les régions transonique et faiblement supersonique (car la traîné aile-fuselage transonique, la plus affectée par ces choix de conception, est maintenant beaucoup plus importante). 

Comme c'est à ce régime de vol que se passe une grande partie de la mission, cela a des conséquences non négligeables.

Voici à titre d'exemple les tableaux de performance du F-16 avec et sans CFT. Il est intéressant de rappeler que l'USAF a choisi de ne pas ou très peu équiper ses F-16 avec des CFTs.

D'après ton tableau, la différence d'accélération avec et sans CFT jusqu'à mach 0.91 (vitesse max de croisière) est négligeable (1/2s) d'autant que les CFT du Rafale sont nettement mieux intégrés et plus aérodynamique que ceux du F16.

Donc en configuration air-sol (où le Rafale ne peut pas dépasser mach 0.95), les CFT sont parfaitement pertinent.

Citation

Merci. La traînée transonique avec CFT est elle superieure à celle d’un Rafale sans CFT mais avec bidons externes ?

Les bidons peuvent être largués contrairement aux CFT.

[Ronfly]

Les CFT testés sur rafale ont impact moindre et ne contiennent que 1150l et leurs formes a été très travaillé. Sur F16 block 50-52+, ils sont plus volumineux et font 2200l de souvenir.

[pascal]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Les CFT testés sur rafale ont impact moindre et ne contiennent que 1150l et leurs formes a été très travaillé. Sur F16 block 50-52+, ils sont plus volumineux et font 2200l de souvenir.

De mémoire à la base il s'agit d'un 2000 l. coupé en deux ...

[Ronfly]

il y a une heure, pascal a dit :

De mémoire à la base il s'agit d'un 2000 l. coupé en deux ...

Effectivement je me suis planté, la conf faite à la va vite qui a volé en 2001 oui. Mais la maquette  présentée en 2000 dans un salon aéro (Farnborough il me semble), c'est autre chose.

[bubzy]

Une impression de déjà vu...

[bubzy]

Aller, un autre sujet 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/aviation-de-combat-la-france-va-investir-1-6-milliard-dans-le-scaf-et-11-7-milliards-dans-le-rafale-979743.html

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Aller, un autre sujet 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/aviation-de-combat-la-france-va-investir-1-6-milliard-dans-le-scaf-et-11-7-milliards-dans-le-rafale-979743.html

Merci, vu aussi ... Mais payant aussi ! 

Bref, je suis arrêté à "... peser sur le budget ..."

? Ah, ben en copiant le sujet j'ai eu droit à la suite ! 

... sur le budget du ministère des Armées français. Ainsi, sur les quatre ans de la période 2023-2026, les crédits de paiement fléchés vers le système de système pour le combat aérien du futur (avions de combat, drones, armements, cloud de combat...) s'élèvent à 1,36 milliard d'euros. Au-delà de 2026, le ministère des Armées prévoit également de dépenser près de 300 millions d'euros supplémentaires. Soit 1,65 milliard d'euros au total déjà budgétés.

Signé en décembre 2022, le contrat de la phase 1B du SCAF (marché Next Generation Weapon System), dont le montant s'élève à plus de 3 milliards d'euros financés à parité entre l'Allemagne, l'Espagne et la France, court sur une durée d'environ 36 mois. Les travaux en cours portent sur le développement d'un programme de démonstrations technologiques visant à apporter des ruptures capacitaires dans le domaine de l'aviation de combat. A ce montant, s'ajoutent des investissements nationaux de la France. Ainsi, les principaux engagements prévus en 2024 pour le SCAF concernent les investissements dans les centres de la direction technique de la Direction générale de l'armement (DGA) et des travaux nationaux d'accompagnement du programme de démonstration.

Plus de 11 milliards pour le Rafale

En attendant la mise en service du programme SCAF au-delà de 2045, la France continue d'investir massivement dans le Rafale. Soit 6,4 milliards d'euros, dont 128 millions sur le Neuron (UCAV) sorti récemment de la naphtaline dans le cadre de la loi de programmation militaire 2024-2030, sur la période 2023-2026. Le ministère des Armées a également déjà budgété en crédits de paiement d'un montant de 5,36 milliards d'euros au-delà de 2026. Soit un total de 11,76 milliards d'euros, qui vont atterrir en partie dans les caisses du maître d'œuvre du Rafale, Dassault Aviation qui redistribuera ensuite aux 400 entreprises travaillant sur ce programme crucial pour la France, dont Thales et Safran. Sur ce montant, sont incluses les hausses économiques dues au titre de l'inflation.

