[Rafale]

[bubzy]

il y a 2 minutes, Albatas a dit :

Il manque la fin de la phrase...

C'est l'inverse en fait. On m'a donné une information par téléphone, comme quoi le mindef pakistanais aurait dit que si L'Inde s'arrêtait là ils n'allaient pas escalader (ce qui aurait été un signe de faiblesse), mais je n'en ai pas trouvé trace, et j'ai supprimé ma phrase, mais je me suis loupé.  Donc pas de confirmation, je lance pas de rumeur. Mais si vous trouvez l'info hein...

Modifié le 7 mai par bubzy

[pascal]

Bon je vous laisse, je vais me coucher demain matin j'ai entraînement ...

Vous me raconterez.

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

On commence a entendre parler de PL-15... Wait & see...

Si c'est un PL-15 (et c'est un gros si), au temps pour SPECTRA sensé protéger l'avion contre ce type de menace. Avec un temps de vol aussi important (sauf à partir du principe que les Pakis ont une doctrine de tir du PL-15E qui consiste à le tirer plus court qu'un AMRAAM...), SPECRA aurait du détecter les changements de motifs du tireur, la LAM, l'AD en phase finale, et offrir une réponse adaptée en brouillage - sans parler d'alerte au pilote, évidemment. Bref, faire son boulot quoi.

On sait si, et à quel point le ca échéant, les SPECTRA export sont dégradés?

[bubzy]

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Si c'est un PL-15 (et c'est un gros si), au temps pour SPECTRA sensé protéger l'avion contre ce type de menace. Avec un temps de vol aussi important (sauf à partir du principe que les Pakis ont une doctrine de tir du PL-15E qui consiste à le tirer plus court qu'un AMRAAM...), SPECRA aurait du détecter les changements de motifs du tireur, la LAM, l'AD en phase finale, et offrir une réponse adaptée en brouillage - sans parler d'alerte au pilote, évidemment. Bref, faire son boulot quoi.

On sait si, et à quel point le ca échéant, les SPECTRA export sont dégradés?

Spectra ne fait pas tout... A la base le brouillage c'est contre les conduites de tir. Du radar de l'avion tireur, mais aussi du missile, mais au dernier moment. J'espère qu'il y aura du renseignement EM là...

[LetMePickThat]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Spectra ne fait pas tout...

Je sais bien, j'avoue que je taquinais les quelques membres du forum qui expliquaient il y a peu encore que SPECTRA permettait de se passer de furtivité passive car il ferait tomber les missiles, repousser les dents et revenir l'être aimé. J'exagère un peu, mais pas tellement... 

 

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

A la base le brouillage c'est contre les conduites de tir. Du radar de l'avion tireur, mais aussi du missile, mais au dernier moment. J'espère qu'il y aura du renseignement EM là...

Si tu brouilles la CDT, tu brouilles aussi la LAM car il n'y a pas de radar aéroporté qui ait une bande assez large pour couvrir les deux fonctions avec un écartement en fréquence suffisant pour gêner un brouillage. Même si ton motif est calibré pour gêner la poursuite (que ce soit via un BàB, du vol de fenêtre ou autre), tu vas dégrader le signal sur bruit de la LAM qui se trouve sur ton chemin. Pour le brouillage AD en phase terminale, c'est un tout autre sujet car on parle de bande Ka/Ku (ou du sommet de la bande X), donc on est sur des gammes de brouillage différentes. N'empêche que ça fait partie des CME mises en avant par Thalès dans les brochures...

Modifié le 7 mai par LetMePickThat

[g4lly]

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

Je sais bien, j'avoue que je taquinais les quelques membres du forum qui expliquaient il y a peu encore que SPECTRA permettait de se passer de furtivité passive car il ferait tomber les missiles, repousser les dents et revenir l'être aimé. J'exagère un peu, mais pas tellement... 

