[Rafale]

[Ronfly]

Le 16/01/2025 à 23:07, Picdelamirand-oil a dit :

Tu sais, rien que pour porter le viseur de casque il faut modifier le siège éjectable pour que l'éjection reste en toute sécurité...

Il y a un peu de modif à faire au niveau cabine également pour intégrer le boîtier lié aux casque

Modifié il y a 19 heures par Ronfly

[bubzy]

Le 17/01/2025 à 21:09, pascal a dit :

Ça confirme ce qui m'a été dit sur les interférences pt2/3 on peut mettre un Mica en présence d'un SCALP on a déjà vu voler des conf' similaires, après il faut savoir dans quel domaine on peut tirer l'un ou l'autre et si on peut le faire et selon quels critères Et c'est là que l'on commence à parler études essais et finances. Ce sont des choses qui coûtent cher. Si cela n'était pas le cas la question aurait été déjà déverminée ... Or ça fait 17 ans que le F2 est opérationnel et cette question est toujours en suspend et le point non ouvert.

Un des sujets prioritaires étant de savoir si selon les conf' d' emport on peut ou non tirer tel ou tel armement ou larguer telle ou telle charge dans tout le spectre du domaine... Ou pas et c'est cela la non régression, savoir si un armement pourra être utilisé dans l'intégralité de son domaine, où pas, où si sa présence permettra ou pas d'utiliser celui au point voisin dans l'intégralité du sien. Un client serait-il prêt à payer tel ou tel armement sachant que celui-ci sera selon les configurations limité à tel ou tel domine de vol, exemple pourra-t-il tirer de l'AASM sous fort facteur de charge avec un truc accroché en point 3 ? Pourra-t-il effectuer en toute circonstance et en toute sécurité (préservation de l'avion et de son pilote) un largage d'urgence d'un SCALP avec son adaptateur et son pylône avec un truc accroché ou point 3 ?

Tout ceci a donc un coût et pour un client cela signifie "le jeu en vaut-il ou non la chandelle" ? Pour le moment on a la réponse, ça peut changer ... peut-être ...

En tout cas cela

n'a rien de trivial surtout quand on veut éviter qu'un truc remonte dans l'avion après largage... Par exemple 

 Ne jamais perdre de vue que malgré toutes ses qualités le Rafale n'est pas un gros avion

En continuant à discuter avec mon contact, je n'avais pas idée d'à quel point ces essais de séparation pouvaient être fastidieux et coûter cher.
En fait tout dépend de ce que le client veut, et restreindre l'ouverture des emports en conséquence. 
Par exemple, une grosse config air-air utile pour faire du CAP ou de l'interception, avec 8 missiles AA a un sens. Et elle est "relativement" simple à ouvrir. 
Mais si on veut utiliser ce Mica en point 3 avec plusieurs types de munitions en point 2 (3x AASM 250, Scalp, BGL1000, etc.), il faut refaire des essais de séparation avec chacun de ces munitions. 
Et attention. Chaque munition larguée étant une maquette instrumentée, elle coût bien plus cher qu'une munition bonne de guerre, car il s'agit là d'un équipement fabriqué pour l'occasion. 
Sans compter qu'un largage, ça ne se fait pas forcément les ailes à plat et sans accélération, donc ça multiplie les nombres de largage à faire. 

On m'avait raconté un passage d'Eric Gérard en Corée, de pilotes coréens, au mess, qui ne comprenaient pas pourquoi le Rafale n'avait pas de plus grosses configuration AA. Ce à quoi il se serait levé et aurait demandé depuis quand un avion avait tiré plus de deux missiles air air au cours d'une seule mission ? 

Bon maintenant les temps ont changé, et des adversaires potentiellement formidables se révèlent. Surtout, l'apparition de drones utilisés comme missiles de croisière, peu cher et nombreux, vont voir des avions décoller avec des buches par parquets de 12. 