Sur ce total, la France continue de financer le Rafale F4 (2,27 milliards d'euros), dont la qualification du standard 4.2 a glissé d'un an (2025 au lieu de 2024). Cette version permettra de faire face à l'évolution des menaces dans des contextes d'engagement plus contestés en améliorant notamment les capacités de combat collaboratif connecté. Le ministère des Armées commence à faire monter en puissance sur le plan budgétaire  le programme Rafale F5 (211,9 millions d'euros) avec en 2024 la poursuite des travaux liés au radar RBE2 XG et des études de levée de risques. Mais la majeure partie de ces crédits budgétés porte sur les paiements à la livraison des Rafale, dont 13 exemplaires seront livrés en 2023, puis en 2024. Soit au total 8,5 milliards, dont 3,7 milliards sur la période 2023-2026.

Le ministère négocie actuellement avec Dassault Aviation une nouvelle commande de Rafale pour l'armée de l'air, qui doit être annoncée d'ici à la fin de cette année (42 exemplaires). La future LPM prévoit un parc Rafale (Air + Marine) de 178 avions à fin 2030 et de 225 avions à l'horizon 2035.

[bubzy]

J'ai eu du mal à la lecture, de considérer que les crédits liés à l'équipement sont considérés comme de l'investissement. Le développement des futurs standard je veux bien, mais l'achat d'avion c'est pas un investissement dans le programme à proprement parler

[Ronfly]

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

J'ai eu du mal à la lecture, de considérer que les crédits liés à l'équipement sont considérés comme de l'investissement. Le développement des futurs standard je veux bien, mais l'achat d'avion c'est pas un investissement dans le programme à proprement parler

Clairement il faut dissocier le 4,6 Mds pour le développement des Rafale F4/F5/UCAV et les 7 Mds pour la soixantaine de Rafale à livrer dont 28 datant d'une commande de 2009... 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

J'ai eu du mal à la lecture, de considérer que les crédits liés à l'équipement sont considérés comme de l'investissement. Le développement des futurs standard je veux bien, mais l'achat d'avion c'est pas un investissement dans le programme à proprement parler

L’achat des avions fait parti integrante du programme de meme que l’entretien. Tu investis dans une capacite militaire. 
Tu as aussi des retours financiers qui sont justement le plus important dans la phase de production. Ce qul coute c’est surtout l’exploitation de la flotte. La r&d est une perte seche direct mais indirectement ca rapport beaucoup meme si ca reste difficilement quantifiable. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 11/10/2023 à 08:53, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale n'a pas de problèmes pour porter un missile plus lourd, ce qui peut être difficile c'est si le missile est trop long et qu'il risque de frotter au décollage (c'est le cas pour la version courante du Brahmos). Donc je verrais bien des entrées d'air agrandies pour pouvoir installer un M-88 plus puissant et une cellule allongée pour emporter le nouveau missile et améliorer un peu l'autonomie.

Mouais... Ça sera toujours considérablement moins cher de développer un missile qui tient compte des contraintes du Rafale que de redessiner le Rafale.

Au besoin, on lui fout le missile sous l'aile, et c'est plié. On l'a fait avec le Super Etendard pendant des décennies.

 

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

L’achat des avions fait parti integrante du programme de meme que l’entretien. Tu investis dans une capacite militaire. 
Tu as aussi des retours financiers qui sont justement le plus important dans la phase de production. Ce qul coute c’est surtout l’exploitation de la flotte. La r&d est une perte seche direct mais indirectement ca rapport beaucoup meme si ca reste difficilement quantifiable. 

Oui, on investit dans une capacité militaire.
Mais je suis d'accord avec Bubzy que parler d'investissement sur le SCAF et le Rafale en comparant deux chiffres qui n'ont rien à voir (l'un correspond à un investissement de R&D, l'autre à des investissements de R&D + des lignes budgétaires d'achats), ça brouille un peu le discours.

[Kovy]

Il faut ressortir le rafale A des cartons ! Lol

[Patrick]

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Il faut ressortir le rafale A des cartons ! Lol

Tu rigoles mais à niveau technologique égal un Rafale juste un tout petit peu plus gros nous aurait évité certaines déconvenues et permis plus de choses.

[emixam]

il y a une heure, Patrick a dit :

Tu rigoles mais à niveau technologique égal un Rafale juste un tout petit peu plus gros nous aurait évité certaines déconvenues et permis plus de choses.

Par exemple ?

 

Un rafale plus gros aurait pas posé des soucis sur le CdG?

[Patrick]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Par exemple ?

 

Un rafale plus gros aurait pas posé des soucis sur le CdG?

Vu que le sistership du CdG aurait pu faire 282m au lieu de 262 (dans mes souvenirs) pour pouvoir installer des catapultes de 90m, je ne vois pas trop en quoi, vu que les 90m en question existaient déjà. Petit investissement supplémentaire, qui aurait sans doute permis de grandes choses. Enfin on ne va pas refaire l'histoire.