Si tu brouilles la CDT, tu brouilles aussi la LAM car il n'y a pas de radar aéroporté qui ait une bande assez large pour couvrir les deux fonctions avec un écartement en fréquence suffisant pour gêner un brouillage. Même si ton motif est calibré pour gêner la poursuite (que ce soit via un BàB, du vol de fenêtre ou autre), tu vas dégrader le signal sur bruit de la LAM qui se trouve sur ton chemin. Pour le brouillage AD en phase terminale, c'est un tout autre sujet car on parle de bande Ka/Ku (ou du sommet de la bande X), donc on est sur des gammes de brouillage différentes. N'empêche que ça fait partie des CME mises en avant par Thalès dans les brochures...

Le PL-15E est un missile à guidage radar actif ... il n'y a pas de raison qu'il allume son propre radar de bord avant les derniers seconde de vol - route de collision -.

En gros le pilote ciblé peut très bien ne prendre connaissance du fait qu'il est engagé qu'une poignée de seconde avant d’être touché.

A ce moment là il n'y a pas énormément de chose à faire pour modifier ton image vis à vis du radar du missile. La séduction centroide avec aveuglement - le missile passe en mode home on jam - puis déploiement de flare - voir annulation active du chasseur - n'est pas instantannée à mettre en oeuvre, et fonctionne mieux s'il y a défilement important - ça implique en plus de manœuvrer -.

Pour un jet il n'y a pas autant de tactique de placement de leurre possible que pour un bateau équipé de mortier lance-leurre et d'un radar qui détecte le missile arrivant avant qu'il allume son autodirecteur ...

---

Le missile longue portée n'est pas obligé de suivre une trajectoire  LOS avec la cible ... il se peut qu'une bonne partie du vol il n'y ait pas d'alignement tireur->missile->cible dans ce cas la cible ne peut pas brouiller la LAM.

Pour ce qui est du passage du radar tireur en mode "track while scan" c'est nécessairement détectable dans le bordel qui s'est produit ? Par qu'à priori les deux aviations se sont mise sur la gueule pendant des heures.

[Kovy]

il y a 40 minutes, LetMePickThat a dit :

Si c'est un PL-15 (et c'est un gros si), au temps pour SPECTRA sensé protéger l'avion contre ce type de menace. Avec un temps de vol aussi important (sauf à partir du principe que les Pakis ont une doctrine de tir du PL-15E qui consiste à le tirer plus court qu'un AMRAAM...), SPECRA aurait du détecter les changements de motifs du tireur, la LAM, l'AD en phase finale, et offrir une réponse adaptée en brouillage - sans parler d'alerte au pilote, évidemment. Bref, faire son boulot quoi.

On sait si, et à quel point le ca échéant, les SPECTRA export sont dégradés?

Les Indiens ont un Spectra un peu à leur sauce, avec des technos Israeliennes (X-Guard notamment). Donc je ne sais pas si on peut dire que c'est une version dégradée.

Après il reste énormément d'inconnues : la bibliothèque de menaces intégrée à Spectra était-elle à jour ? Combien de missiles devaient être gérés par le système dans tout ce bordel EM/IR ? Le Rafale abattu avait il epuisé ses leurres ?

Enfin, rappelons que le PL-15 n'est encore qu'une hypothèse.

 

Modifié le 7 mai par Kovy

[mgtstrategy]

Ce qui se murmurre, c'est que les Indiens sont allés de bons coeurs, avec des munitions de courte/moyenne portée et ils se sont exposés completement aux A/D pakistanaise, et sans armes longue portée comme le Meteor pour la A/A.

Le choix des Hammer interroge aussi, car ils auraient pu se contenter des scalp, tout en restant à distance des menaces A/S. A cela se pose donc la question : mais pourquoi sont ils allés en pleine excurcion au Pakistan, sans vraiment prendre (?) au serieux la menace et riposte du Pakistan?

Il y aurait eu une belle defense / getapens des Parkistanais, en melangeant avions en HH radar coupé, intel via les stations au sol, et balltrap sur le chemin du retour vers les bases.

A ce stade, sans que rien soit authentifié : un Mig29, un Rafale, un M200H.

Les Indiens ont la capacité connue de lancer une attaque à 150 km avec les missiles SCALP et se situent en dehors des 145 km du Pakistan.