Et je rêve d'une configuration avec 2 Mica en point ventral, 2 Meteor en latteraux arrières, 4 missiles sur un emport double en point 2, 2 en point 3 et enfin 2 en bout d'ailes. Oué, 12 missiles... ça passe 

y'avait pas un graphiste ici pour faire le montage ? :)
 

[pascal]

C'est exactement ça, sachant aussi que ces essais mettent en relation divers intervenants dont il faut harmoniser les impératifs et gérer les égo: le cas typique étant "qui est responsable de tel ou tel point dur ?" l'avion, la munition, l'équipement annexe ?"

-l'avionneur

-le missilier

-l'équipementier (exemple Rafaut)

-le client (DGA)

-l'utilisateur final ...

Je me souviens des prises de tête évoquées lors des essais de séparation AASM dans les années 2000 ...

[Asgard]

35 minutes ago, bubzy said:

Bon maintenant les temps ont changé, et des adversaires potentiellement formidables se révèlent. Surtout, l'apparition de drones utilisés comme missiles de croisière, peu cher et nombreux, vont voir des avions décoller avec des buches par parquets de 12. 

Est-ce qu'un panier de roquettes AA guidées va pas finir par faire son apparition pour justement traiter ces cibles faciles mais nombreuses ?

[bubzy]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Est-ce qu'un panier de roquettes AA guidées va pas finir par faire son apparition pour justement traiter ces cibles faciles mais nombreuses ?

Je serais circonspect là dessus. Une roquette a une portée limitée, et sa propulsion l'emmène aussi loin que possible pour aller taper une cible fixe, et située plus bas. 

Pour atteindre une cible qui se déplace devant soit, il faut avoir une plus longue portée. Et tous les drones/missiles de croisière à base coût ne sont pas des shahed qui se trainent. 
Il faudrait donc considérer ce qui se fait de plus petit, c'est à dire des manpad comme étant ce qu'on devrait avoir "à minima". Alors oui, pourquoi pas... Mais spécialiser des munitions pour un usage précis ça complexifie aussi bien d'autres domaines. 
Ne serait-il pas plus sage de lancer la production de missiles AA en très grande série pour en réduire le coût ? 

[Asgard]

l'effet de série a malheureusement ses limites...

[tipi]

Ceci m'amène à une question (plutôt des questions): quelle est la différence entre une roquette guidée et un missile léger ? Les deux ont bien un autodirecteur, une charge, un propulseur et des gouvernes? En quoi une roquette guidée serait notablement moins chère ? Effet série uniquement ?

Modifié il y a 12 heures par tipi

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, tipi a dit :

Ceci m'amène à une question (plutôt des questions): quelle est la différence entre une roquette guidée et un missile léger ? Les deux ont bien un autodirecteur, une charge, un propulseur et des gouvernes? En quoi une roquette guidée serait notablement moins chère ? Effet série uniquement ?

Le débat avait été bien mené avec le regretté @DEFA550, notamment sur l'AASM, est-ce qu'une bombe guidée et propulsée ne devient pas un missile ?

Je pense qu'on se réfère surtout à l'origine de la munition. S'il s'agissait d'un missile conçu comme tel dès l'origine avec propulseur et autoguidage ou d'une roquette dont on a amélioré la précision ultérieurement avec un système de guidage ?

Peut-être aussi que la définition peut se trouver dans la portée maxi, assez faible pour une roquette, assez importante pour un missile ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

On m'avait raconté un passage d'Eric Gérard en Corée, de pilotes coréens, au mess, qui ne comprenaient pas pourquoi le Rafale n'avait pas de plus grosses configuration AA. Ce à quoi il se serait levé et aurait demandé depuis quand un avion avait tiré plus de deux missiles air air au cours d'une seule mission ? 

Ce genre de réaction, c'est typiquement ce qui fait qu'on nous traite (à raison pour le coup) d'arrogants et de donneurs de leçons.