Le pognon, toujours le pognon...

[wagdoox]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, on investit dans une capacité militaire.
Mais je suis d'accord avec Bubzy que parler d'investissement sur le SCAF et le Rafale en comparant deux chiffres qui n'ont rien à voir (l'un correspond à un investissement de R&D, l'autre à des investissements de R&D + des lignes budgétaires d'achats), ça brouille un peu le discours.

J'avais pas vu ca sous cette angle là mais plus sur le def d'investissement comme tu as du le comprendre.
Dans ce cas là effectivement, rien à rajouter

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu rigoles mais à niveau technologique égal un Rafale juste un tout petit peu plus gros nous aurait évité certaines déconvenues et permis plus de choses.

oui et non, quand tu commences a rajouté du poids pour une raison, ca a tendance a faire prendre ailleurs par causalité sans que ca soit désiré. 
le rafale tel qu'il est un sweet spot, un compromis avantageux de plein de choses.
Une fois que tu sais faire petit tu peux faire plus grand par simple effet d'échelle mais tu vas perdre en efficience donc ca coutera plus cher mais la capacité sera augmenté de manière proportionné. Il faut aussi prendre en compte qu'on dépense beaucoup en R&D pour faire petit et donc optimiser, refaire le chemin inverse couterait pas beaucoup mais comment justifier l'optimisation ?

Prends un F15/F18SH ou surtout un SU27-35, c'est bulky a souhaite pour des capacités finalement équivalente

[wagdoox]

il y a 52 minutes, emixam a dit :

Par exemple ?

 

Un rafale plus gros aurait pas posé des soucis sur le CdG?

Non pour la partie technique à partir du moment ou il arrive à une certaine vitesse. 
Plus tu es lourd plus rapide tu dois avec une meme config aérodynamique. 
Ca aurait été surtout impactant sur la capacité carry back. 

Pour la partie stockage, opérationnel (mouvement sur le PA) et maintenance ca aurait été un calvaire.

[wagdoox]

Le 11/10/2023 à 08:53, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale n'a pas de problèmes pour porter un missile plus lourd, ce qui peut être difficile c'est si le missile est trop long et qu'il risque de frotter au décollage (c'est le cas pour la version courante du Brahmos). Donc je verrais bien des entrées d'air agrandies pour pouvoir installer un M-88 plus puissant et une cellule allongée pour emporter le nouveau missile et améliorer un peu l'autonomie.

on revient sur le rafale XL de 2016-17. Ca pourvue rien mais on a vu le résultat sur le Gripen...
je suis pas fan de cette solution, ca prolonge la vie du rafale et on a besoin d'un successeur, sinon on ne saura bientôt plus faire d'avion seul ou meme en coop. Ensuite le Brahmos est très russe dans le coté bulky, pas optimisé et finalement moins qualitatif que nos productions. 

Les Russes comme les Américains peuvent se permettre de faire du gros, du lourd ... 
C'est moins le cas chez nous et c'est qui nous permet de nous différencier commercialement parlant. 

[wagdoox]

Le 10/10/2023 à 21:14, Ronfly a dit :

Nous verrons....

CEMAAE mars 2023:

....."Par ailleurs, l’ASN4G devrait être beaucoup plus imposant que l’actuel ASMP-A [Air-Sol Moyenne Portée / Amélioré] mis en oeuvre par les Rafale B des Forces aériennes stratégiques [FAS] et les Rafale M de la Force aéronavale nucléaire [FANu]. C’est « un gros missile », a en effet souligné le général Mille. Reste à voir les conséquences que cela aura sur le standard F5 du Rafale"…..

Dans une autre citation il explique que le porteur devra conserver et meme augmenter ses capacites de manoeuvrabilité, d'autonomie et de penetration supérieur...

tu peux très bien avoir un missile écourté sur rafale en réduisant l'espace carbu, ca demande juste de vérifié le centrage.
Plus gros veut pas dire plus long. A mon sens c'est le plus le réacteur mixte stato et superstato qui pourrait lui donner un certain diamètre. 
Son aéro ne serait pas optimiser pour le vol hyper mais je vois plus un vol supersonique de déplacement et l'hyper uniquement sur un phase réduite de penetration des zones ennemis hautement défendu. 

je crois pas du tout à un changement aero sur rafale, c'est les entrailles qui seront différentes.
Un changement extérieur de cette nature, c'est toutes les armes qui font tester de nouveau pour vérifier l'integration. 
On a pas change l'extérieur du MICA, je vois pas ce qui chez le rafale ne justifierait pas de pousser la meme logique encore plus loin. 

Apres l'ASN4G sur NGF en soute ou on le fait pendre à l'extérieur ?