Ils ont attaqué en utilisant un missile moins coûteux et de plus courte portée, ce qui les a rendus vulnérables à la bulle de A/D pakistanaise.

La portée de 145 km contre 200-300 km du PL-15E contre PL-15 ne semble pas importante cette fois-ci, car Bathinda avait une portée maximale de 110 km.

[LetMePickThat]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Le PL-15E est un missile à guidage radar actif ... il n'y a pas de raison qu'il allume son propre radar de bord avant les derniers seconde de vol - route de collision -.

Je suis bien au fait du fonctionnement d'un Fox3 (notamment parce que L'Aster en est un...). Il n'empêche que la détection et le brouillage des AD missile font partie des capacités de SPECTRA.

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

En gros le pilote ciblé peut très bien ne prendre connaissance du fait qu'il est engagé qu'une poignée de seconde avant d’être touché.

De manière très théorique, oui. En pratique, la plupart des radars air-air et surface-air augmentent la cadence de rafraîchissement sur les pistes engagées (c'est une tâche prioritaire dans la gestion temps radar), donc SPECTRA devrait à minima détecter un changement de densité temporelle de puissance, et l'afficher à l'équipage (même si le système n'est pas capable d'identifier le mode précis, un changement de type d'éclairage à portée missile est sensé être un red flag pour n'importe quel pilote). 

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

A ce moment là il n'y a pas énormément de chose à faire pour modifier ton image vis à vis du radar du missile. La séduction centroide avec aveuglement - le missile passe en mode home on jam - puis déploiement de flare - voir annulation active du chasseur - n'est pas instantannée à mettre en oeuvre, et fonctionne mieux s'il y a défilement important - ça implique en plus de manœuvrer -.

Le temps d'illumination missile est fonction de beaucoup de choses, notamment de la qualité de la DO, des capacités de la cible, de sa SER, etc. Sans connaître les spécificités du PL-15E et de son porteur, on ne peut pas conclure sur le temps dont dispose l'équipage. Sur l'AMRAAM A, le temps passé en actif variait entre 2 et 12 secondes. 

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Pour un jet il n'y a pas autant de tactique de placement de leurre possible que pour un bateau équipé de mortier lance-leurre et d'un radar qui détecte le missile arrivant avant qu'il allume son autodirecteur ...

Le jet dispose en revanche d'une manœuvrabilité bien supérieure, d'un délai de réaction inférieur et, accessoirement, d'une dimension en plus.

 

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

---

Le missile longue portée n'est pas obligé de suivre une trajectoire  LOS avec la cible ... il se peut qu'une bonne partie du vol il n'y ait pas d'alignement tireur->missile->cible dans ce cas la cible ne peut pas brouiller la LAM.

C'est en fait rarement le cas. Pour les systèmes sol-air, on positionne souvent une fenêtre d'acquisition à motif spécifique sur l'emplacement prévu de premier contact OM (own missile). Ça permet effectivement de le suivre et de calibrer le pinceau LRM au mieux. Pour des radars embarqués sur chasseurs, la capacité à mettre en piste et suivre un missile outbound est bien plus faible, ce qui fait que le pinceau LAM est souvent bien moins étroit afin de maintenir cette communication. Quand je parlais de brouillage LAM, je pensais à la partie retour d'une 2-way. 

 

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Pour ce qui est du passage du radar tireur en mode "track while scan" c'est nécessairement détectable dans le bordel qui s'est produit ? Par qu'à priori les deux aviations se sont mise sur la gueule pendant des heures.

Je doute que tu puisses tirer en TWS pur sans priorisation de cible avec un JF-17 et un PL-15. Même sur des portées plus courtes et avec des radars de meilleure qualité, il y a une priorisation automatique de l'actualisation sur piste engagée.

Suivre en TWS un objet lointain avec un situation radar chargée sans prioriser pendant l'engagement, c'est courir le risque que ton extrapolation soit mauvaise. Ça veut dire des messages LAM qui envoient périodiquement des positions erronées (donc perte en efficacité de la trajectoire missile), voir que ta piste peut passer en manque ou en fermeture si la poursuite ponctuelle est complexifiée par des perturbation locales (météo, brouillage, changement brutal d'aspect ou de vélocité relative, etc). 