Cette question ("depuis quand nianiania?") est totalement crétine et déplacée. Nous, français, on n'a JAMAIS tiré plus de deux missiles air-air (ni même un seul) en une seule mission. Par contre s'il y a bien un coin dans le monde où on a déjà été confronté à des adversaires multiples au cours d'un même vol, c'est bien en Corée. Et juste après, au Vietnam.

Et c'est pas parce qu'on a pas eu de 2e guerre de Corée qu'elle n'arrivera pas. Au contraire, si on cherchait à vendre aux sud-coréens des Rafale, c'était JUSTEMENT pour se préparer à une potentielle 2e guerre de Corée !!

Et d'ailleurs, sans aller dans le coeur de cette situation particulière, de manière générale, ce n'est pas à NOUS, Français, de décider à la place du client la nature de son besoin. Si le client veut 10 missiles air-air sur son Rafale, 48 missiles mer-air sur sa frégate ou une tourelle norvégienne sur son blindé français, ce n'est pas à nous avec nos RETEX de guerres asymétriques de venir leur dire que ce n'est pas une bonne idée. On a perdu des contrats (et des gros) à cause de ça, et on continue toujours avec ce même travers.

 

Me rappelle d'une conversation avec un amiral et un capitaine de frégate en 2018, au lancement de la FTI (future FDI), peu de temps après l'opération Hamilton. Avec un collègue, on faisait remarquer aux officiers que, mine de rien, 16 missiles antiaériens et aucun missile de croisière, c'était quand même pas bézef pour une frégate de premier rang.
Réponse un brin hautaine du capitaine: "Vous savez, sur les trois dernières décennies, l'ensemble des forces de l'OTAN n'ont pas dû tirer plus de 10 missiles antiaériens en opération, donc c'est à relativiser."
Ce à quoi j'ai répondu: "C'est intéressant que vous parliez des trois dernières décennies. Si on étant à quatre, on se retrouve d'un coup à intégrer la guerre des Malouines dans le calcul..."
Sourire de l'amiral qui dit simplement: "Touché!"

[Fanch]

il y a 40 minutes, tipi a dit :

Ceci m'amène à une question (plutôt des questions): quelle est la différence entre une roquette guidée et un missile léger ? Les deux ont bien un autodirecteur, une charge, un propulseur et des gouvernes? En quoi une roquette guidée serait notablement moins chère ? Effet série uniquement ?

"La différence entre une roquette et un missile, et ça tout le monde le sait parce que je l'ai assez répété, c'est le système de guidage (autodirecteur) et de pilotage" DEFA550 02/12/2020

[Teenytoon]

Autodirecteur plus précis sur le missile ou pas d'autodirecteur sur la roquette ? Tu te souviens ?

[Fanch]

J'ai retenu roquette guidée = missile ; missile non guidé = roquette ; AASM = missile

[PolluxDeltaSeven]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Le débat avait été bien mené avec le regretté @DEFA550, notamment sur l'AASM, est-ce qu'une bombe guidée et propulsée ne devient pas un missile ?

Je pense qu'on se réfère surtout à l'origine de la munition. S'il s'agissait d'un missile conçu comme tel dès l'origine avec propulseur et autoguidage ou d'une roquette dont on a amélioré la précision ultérieurement avec un système de guidage ?

Peut-être aussi que la définition peut se trouver dans la portée maxi, assez faible pour une roquette, assez importante pour un missile ?

On ne va effectivement pas ravoir ce débat 

Mais dans les grandes lignes, "bombes propulsées" mais surtout "roquettes guidées", ce sont des termes avant tout commerciaux utilisés par les industriels pour qu'on comprenne très vite de quoi on parle.
Et c'est loin d'être dépourvu de sens pour les utilisateurs ! Pas forcément pour les pilotes, pour qui une AASM ou une RGL se comportent effectivement comme des missiles, mais surtout pour les armuriers et les logisticiens de manière générale. Une roquette à guidage laser, c'est une roquette, un corps de roquette, stocké comme une roquette, pouvant s'utiliser comme une roquette. Mais si on lui adjoint le bon kit adéquat, elle devient de facto un mini-missile. Mais ça reste la même roquette à laquelle on a ajouté un kit de guidage. En matière de logistique, ça implique (notamment pour la RGL du Tigre) de pouvoir les tirer depuis les mêmes lanceurs, voire même de panacher au sein du lanceur, de gérer leur stockage et leur approvisionnement en commun, etc etc.