Pour ce qui est du fouillis ambiant, j'espère bien que SPECTRA a une résolution angulaire et temporelle qui permet de discriminer des radars identiques mais opérant dans des modes différents avec un écart en position relativement faible. Sinon, on n'est pas au top face à des maillages de radar tactiques tous identiques qui peuvent chacun faire de la conduite de tir (je pense à la manie russe - et chinoise - de foutre des 30N6/92N6 et des Nebo absolument tous les 3 mètres et à tous les niveaux de commandement).

Modifié le 7 mai par LetMePickThat

[Patrick]

il y a 42 minutes, Albatas a dit :

Edit : Je t'invite à lire le post d' @olivier lsb sur le fil Inde, qui donne un point de vu intéressant : En annonçant clairement l'opération et en ciblant clairement les groupes tenus pour responsable des attentats et non le Pakistan, l'Inde s'attendait peut être à une forme de "laisser faire" de la part du Pakistan pour éviter une escalade justement.

Oui j'ai aussi conscience de cette possibilité et si tel est le cas alors c'est absolument consternant d'ingénuité

... 

il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

Alors en fait t’es pas concerné du tout, parce que tu n’es pas indien. Point barre.

Sinon faut faire une pétition pour demander l’arrêt de l’export des armements français. 

Je suis concerné parce que le fabricant d'avion de mon pays qui incarne une grande partie de la BITD voit son produit d'exportation phare être remis en cause dans sa capacité à effectuer sa mission et à rentrer à sa base en sécurité.

Et au passage, aurait-on le débat que nous avons si aucun Mirage ou Rafale n'avait été abattu, seulement des Mig et des Sukhois?

Non. Clairement pas.

 

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

ce n'est pas le même déroulé déjà, parce que le Pakistan n'a pas réellement répliqué. il y a eu des combats aérien au dessus du pakistan pendant l'incursion. Les avions de la PAF ne sont pas tombé suite à une contre-attaque mais pendant leur mission de défense.

Des avions de la PAF sont tombés?

Je n'ai encore vu aucune preuve à ce sujet.

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Ce n'est pas le même niveau d'attaque parce qu'en 2019 ils ont attaqué une seule cible à la frontière, là ils en ont attaqué 9, dont une à une centaine de km à l'intérieur des terres (c'est pas énorme en terme de pénétration, mais on a tendance à oublier la difficulté de ce genre de mission, et eux c'était pas de l'entrainement mais une mission réelle)
J'ai suivi la conférence de presse de l'armée indienne ce matin aux environs de 6H30 heure française, et toutes les cibles citées ont été atteintes. Confirmées par les images des strikes, ET corrélées avec les témoignages.

La mosquée notamment à Bahawalpur était connue pour être le "quartier général" du terroriste Masood Azhar. Et 2 autres cibles ont été visées dans la même localité. Alors l'histoire je l'ai apprise ce soir, par un ami Indien, Ex-collègue de longue date. C'est un terroriste reconnu même par l'ONU. Il a été capturé en Inde, mais suite à un détournement d'un A300, le vol IC-814 en 1999, lui et deux autres ont été libérés pour sauver les otages. il est reconnu pour être derrière plusieurs attentats en Inde dans les années qui ont suivies. 10 membres de sa famille ont été tués, et son statut n'est pas clair.

Des 5 collègues indiens à qui j'ai parlé aujourd'hui, TOUS sont soulagés. Soulagé parcequ'ils ont une grand sentiment de fin d'impunité de ces acteurs, planqués et protégés au Pakistan. ils n'avaient JAMAIS été inquiétés jusqu'à présent.

Excellente nouvelle.

Mais ça ne valait de mon point de vue toujours pas le coup de s'exposer à ce point. Ni sans doute de faire mourir des civils pas directement concernés. Mais je suis sans doute trop sensible.

Le déroulé des événements illustre donc:

• le manque d'armements stand-off de précision à longue portée dans l'arsenal du Rafale. Il faut un kit de voilure ventral à l'AASM.
• le manque de capacité de l'Inde à mener des opérations clandestines d'élimination en territoire ennemi, parce que c'est ça la meilleure manière d'éliminer des terroristes, surtout à l'époque des drones et munitions rôdeuses, on note d'ailleurs la présence d'une munition polonaise Warmate sur certaines photos de moyens militaires perdus par les Indiens. Sauf qu'un drone ou une MTO c'est sacrifiable par définition.
• le manque de compréhension de l'adversaire si les Indiens pensaient réellement pouvoir faire ce qu'ils veulent en territoire pakistanais.

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Je ne connais pas le nombre d'avions impliqués dans ces raids, ni combien de vagues il y a eu, mais il ne s'agit pas d'un raid massif, mais de multiples incursions. C'était vraiment audacieux de la part des indiens. Si tu prends le temps de te renseigner sur les cibles, tu verras qu'au contraire de Balakhot où on a pas trop bien compris pourquoi ils ont balancé des bombes dans la forêt, là, tu peux retracer l'historique des cibles atteintes.

Ma propre interprétation de l'échec bizarre de la frappe sur Balakot est une altération des coordonnées GPS distribuées aux bombes Spice tirées par les Mirage 2000H mais je n'ai rien pour le prouver ni ne saurais expliquer pourquoi... Brouillage? Mais de la part de qui? Cela expliquerait cependant pourquoi l'achat et l'intégration de la Spice 250 a été abandonné sur Rafale ISE au profit d'achats d'AASM.

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Je le répète, c'est inédit. Jamais l'Inde n'a conduit de raid dans la prodondeur (toute proportion gardée). Donc même s'ils ont perdu des appareils, quel que soit leur nombre ou leur type, ils sont extrêmement reconnaissant de leur gouvernement et de leur forces armées. Ce qui vient d'être fait, là... Est bien au dessus de la perte de quelques avions.

S'ils avaient 360 Rafale et avaient de façon avéré shooté plusieurs avions pakistanais, je serais de ton avis.

Problème, ils en ont avaient 36.

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Toute l'opération est une forme de propagande nationaliste, mais elle est un succès. Je ne sais même pas, en rassemblant les éléments, comment on pourrait comparer ça au raid de 2019...

Je reste persuadé que l'impact aura été limité. Un chef terroriste en chasse un autre, et la population pakistanaise est maintenant galvanisée et sera donc prompte à générer plein de, au choix, nationalistes énervés, ou terroristes en goguette. D'autre part les raids Indiens ont aussi touché des civils, ce qui s'apparente à une riposte excessive qui peut mettre l'Inde au même plan que les terroristes qui ont frappé au Cachemire... De ce point de vue en particulier c'est une très mauvaise affaire.

En plus les chinois ont l'air de maintenant vouloir faire monter la sauce après avoir originellement joué l'apaisement...

il y a 44 minutes, bubzy a dit :

ça, c'est la partie que je trouve la plus maline dans l'opération. Sur la scène internationale, la position officielle de l'Inde est d'avoir visé des objectifs terroristes au Pakistan, non le Pakistan lui-même. 

Ils auraient attaqué des moyens militaires, cette position aurait été impossible. Si le Pakistan réplique, le poids de la décision de l'escalade leur retombera dessus. Et, de fait, il semble que du point de vue international, au vue des différentes interventions des chancelleries (nonobstant les alliés des pakistanais ou des pays musulmans hein... mais je vais pas aller tous les vérifier), on semble bien se tourner vers un isolement du Pakistan. Et ce qui se dit sur la scène international aura en retour un fort impact dans la politique interne. Non vraiment... J'ai beau ne pas apprécier la politique de Modi.. Il gagne des points. 

Tu es incroyablement bon public.

Moi je note que le Rafale abattu est tout ce qu'internet a retenu dans l'affaire et que presque personne ne parle des effets des frappes.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Tu es incroyablement bon public.

Moi je note que le Rafale abattu est tout ce qu'internet a retenu dans l'affaire et que presque personne ne parle des effets des frappes.