C'est d'ailleurs pour ça que la Cirit du turc Rocketsan est vendue comme un missile léger, et pas comme une roquette à guidage laser, alors qu'elle a la même forme et globalement les mêmes perfos que d'autres modèles de RGL: parce qu'il s'agit d'une munition conçue en une pièce comme un mini-missile (de calibre 70mm), avec un lanceur dédié, et non pas d'une roquette 70mm qu'on aurait bricoler pour en faire un missile.

Après, pour les AASM, c'est un peu différent. Ce n'est pas une bombe guidée historique qui s'est vu adjoindre un kit de propulsion plus tard dans sa vie opérationnelle, mais bien un armement modulaire qui peut s'utiliser comme bombe ou comme missile selon le kit. Et du coup, on parle dès l'origine "d'armement", c'est dans le nom du bouzin.

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

J'ai retenu roquette guidée = missile ; missile non guidé = roquette ; AASM = missile

Théoriquement, oui, c'est la définition (et encore: AASM avec kit de propulsion, missile. AASM sans kit de propulsion, bombe)

Dans les faits, les termes commerciaux prennent le pas sur la théorie, maintenant que les armements sont de plus en plus modulaires (et modulables)

[bubzy]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce genre de réaction, c'est typiquement ce qui fait qu'on nous traite (à raison pour le coup) d'arrogants et de donneurs de leçons.

Cette question ("depuis quand nianiania?") est totalement crétine et déplacée. Nous, français, on n'a JAMAIS tiré plus de deux missiles air-air (ni même un seul) en une seule mission. Par contre s'il y a bien un coin dans le monde où on a déjà été confronté à des adversaires multiples au cours d'un même vol, c'est bien en Corée. Et juste après, au Vietnam.

Je remet du contexte.

On parle d'un avion dont la conf certifiée à 6 missiles air air est très correcte. Soit "seulement" 2 de moins que son compétiteur. 

Dont la conf à 10 missiles était envisageable (si on met les sous)

Compétition (commerciale je le rappelle) en Corée, mess des officiers, le coréen était taquin. Mouchage qui a permis une forme de respect devant l'argument (on parle par d'une frégate de premier rang dont le nombre de munitions est 3 ou 4 fois inférieur à ce qui se fait ailleurs)

Et... Le monsieur vient de nous quitter, on m'a raconté d'autres histoires, je parlerai pas d'arrogance dans ce contexte. 

[FAFA]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Cette question ("depuis quand nianiania?") est totalement crétine et déplacée. Nous, français, on n'a JAMAIS tiré plus de deux missiles air-air (ni même un seul) en une seule mission. Par contre s'il y a bien un coin dans le monde où on a déjà été confronté à des adversaires multiples au cours d'un même vol, c'est bien en Corée. Et juste après, au Vietnam.

Il y a aussi passablement de cas durant lesquels des pilotes Israéliens ont dû rompre le combat malgré le fait qu'ils avaient l'avantage, tout simplement car ils étaient à court de missiles. 

[mgtstrategy]

1 hour ago, FAFA said:

Il y a aussi passablement de cas durant lesquels des pilotes Israéliens ont dû rompre le combat malgré le fait qu'ils avaient l'avantage, tout simplement car ils étaient à court de missiles. 

Nous en France, on finit ça au canon Moooosieeeeur 

Un peu de panache.

A la chasse, bordel 

[FAFA]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Nous en France, on finit ça au canon Moooosieeeeur 

Un peu de panache.

A la chasse, bordel 

C'est ce qu'ils ont parfois fait, notamment avec les Mirage  mais cela a bien souvent été insuffisant.