Le temps long, camarade. Le temps long.

Après, oui, sur Internet, tu trouveras plus facilement des fans de Peppa Pig ou des vidéos d'un Pakistanais qui dompte des cobras avec sa b*te que des analyses fouillées. Hélas. Il faudra se faire l'idée que les trolls pakistanais continueront de troller. Ils n'auraient pas arrêté ceci dit.

Pour le reste, niveau résilience, la fanamilisphère française... c'est vraiment pas terrible. Si ça avait été un appareil de l'ADAE, la moitié entrait directement dans les ordres ou se portait volontaire pour se faire fouetter en place publique.

Modifié le 7 mai par Ciders

[Steph33]

Gavant de voir toute la journée des médias asiatiques et leurs experts clairement pro chinois nous expliquer que Rafale et Mirage se sont fait dominer par de l’armement chinois et du J-10C… 

[mgtstrategy]

3 minutes ago, Steph33 said:

Gavant de voir toute la journée des médias asiatiques et leurs experts clairement pro chinois nous expliquer que Rafale et Mirage se sont fait dominer par de l’armement chinois et du J-10C… 

Je te raconte meme pas ce que je vois sur les reseaux chinois (hors twitter...). Ils se sentent invulnerables.

[LetMePickThat]

il y a 9 minutes, Steph33 a dit :

Gavant de voir toute la journée des médias asiatiques et leurs experts clairement pro chinois nous expliquer que Rafale et Mirage se sont fait dominer par de l’armement chinois et du J-10C… 

Laisse-les pavaner s'ils veulent. Mieux vaut qu'il se sentent intouchables que l'inverse. Complacency, tout ça.

Tu sais et nous savons tous que ce genre d'événement n'est pas du tout révélateur de quoi que ce soit, surtout quand personne ne sait ni le pourquoi ni le comment.

Modifié le 7 mai par LetMePickThat

[Kovy]

il y a 10 minutes, Steph33 a dit :

Gavant de voir toute la journée des médias asiatiques et leurs experts clairement pro chinois nous expliquer que Rafale et Mirage se sont fait dominer par de l’armement chinois et du J-10C… 

Faut voir le bon coté des choses. Il va y avoir plein de retex intéressant et l'inde va peut être racheter un Rafale pour compenser la perte 

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, Steph33 a dit :

Gavant de voir toute la journée des médias asiatiques et leurs experts clairement pro chinois nous expliquer que Rafale et Mirage se sont fait dominer par de l’armement chinois et du J-10C… 

Parfait. On sait ce qu'il est advenu des russes pensant faire une balade de santé pour switcher le président ukrainien.

[mgtstrategy]

4 minutes ago, LetMePickThat said:

Laisse-les pavaner s'ils veulent. Mieux vaut qu'il se sentent intouchables que l'inverse. Complacency, tout ça.

Tu sais et nous savons tous que ce genre d'événement n'est pas du tout révélateur de quoi que ce soit, surtout quand personne ne sait ni le pourquoi ni le comment.

non, bien sur mais comme le souligne @Patrick, ce sont les dommages collateraux, apres 15 ans passés à défendre le Rafale et à assoir sa crédibilité... Penses tu que les décideurs vont aller voir plus loin que le bout de leur lorgnette lors d'un prochain RFP, achat etc? Ca va etre : hors de question de prendre le Rafale, j'ai lu qu'il vaut pas un kopeck contre un armement chinois, je vais plutot prendre du bon gros ricain bien rassurant, ou pire, tient le ptit coreen a l'air sympa et plein de promesse... T'auras beau expliquer en long en large et en travers, ça sera tjs du meme niveau que : je prends pas du diesel, ça pue trop au démarrage. Voilà ou on en est, hélas...

Je mets en // la situation avec le Caesar. Imagine s'il avait pas tenu ses promesses en Ukraine... Heureusement il a été épatant, et la, pas de bol, tout le monde aurait voulu une victoire A/A mais on retiendra que le Temu PL15 a shooté un avion à 300M€ (si on en croit les chiffres pakistanais...).

Et en l'abscence de communication sur les résultats du raid indien, tout le monde en reste donc à : une perte de Rafale. Avec son deferlement de fake news vraiment bien montés et organisés.

[clem200]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

non, bien sur mais comme le souligne @Patrick, ce sont les dommages collateraux, apres 15 ans passés à défendre le Rafale et à assoir sa crédibilité... Penses tu que les décideurs vont aller voir plus loin que le bout de leur lorgnette lors d'un prochain RFP, achat etc? Ca va etre : hors de question de prendre le Rafale, j'ai lu qu'il vaut pas un kopeck contre un armement chinois, je vais plutot prendre du bon gros ricain bien rassurant, ou pire, tient le ptit coreen a l'air sympa et plein de promesse... T'auras beau expliquer en long en large et en travers, ça sera tjs du meme niveau que : je prends pas du diesel, ça pue trop au démarrage. Voilà ou on en est, hélas...

De toute l'histoire de l'armement depuis le début de l'humanité personne n'a jamais réfléchi comme ça

[Ciders]

Encore une fois, si tout le monde capitule pour un avion abattu... autant se lancer dans l'élevage de bigorneaux.

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

non, bien sur mais comme le souligne @Patrick, ce sont les dommages collateraux, apres 15 ans passés à défendre le Rafale et à assoir sa crédibilité... Penses tu que les décideurs vont aller voir plus loin que le bout de leur lorgnette lors d'un prochain RFP, achat etc? Ca va etre : hors de question de prendre le Rafale, j'ai lu qu'il vaut pas un kopeck contre un armement chinois, je vais plutot prendre du bon gros ricain bien rassurant, ou pire, tient le ptit coreen a l'air sympa et plein de promesse... T'auras beau expliquer en long en large et en travers, ça sera tjs du meme niveau que : je prends pas du diesel, ça pue trop au démarrage. Voilà ou on en est, hélas...

Je mets en // la situation avec le Caesar. Imagine s'il avait pas tenu ses promesses en Ukraine... Heureusement il a été épatant, et la, pas de bol, tout le monde aurait voulu une victoire A/A mais on retiendra que le Temu PL15 a shooté un avion à 300M€ (si on en croit les chiffres pakistanais...).

Et en l'abscence de communication sur les résultats du raid indien, tout le monde en reste donc à : une perte de Rafale. Avec son deferlement de fake news vraiment bien montés et organisés.

Oui mais non. Tu veux enterrer un produit, tu trouveras toujours un problème : trop jeune, trop français, trop mal fichu par rapport au Powerpoint de la concurrence. La communication ? Dix mille trolls suffisent à aveugler Twitter et à entraîner dans leur folie les commentateurs. Tu peux brosser une conférence aux petits oignons comme les Indiens, les gens s'en fichent parce qu'un troll pakistanais a publié une vidéo mal fichue d'un truc lumineux qui vole et dont la légende est "un J-10CE démolit trente avions indiens en dix secondes avec deux missiles".

Il faut juste arrêter de courir derrière ça et surtout... DU CALME bon sang. Parce que je ne sais pas ce qui se passe mais c'est clairement mai 1940 dans pas mal de commentaires. On n'a même pas combattu que la bataille est perdue et les Allemands au Perthus.

PS : le PL-15 n'est pas produit par Temu.

[LetMePickThat]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

non, bien sur mais comme le souligne @Patrick, ce sont les dommages collateraux, apres 15 ans passés à défendre le Rafale et à assoir sa crédibilité... Penses tu que les décideurs vont aller voir plus loin que le bout de leur lorgnette lors d'un prochain RFP, achat etc? Ca va etre : hors de question de prendre le Rafale, j'ai lu qu'il vaut pas un kopeck contre un armement chinois, je vais plutot prendre du bon gros ricain bien rassurant, ou pire, tient le ptit coreen a l'air sympa et plein de promesse... T'auras beau expliquer en long en large et en travers, ça sera tjs du meme niveau que : je prends pas du diesel, ça pue trop au démarrage. Voilà ou on en est, hélas...

Je mets en // la situation avec le Caesar. Imagine s'il avait pas tenu ses promesses en Ukraine... Heureusement il a été épatant, et la, pas de bol, tout le monde aurait voulu une victoire A/A mais on retiendra que le Temu PL15 a shooté un avion à 300M€ (si on en croit les chiffres pakistanais...).

Et en l'abscence de communication sur les résultats du raid indien, tout le monde en reste donc à : une perte de Rafale. Avec son deferlement de fake news vraiment bien montés et organisés.

 

Bof. Je pense que la décision d'achat d'un appareil repose sur bien d'autre chose qu'une perte (politique interne et externe, retombées économiques et industrielles, souhait des fournisseurs d'exporter, rationalisation des flottes, partenariats stratégiques, etc). Dans le cas contraire, le F-16 aurait été un échec commercial patent, tout comme bon nombre d'appareils de 4e génération qui ont connu leur lot de conflits. La guerre vue par l'internet n'est pas la guerre vue par les politiques décideurs, qui n'est pas non plus la guerre vue par les opérationnels sur le terrain, et les gens qui pavanent sur le net quand un Rafale tombe (ou à l'inverse, et je suis volontairement taquin, quand un Rafale va lâcher quelques armes en Libye et qu'on vend ça comme un raid quasi-nucléaire face à une DSA quasi-russe) ne font pas la pluie et le beau temps en matière d'acquisition de matériel.

[LetMePickThat]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Encore une fois, si tout le monde capitule pour un avion abattu... autant se lancer dans l'élevage de bigorneaux.

...surtout quand ce n'est pas l'un de nos avions !

Parce que personnellement, je ne me porte pas garant des TTPs indiennes.

[Kovy]

il y a 16 minutes, LetMePickThat a dit :

quand un Rafale va lâcher quelques armes en Libye et qu'on vend ça comme un raid quasi-nucléaire face à une DSA quasi-russe) ne font pas la pluie et le beau temps en matière d'acquisition de matériel.

Faut être honnête. La "démo libyenne" fut un argument commercial de poids pour déclencher les premières ventes.

[LetMePickThat]

à l’instant, Kovy a dit :

Faut être honnête. La "démo libyenne" fut un argument commercial de poids pour déclencher les premières ventes.

Je pense qu'on surestime l'importance de ce type d'action dans le processus décisionnaire politique qui conduit au choix d'un matériel. Le Rafale a surtout bénéficié d'un contexte international favorable auprès de pays qui ne pouvaient ou ne voulaient pas acheter russe ou américain, à un moment où les autres options étaient vraiment moyennes (c'était soit du Gripen, soit du Typhoon avec des capacités swing-role presque inexistantes).

Après, c'est vrai que ça n'a pu qu'aider à mettre l'avion en avant. 

[clem200]

Rien que récemment côté américain : 

- F18 détruit par eux-mêmes le 22 décembre 2024

- F16 détruit en Ukraine le 12 avril 2025

Et je ne recherche même pas les centaines d'appareils perdus durant toutes leurs guerres du 20e siècle

 

Et ne parlons pas des Israéliens ... En l'espace de 3 jours en octobre 1973 ils ont perdu 80 appareils de combat ... A priori ils ont continué d'acheter américain après ça

Modifié le 7 mai par clem200

[LetMePickThat]

à l’instant, clem200 a dit :

Rien que récemment côté américain : 

- F18 détruit par eux-mêmes le 22 décembre 2024

- F16 détruit en Ukraine le 12 avril 2025

Et je ne recherche même pas les centaines d'appareils perdus durant toute leur guerre durant le 20e siècle

 

Ne parlons même pas des Israéliens ... En l'espace de 3 jours en 1973 ils ont perdu 80 appareils de combat ... A priori ils ont continué d'acheter américain après ça

 

Et ça, ce ne sont que les pertes "au combat" (on peut mentionner les fratricides du Patriot, aussi). Les accidents en temps de paix sont aussi légion. J'aurais même tendance à dire que perdre un avion de combat au combat, c'est normal, alors que perdre des avions en temps de paix l'est nettement moins et devrait poser plus de questions.